Vergleich frühe Hochkulturen zu modernen Gesellschaften

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Pirx, 18. Dezember 2016.

  1. Pirx

    Pirx Neues Mitglied


    Die kulturellen Leistungen der alten Ägypter und Chinesen sind oft staunenerregend. Mich hat aber schon seit langem interessiert, welche Position sie im Vergleich zu modernen Staaten in Hinblick auf den sozialen Entwicklungsstand einnehmen. Dazu habe ich Daten zu folgenden sechs Bereichen gesammelt (im Fall Altägypten und Altchina Internetrecherchen):

    * Bruttosozialprodukt pro Kopf
    * Anteil der landwirtschaftlich Arbeitenden an der gesamten Arbeitsbevölkerung
    * Kindersterblichkeit im ersten Lebensjahr
    * Lebenserwartung
    * Alphabetisierungsrate
    * Durchschnittliche Dauer der Schulbildung

    Es versteht sich von selbst, dass die Daten für historische Gesellschaften nur Schätzwerte darstellen können, andererseits erscheinen sie aber nicht eben unrealistisch.

    Deren Daten habe ich mit den Werten moderner Gesellschaften kombiniert und eine Clusteranalyse durchgeführt. Herausgekommen ist untenstehendes Dendrogramm.

    Nach diesen Parametern stellen entwickelte Gesellschaften krasse Ausreißer im positiven Sinn dar. In Lateinamerika, Gesamtasien und Asien ohne kürzlich entwickelte Staaten sieht es zwar etwas besser aus, doch stehen sie noch recht nah bei den übrigen Entwicklungsländern.

    Die beiden historischen Hochzivilisationen sind sich untereinander einerseits sehr ähnlich, weisen andererseits die größte Ähnlichkeit zu den armen Ländern des heutigen Afrikas auf, erreichen aber noch nicht einmal deren Niveau (am Dendrogramm nicht erkennbar). Nach heutigem Verständnis wären es also extreme Entwicklungsländer.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2016
  2. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Klingt interessant und wirft sehr viele Fragen auf. Hier zwei:
    - Altägypten und Altchina bestanden etwa 3000 Jahre. Für welches Stichjahr hast Du Daten gesammelt?
    - In welcher Weise hast Du die angegebenen Parameter gewichtet?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2016
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    Ich halte es für unrealistisch, auch nur ansatzweise realistische Daten ermitteln zu wollen, vor allem nicht zum Pro-Kopf-Bruttosozialprodukt. Wie soll man das für das Altertum berechnen? Und wie will man die Wirtschaftsleistung im Altertum überhaupt nach heutigen Maßstäben berechnen?
    Gerade das Pro-Kopf-Bruttosozialprodukt ist für einen Vergleich auch wenig aussagekräftig, da es auch in entwickelten Staaten wie in Europa laufend (von Einbrüchen im Gefolge von Wirtschaftskrisen abgesehen) wächst. Um ein paar historische Daten zu nehmen: 1980 betrug das Pro-Kopf-BNP (in US-$) in der BRD 13.030 US-$, 2015 waren es 45.790 US-$. (Zahlen laut Fischer Weltalmanach.) Nach der Weltbank-Definition von 2015 sind Staaten mit einem Pro-Kopf-BNP von bis zu 12.735 US-$ Entwicklungs- bzw. Schwellenländer. Wenn man also die BRD von 1980 nach heutigen Maßstäben bewerten würde, würde sie nur knapp am Entwicklungsland-Status vorbeischrammen. Um noch weiter zurückzugehen: Österreich hatte 1980 ein Pro-Kopf-BNP von 11420 US-$, 1970 waren es erst 2.050 - nach dem Stand von 2015 wäre es ein "lower middle-income country". Dennoch waren beide Staaten definitiv bereits 1970/1980 hoch entwickelt. Wenn man das BNP in US-$ berechnet, werden obendrein auch Währungs- und Wechselkursschwankungen schlagend, weswegen es auch die Berechnung in Kaufkraftparität gibt, aber auch dabei ist ein kräftiges Wachstum erkennbar. Wie will man da Zahlen über Jahrtausende hinweg aussagekräftig vergleichen?

    Dass frühe Hochkulturen nach heutigen Maßstäben nicht gerade hochstehend waren, will ich gar nicht bezweifeln. Ich sehe aber keinen Sinn in einem Vergleich über Jahrtausende hinweg. Falls es in 4.000 Jahren überhaupt noch Menschen geben wird, werden unsere heutigen "Industriestaaten" nach den Maßstäben von 6.000 n. Chr. vielleicht auch arg unterentwickelt wirken. Wenn schon, dann muss man die alten Hochkulturen mit anderen Regionen ihrer Zeit vergleichen.
     
  4. Pirx

    Pirx Neues Mitglied

    @ jschmidt

    Tja, in Wahrheit ist das reine „Armchair“-Wissenschaft.

    Die Daten für moderne Gesellschaften habe ich aus Sanderson, Social Transformations, 1995. Zwar nicht die frischeste Quelle, aber ein sehr gutes Buch. Die Tabelle darin hat mich überhaupt erst auf die Idee zu diesem Vergleich gebracht.

    Ein Stichjahr festzulegen, war komplett unmöglich. Das gaben allein schon die Daten nicht her. Außerdem gibt es prinzipielle Gründe, denn auch Altägypten und altes China stellen keine zeitgleichen Phänomene dar. Ich musste einfach nehmen, was zu finden war. Zugegebenermaßen habe ich zur Kindersterblichkeit in den alten Kulturen gar nichts gefunden. Deshalb habe ich dort die afrikanischen Werte eingesetzt.

    Die einzelnen Parameter habe ich so transformiert, dass sie alle mit dem gleichen Gewicht in die Analyse gingen. Präziser wäre wohl eine Methode, die Interkorrelationen berücksichtigt, wie etwa Mahalanobisdistanzen. Aber das gaben weder die Daten noch meine Softwareausstattung her.

    Bei aller Improvisation denke ich aber, dass auch eine top-professionelle Analyse zu ungefähr demselben Resultat gekommen wäre.

    Was mich besonders fasziniert: Afrikanische Entwicklungsländer werden oft belächelt. Dabei weisen sie ungefähr dieselbe Struktur auf wie die hochrespektierlichen Hochkulturen: Hypermoderne Zentren und allgegenwärtige Armut in den Slums und auf dem Land.
     
  5. Pirx

    Pirx Neues Mitglied

    @Ravenik
    Das Berechnen von historischen Bruttosozialprodukten ist sicherlich voller Fallstricke. Aber immerhin gibt es seriöse Wissenschaftler, die es versuchen (z.B. hier:https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)_per_capita). Zumindest lässt sich meiner Meinung nach halbwegs realistisch berechnen, welcher Teil des Einkommens für lebenserhaltende Grundbedürfnisse beansprucht wurde und wie viel für anderweitigen Konsum übrig blieb.
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Zuerst möchte sagen, dass ich die Idee für super gut halte und ich finde es sehr gut, die Daten in eine statistische Analyse zu stecken!!!!! Dennoch ......

    Grundsätzlich sicher eine richtige Vorgehensweise. Dennoch wäre in der Tat zunächst zu diskutieren, welche Qualität die Daten für die Analyse haben. Ansonsten ist das Ergebnis der Cluster-Analyse nach der Logik "Rubbish in - rubbish" out.

    Will sagen, das die Wahrscheinlich nicht gering ist, dass es sich bei Deinem derzeitigen Ergebnis um ein "Methodenartefakt" handelt, da die Clusteranalyse, sofern nicht gravierende Verletzungen der Anforderungen vorliegen, immer ein Ergebnis produziert. Auch in diesem Fall gilt, die "Objektivität", die "Reliabilität" und die "Validität" der Daten zu überprüfen.

    Punkte, auf die beispielsweise Ravenik zu Recht hinweist und die Daten einer ausführlichen komparativen Diskussion bedurft hätten.

    Und im zweiten Schritt die entsprechenden Verteilungsparameter zu diskutieren, da Verletzungen der Annahmen zu "Fehlern" im Modell führen können.

    Es wäre somit angebracht, mit dem Ergebnis deutlich vorsichtiger in der Interpretation umzugehen.

    Bei beispielsweise Backhaus, Erichson, Plinke und Weiber: Multivariate Analysemthoden (11. Aufl. S. 549) werden entsprechende Hinweise (primär zu SPSS) gegeben, um die Qualität der Daten zu bestimmen.

    Das geht von der explorativen Faktorenanalyse, über die Verwendung der Mahalanobis-Distanz (Anforderung beispielsweise einheitlicher Mittelwert etc.) und dem Ausschluss von Variablen mit einer sehr hohen Interkorrelation.

    Daneben würde ich, sofern der Zugriff möglich ist, zur Ergänzung der explorativen Faktorenanalyse auch entsprechende Modelle mit einer "konfirmatorischen" Faktorenanalyse rechnen. Daneben bietet beispielsweise die Multidimensionale Skalierung (MDS) gute Möglichkeiten, die Ähnlichkeit von Objekten abzubilden und im Zweifel sollten die Daten konsistent zu interpretieren sein.

    Die entsprechende Idee zur Validierung von Ergebnissen auf der Basis von "Methoden" kommt im "Multitrait-Multimethod-Ansatz" sehr gut zur Geltung und zielt darauf ab, Methodenartefakte zu erkennen und somit unsinnige Ergebnisse zu verhindern.

    Und an diesem Punkt erfolgt dann eine Überinterpretation eines statistischen Ergebnisses.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2016
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es ist eben alles relativ. Wie ich schon oben geschrieben habe, kann wohl kaum ein Zweifel bestehen, dass heutige Industriestaaten, was Wirtschaftsleistung und Lebensbedingungen betrifft, deutlich entwickelter sind als die frühen Hochkulturen. Sinnvoll und fair finde ich aber nur Vergleiche innerhalb derselben Zeit.
    Im Übrigen weiß ich nicht, ob Dein Vergleich so überhaupt haltbar ist: Lange Zeit konzentrierte sich die Archäologie auf die Zentren, dörfliche Siedlungen (von denen allerdings oft auch nicht viel erhalten ist) wurden vernachlässigt. Erst in den letzten Jahrzehnten wird zunehmend auch das Leben der Landbevölkerung erforscht. Zumindest in Mesoamerika sollen die Lebensbedingungen in den kleineren Siedlungen so schlecht nicht gewesen sein.
    Weiters kann man heutige afrikanische Staaten und alte Hochkulturen meiner Meinung nach nur bedingt vergleichen: In heutigen, flächenmäßig teils recht großen, afrikanischen Entwicklungsländern gibt es meist eine bevölkerungsstarke Metropole (in der allerdings auch ein erheblicher Teil der Bevölkerung in Slums am Stadtrand lebt) als politisches und wirtschaftliches Zentrum, oft noch einige weitere größere Städte (die aber oft schon erheblich kleiner als die Metropole sind), und der Rest der Bevölkerung lebt am Land. (Der Anteil der städtischen Bevölkerung liegt in den meisten afrikanischen Staaten bei unter 60% - oft noch deutlich weniger -, in Deutschland sind es 75,3%, andere Industriestaaten sind teilweise noch erheblich verstädterter.) Das alte Mesopotamien hingegen bestand lange Zeit aus Stadtstaaten mit einer Vielzahl von Metropolen auf engem Raum. Auch in Ägypten reihten sich am Nil und im Delta viele Städte aneinander, die regionale Verwaltungszentren (mit in manchen Zeiten recht mächtigen Gaufürsten) und oft auch religiöse Zentren (mitsamt ausgedehnter Tempelwirtschaft als Arbeitgeber und Kultstätten als Anziehungspunkte für "Touristen" und staatliche Zuwendungsempfänger) waren. Dazu kamen noch mächtige Prestigebauten, die entgegen der früheren Auffassung nicht von Sklaven, sondern bezahlten (und, soweit das noch nachvollziehbar ist, zumindest mit Lebensmitteln offenbar ganz gut versorgten) Arbeitern errichtet wurden. Auch wenn ich keine konkreten Zahlen nennen kann, nehme ich daher doch eher an, dass die Stadt-Land-Gewichtung mitsamt den damit verbundenen gegenseitigen Abhängigkeiten zwischen Stadt- und Landbevölkerung etwas anders war als in heutigen afrikanischen Entwicklungsländern.

    Interessante Seite, wenngleich ich skeptisch bleibe. Mein erster Einwand wäre schon einmal, dass die genannten Staaten in den genannten früheren Zeiten noch gar nicht in der heutigen Ausdehnung und Struktur existierten, sondern teilweise in verschiedene Wirtschaftsräume eingebunden waren. "Spain" z. B. gab es im Jahr 1000 noch nicht, sondern christliche Staaten im Norden und islamische im Süden. Und dass im Jahr 1000 das Pro-Kopf-BIP im peripheren Norwegen, das nicht einmal für die Landwirtschaft sonderlich ergiebig war, fast genauso hoch gewesen sein soll wie in Spanien, das damals zu einem Gutteil in die Wirtschaftsverflechtungen der orientalischen Welt eingebunden war, übersteigt mein Vorstellungsvermögen.

    Der Anteil der Ausgaben für lebenserhaltende Grundbedürfnisse am Haushaltseinkommen war allerdings auch in den letzten Jahrzehnten auch in den Industriestaaten noch deutlich rückläufig, insbesondere verbilligte sich Fleisch - längerfristig gesehen - deutlich. Auf der anderen Seite ist dieser Anteil auch starken Schwankungen unterworfen, die aus starken Schwankungen der Rohstoff-, insbesondere der Nahrungsrohstoffpreise, resultieren. Z. B. stiegen vor einigen Jahren durch die zunehmende Verwendung für die Biospritproduktion die Weltmarktpreise für Mais erheblich, was insbesondere die ärmere Bevölkerung in Mexiko massiv traf.
    Was ich sagen will: Welcher Teil des Einkommens für lebenserhaltende Grundbedürfnisse beansprucht wird, ist relativ starken Schwankungen unterworfen.
     
  8. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    In diesem unglaublich interessanten Vergleich fehlt eigentlich nur noch Atlantis
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @balkanese:

    Auch wenn der Vergleich methodische Probleme aufweist, dennoch ist es kein Grund, diesen Vergleich unsachlich zu diskreditieren.

    Bereits die Eingabe der Daten in eine "Clusteranalyse" und die Beschäftigung mit dieser statistischen Materie sollte ausreichend Hinweis sein, dass zumindest ein ernsthaftes Interesse vorhanden ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2016
  10. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Es ist doch einfach absurd für "Altägypten" ( was auch immer das sein mag) folgende Daten seriös erheben zu wollen
    * Bruttosozialprodukt pro Kopf
    * Anteil der landwirtschaftlich Arbeitenden an der gesamten Arbeitsbevölkerung
    * Kindersterblichkeit im ersten Lebensjahr
    * Lebenserwartung
    * Alphabetisierungsrate
    * Durchschnittliche Dauer der Schulbildung
    und dann Vergleiche zu heutigen Dritte Welt Ländern ziehen zu wollen.
     
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  11. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    If I could I surely would :winke:

    Man kann recht gut unterscheiden zwischen der Quellenlage bzw. den Daten und der Art und Weise, wie sie verarbeitet werden. Lass uns doch die Probe aufs Exempel machen (auf einem Gebiet, wo ich mich auskenne):
    Durchschnittliche Dauer der Schulbildung (besser wohl: Schulbesuchsdauer) in "Altägypten" und "Altchina": Wer berichtet darüber, und was wird berichtet? Wieviele und welche Personen (mit welchem Anteil an der Population) wurden beschult?
     
  12. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ich glaube nach den Kriterien von balkanese wäre selbst Afghanistan und Burundi deutlich besser als die Hochkulturen damals.
     
  13. Pirx

    Pirx Neues Mitglied

    Dass es Kritik setzt an der Methode und der Wackeligkeit der Daten, verstehe ich ja. Aber dass das ganze Projekt absurd sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

    Es gibt doch Eigenschaften von Gesellschaften, die über die Kulturstufen und Jahrtausende hinweg invariant bleiben. Ist es absurd, Einwohnerzahl und Bevölkerungsdichte von Deutschland unserer Tage mit dem vorzeitlichen Hawaii zu vergleichen? Stellt ein hawaiianischer Einwohner etwas kategorial komplett anderes dar als ein moderner Deutscher? Wohl kaum.

    Absurd wäre es beispielsweise, den Prozentsatz der angemeldeten Kfz in den Vergleich einzubeziehen. Aber die von mir benutzten Parameter lassen sich – zumindest im Prinzip – in jeder der berücksichtigten Gesellschaften bestimmen.

    Sowohl das alte Ägypten wie auch das alte China benutzten Schriftsysteme. Wieso sollte es absurd sein zu fragen, welcher Anteil der Bevölkerung in ihrer Verwendung unterwiesen wurde? Und Schulen gab es auch zu vormodernen Zeiten.

    Die Clusteranalyse habe ich vor allem deshalb angewandt, weil sie die Daten zu einem schnellen Schnappschuss verdichten kann. Anhand der Daten aus der Urliste ließe sich aber ziemlich schnell erkennen, dass das Dendrogramm diese Form haben müsste.
     
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  14. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Gott sei Dank leben wir besser als unsere Vorfahren, jedenfalls im Schnitt. Deswegen finde ich den Vergleich zwar interessant, aber wenig Aussagekräftig.
     
  15. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Methodik

    Hallo

    @Pirx

    Wie willst du mit der Querllenlage für China, oder Ägypthen , am Beispiel sagen wir mal der Schriftkundigen, oder der Kindersterblichkeit im 1. Lebensjahr ernsthafte Datenanalyse betreiben, ohne das das Gnaze Ergebnis Pi x Daumen ergibt. Allein bei der Berechnung eines halbwegs in der Mathematik geläufigen Mittelwertes und dessen Abweichung läufen die Daten komplett aus dem Ruder, sodas du keinerlei Aussage treffen kannst. Die Anzahl der datenm und die daraus resultierenden Abweichungen werden dir keine Ausage erlauben.



    mfg
    schwedenmann
     
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Andere Ansprüche lassen solche Vergleiche in der Tat fragwürdig erscheinen. Und dann ist da die Sache mit den hüpfenden Kängurus. (Pyramiden, Sonne im Norden, Eisen in der Bronzezeit)

    Schließlich ist da noch die Tatsache, das Hochkultur immer noch -trotz aller Kritik- als schriftbesitzende Kultur definiert ist. Schon die Unterschiede, die uns da in historischen Zeiten entgegentreten lassen einen Vergleich sinnlos erscheinen.

    Interessant wäre ein Vergleich schriftlose Kultur - Hochkultur.
     
  17. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    ... wegen des erwähnten GIGO (garbage in, garbage out). Was die zeitgenössischen Daten betrifft, so sollte die Vergleichbarkeit außer Frage stehen. Dass Projekte wie der Human Development Report [1] ihre Berechtigung haben, wird wohl von niemandem in Frage gestellt, obwohl auch hier der Teufel im Detail stecken kann.

    Fraglich ist, ob "historische Daten", die sich auf eine Zeit vor 2000 oder mehr Jahren beziehen, in einer für Vergleiche hinreichenden und geeigneten Qualität zur Verfügung stehen; im Zweifelsfall gelten die einschlägigen Güte- bzw. Plausibilitätskriterien.

    ... könnte man das vermutlich besser einschätzen, weshalb ich meine Bitte wiederhole, solche Daten einfach mal zu nennen. Die Ermittlung der Kopfzahl ist/war vermutlich noch die relativ einfachste Übung, wiewohl bereits hier die Zahlen-Vorschläge weit auseinander gehen können.

    Alles Weitere käme m. E. später – und die Bewertung des Modells zuletzt.


    [1] http://report.hdr.undp.org/; siehe in Deutsch auch http://hdr.undp.org/sites/default/files/hdr_2015_web.pdf
     
  18. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Und "Altägypten", wie willst eine Palastwirtschaft 3000 vC mit dem Wirtschaftssystem 300 vC vergleichen^^
     
  19. Pirx

    Pirx Neues Mitglied

    Es handelt sich um eine kleine Exceltabelle mit den entsprechenden Quellenangaben in den Kommentarecken. Vielleicht kannst du mir ja verraten, wie ich die hier allgemein zugänglich machen kann.

    Alternativ könnte ich die Tabelle auch als Grafik einstellen, wobei allerdings die Quellenlinks verloren gehen würden.
     
  20. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Es wäre gut, wenn Du die Daten als Grafik (für den schnellen Blick) und gezipped (als Quelle für ausführlicheres Studium) einstellen könntest.

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