Vorherrschaft Europas

Dieses Thema im Forum "Krisenzeiten und Renaissance (14. - 15. Jhd.)" wurde erstellt von collo, 6. April 2005.

  1. collo

    collo Neues Mitglied


    als das zeitalter der entdeckungen um 1450 begann, war europa in technologischer hinsicht anderen regionen weit unterlegen, arabien, china. dennoch gelang es innerhalb kurzester zeit diese unterlegenheit wettzumachen und die europäischen statten teilten die restliche welt unter sich auf. das europäische zeitlater endete erst, als sich die europäer in zwei weltkriegen selbst ausschalteten.

    aber wie oder durch was wurde aus der unterlegenheit eine überlegenheit? ein sprung in der technischen entwicklung? oder lag es am desinteresse chinas, an der zerrissenheit der moslemischen welt, glück auf dem schlachtfeld?
     
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  2. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Wieso endete es? Doch nur, wenn man es rein geographisch betrachtet, nicht aber kulturell. E sist immer noch die westliche Kultur, die die Welt praegt, auch wenn dei staerkste Macht jetzt in Amerika ist.
     
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  3. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied


    Ganz auf die Schnelle um mal ein paar Gedanken einzuwerfen:

    Nach Jahrhunderten der Lethargie und des Stillstands entsteht ja eine solche Renaissance nicht aus dem völligen Nirvana. Ich hätte gesagt, man hat einerseits die technische und wissenschaftliche Unterlegenheit damit wettgemacht, indem man Neuerungen und Erfindungen auch hier integriert hat (Buchdruck z.B. oder "geistigerweise" die Wiederentdeckung griechischer und römischer Philosophen/ die Ideen des Thomas v. Aquin).
    China hat (mal grob in meinem Hirn überschlagen) nicht den ganz großen Expeditionsdrang. Eine Kolonisierung gabs wenn nur in der "unmittelbaren Nachbarschaft".

    Die arabische Welt: Einerseits zerissen, andererseits (und das darf man auch nicht vergessen) waren die Mongolenstürme noch nicht allzu lange her. Die Konsequenz dessen (nämlich die komplette Zerstörung des bis dato gültigen Staatssystems mit allen hierarchischen und administrativen Elementen) waren weitreichend. Mitunter dauerte das Jahrhunderte. Und die mongolischen Nachfolger Ilchane und Timuriden waren schlicht mit sich selbst und dem Umland beschäftigt als dass sie Interesse an den Europäern gehabt hätten.
    Das Osmanische Reich war noch damit beschäftigt das Byzantinische Reich abzuwickeln und die "iberischen Muslime" befanden sich auch schon einige Zeit in Rückzugsgefechten.

    Vielleicht kann man das überspitzt so darstellen:

    Europa ist in das entstandene Machtvakuum gestoßen, indem es Erfindungen und Entdeckungen kopiert und anschließend gut genutzt und verfeinert hat.
     
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  4. florian17160

    florian17160 unvergessen

    An die Neugier, würde ich sagen. China und Japan schotten sich ja ab. Das war sicher nicht sehr hilfreich für den technologischen Übersprung.
    Die Europäer hatten schon durch ihre Nähe zueinander einen entscheidenen Vorteil.
     
  5. Arne

    Arne Premiummitglied

    Nach meiner Einschätzung lag es daran, daß die Europäer in der Waffenentwicklung weiter waren. Mir fällt da zum Beispiel der Verlauf des Opium-Krieges ein, wo die englischen Schiffskanonen weiter reichten und die chinesischen Küstenforts aus sicherer Entfernung zerstörten.
    In Afrika und Südamerika waren es schon früher die Schußwaffen. Dem hatten die dortigen Völker nichts entgegen zu setzen - ausser reiner Menschenmasse.

    Ein desillusionierendes Bild? Die Europäer als bestimmende Macht nicht aufgrund ihrer Kultur - nur weil sie besser auf Kriege eingestellt waren? Ja, etwas traurig, aber erscheint mir schlüssig..
     
  6. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied


    ...zumal ja die europäische Kultur in dem von collo genannten Zeitraum ja nun nicht gerade die Ausgeburt an Innovativität und Ideenreichtum war....
     
  7. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Also zwischen den von collo genannten Zeitraum und den Opiumkriegen ist ja doch schon einiges an Zeit vergangen.

    Ob zu dieser Zeit in den Europa seinen Aufschwung erlebte schon die Überlegenheit in der Militätechnologie vorhanden war weiß ich nicht genau, aber ich bezweifle es.
    Sicherlich hat dies auf Dauer gesehen sicherlich eine Menge damit zu tun gehabt.
    Aber um Krieg führen zu können oder sich für diesen zu rüsten müssen diese Staaten durch aus gewisse Vorraussetzungen erfüllen.

    z.B eine stabile Wirtschaft und regen Handel. Zusammenzufassen ist das in Geld.
    Sehr viel Geld und Güter kamen u.a. aus den Kolonien.
    Ich denke das ist ein Faktor der nicht unerheblich war.
     
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  8. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ja aber wie haben Spanien, Portugal und Großbritannien ihre Kolonien erworben? Das wesentliche waren schon damals bessere Waffen...und Taktik(?).
    Dazu fallen mir die Eroberungen der Inka- und Maya-Reiche ein.
     
  9. collo

    collo Neues Mitglied

    um den zeitraum zu präzisieren, ich meine die jahre zwischen 1450, dem ungefähren beginn der entdeckungsfahrten und 1700, als (bis auf die pazifischen inseln) beinahe alle küsten den europäern bekannt waren.

    das amerika den europäischen eroberern wenig entgegensetzen konnte, ist klar, aber hat dies die europäer entscheidend vorwärtsgebracht, ich glaube nicht.

    das mit dem machtvakuum finde ich schon eine gute erklärung, aber immerhin gelang es den türken in dieser zeit, ihr reich entscheidend zu vergrößern und sogar wien zweimal zu belagern. m.e. die einzige herausforderung europas in dieser zeit.

    sind die europäer vielleicht auch einer auseinandersetzung mit ebenbürtigen gegnern aus dem weg gegangen?
     
  10. M.A. Hau-Schild

    M.A. Hau-Schild Premiummitglied

    Das war in Vergleich zu den Waffen den die Inka und Maya hatten (wobei man die beiden nicht unterschätzen sollte)
    Wenn man das mit der Technologie in China verglichen hätte, hätte das wohl leicht anders ausgesehen.

    @collo:Amrerika hat Europa Finantiel sehr weit nach vorne gebracht was für den Krieg nun mal Essentiel ist.
    Ohne Geld kein großes starkes Heer.
    Wenn man mal schaut wiviel Silber usw. rübergeschifft worden ist.
    Das hatte sicherlich seinen Enfluss.
     
  11. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Hier geht es viel zu sehr um das 'Wie' als um das 'Warum'...

    Man muesste fragen, warum wollten die Europaer ueberhaupt die Welt dominieren und warum die anderen nicht?
     
  12. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied


    Der Rest hatte das ja durchaus auch gemacht....wenn man an den schnellen Siegeszug des Islam im 7. und 8. Jahrhundert denkt. Oder eben an die Mongolen....

    Dennoch würde ich sagen, dass eben die Zerstrittenheit der "Blöcke" auch dazu geführt hat, dass die Europäer so weit kamen.
    Und das 'Warum': Da würde ich sagen, dass es ja nicht "die" Europäer gab sondern innerhalb Europas sehr wohl genauso um Macht- und Einflusssphären gestritten wurde. Wenn man an den Wettlauf zwischen Portugiesen und Spaniern denkt (und eben auch an das Konkurrenzdenken) versteht man vielleicht, was die jeweiligen europäischen Nationen angetrieben hat. Ich würde weniger davon ausgehen, dass Europa als geschlossener monolithischer Block sich aufmacht, die Welt zu beherrschen sondern dass sich einzelne Nationen durch die Konkurrenz untereinander (und dem Nachbarn wegen) aufmachen, ihre Macht zu vergrößern.




    Stimmt, ein guter Punkt. Und die Europäer mussten alles aufbieten, was möglich war. Dennoch ist das Osmanische Reich auch da schon am Rande dessen was möglich ist. Im Prinzip ists doch (und jetzt kommt ein wager Vergleich) wie mit einem Ozeanriesen, denn man auch nicht auf einmal bremsen kann (analog vielleicht zu Napoleons Feldzug gen Moskau). Aber sachlicher weiter: Ich wage mal die Behauptung, dass selbst wenn Wien gefallen wäre, das nicht zu einer dauerhaften Existenz der Osmanen in Zentraleuropa geführt hätte. Ein solches Territorium dauerhaft zu befrieden und zu verwalten wäre wohl kaum möglich gewesen
     
  13. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Hm, stimmt ja so nun auch nicht manganite.
    Es gab die Kolonialmächte und andere die es nicht interessierte, sich in dieser Weise auszudehnen oder die anderweitig beschäftigt waren.
    Vermutlich liegt das Kolonialdenken zu einem Teil auch an der stabilen Lage in Europa. Es war zu diesme Zeitpunkt schwer, wenn icht gar unmöglich, große Eroberungen an den Nachbarn vor zu nehmen und zu halten (wie die Spanier beweisen).

    Das andere Regionen nicht expansiv waren stimmt ebenfalls nicht. Die Chinesen hatten sich ja ein riesiges Reich geschaffen, vermutlich bis an die Grenzen der Regierbarkeit.
    In Afrika hatten die Zulus stetige Expansion betrieben, die Inkas und Mayas waren schon genannt worden.
    In China verhinderte die Abschottung und die ohnehin bestehende Größe vielleicht eine "kolonisierende" Ausweitung, im Fall der Zulus und Südamerikaner die Technik...
     
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  14. collo

    collo Neues Mitglied

    gar kein schlechter gedanke, leo, die innere zerstrittenheit der europäer, die konkurrenz als motor der entwicklung, analog zum wirtschaftsleben. dort sind monopole ja auch eher innovationsfeindlich.

    bei meiner anfangsaufzählung hab ich die religion vergessen, nur noch der islam ist genauso expansiv ausgerichtet wie das christentum.
     
  15. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Florian, ich sehe es genauso wie Du. Durch die Abschottung verbauten sich Japan und vorallem China jede weitere Möglichkeit der Entwicklung. Ich gebe zu bedenken, dass das Schießpulver zuerst in China erfunden wurde. Das Porzellan ebenso. :rolleyes:
     
  16. manganite

    manganite Neues Mitglied

    Schon richtig, dass andere auch expandiert sind, aber die Europaer haben halt als einzige erst aufgehoert als sie jeden Winkel der Welt erorbert hatten (jedenfalls mehr oder weniger). Aber ich glaube, dass das 'Erobern' als solches gar nicht das Entscheidende ist, grosse Gebiete haben viele erobert, was aber den meisten abgeht, ist das Sendungsbewustsein der Europaer, ihre Kultur in die Welt zu tragen, unabhaengig von allem politsichen Denken und konkurieren untereinander. Wenn es nur um das Herrschen gegangen waere, dann waere die Wirkung nicht so nachhaltig gewesen, es ist das Verbreiten der eigenen Kultur und das hat bis heute nicht aufgehoert, sondern geht immer noch weiter. Erstaunlich ist dabei auch, wieweit die anderen Kulturen bereit sind, dass mitzumachen und sich selber "europaeisieren" oder heute eben "amerikanisieren". Diese Bereitschaft sich einer anderen Kultur anzupassen (ich meine nicht das Uebernehmen des Nutzlichen, wie man es in EUropa ja auch gemacht hat, sondern wirklich die Aufgabe eigene rKultur und die Uebernahme einer anderen), bei gleichzeitig fehlendem Sendungsbewustsein, macht es letzlich den Europaern einfach, derart dominat zu sein.
     
  17. collo

    collo Neues Mitglied

    zumindest das sendungsbewusstsein (religion) hatten die araber/isalmischen völker auch, nur eben erlebten die ihren höhepunkt viel früher. und ähnlich wie in europa, gab es hier eine konkurrenz der einzelnen reiche. wieso aber schreiben wir heute nicht von rechts nach links? was führte dazu, dass die islamischen reiche, mit ausnahme der osmanen, sich nach osten orientiert haben? war europa nicht gut genug als beute?
     
  18. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Auch wenn das jetzt etwas vom Thema der Vorherrschaft Europas wegführt, so möchte ich kurz darauf eingehen - schon im Voraus deswegen :sorry:

    Nach Westen expandierten sie auch zu Zeiten des Arabischen Khalifat schon, siehe Eroberung Nordafrikas im 7.Jh. und Eroberung des Westgotenreiches 711/18 - kurzzeitig gehörte ihnen sogar Sizilien.
    Der Punkt war nur, daß sie hier dann verstärkt - anders als im Osten - auf eine Kultur bzw. Kulturen stießen, welche ein ähnliches religiöses Sendungsbewußtsein hatte(n). Es endete dann damit, daß sich die Araber bspw. 732 bei Tours und Poitiers gegen die Franken sehr blutige Köpfe holten.
    Die Beute war also schon verlockend genug, aber eben doch auch wehrhafter als jene im Osten.

    Anm.: Bei unseren Zahlen/Ziffern schreiben wir übrigens wie die Araber - von rechts nach links, denn im Arabischen wird die Reihenfolge Einer, Zehner, Hunderter etc. von rechts beginnend geschrieben :cool:;):winke:

    In diesem Sinne

    Timo
     
  19. Louis le Grand

    Louis le Grand Neues Mitglied

    Ich weiß nicht; das kann man auch anders sehen. Im 15. Jahr. würde ich Europa nicht als technologisch weit unterlegen betrachten, insbesondere nicht West- und Südeuropa. In nicht wenigen Bereichen würde ich es als vorbildlich ansehen. Etwa in der Mechanik, der Statik, der Geographie, dem Bankwesen, der Landwirtschaft, der Optik und ganz besonders der Militärtechnik. Gerade der 100jährige Krieg hat einen Technologiesprung verursacht. Die westeuropäische Artillerie war sicherlich die am weitesten entwickelte der damaligen Welt. Also eigentlich kein Grund zur schwarzmalerei. Meiner Ansicht nach. ;)

    Beispiel Optik:
    Zheng He's Handelsexpeditionen dürften ja bekannt sein. Sein Auftraggeber war Kaiser Yongle. Im Hafen von Mekka kaufte Zheng He fünf Brillen aus geschliffenem Glas, welche in Venedig hergestellt wurden. Diese waren für seinen Kaiser bestimmt, denn Yongle war stark kurzsichtig. Der Kaiser betrachtete diese Sehhilfen als sehr kostbar und bedankte sich außerordentlich für dieses "Wunderding". Die Chinesen haben sowas nämlich noch nie gesehen. Europäisches "Knowhow" wurde also bereits am Anfang des 15. Jhr. weitläufig nachgefragt und war scheinbar in der arabischen Welt gesucht.
     
  20. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Herrschaften, vergesst ihr da nicht etwas? Auch schon vor Islam und Christentum gab es stark expandierende Reiche.
    Rom, Partherreich, Perserreich, die Griechen kolonisierten wie die Wilden und beanspruchten dementsprechend, die Mongolen kamen auch ohne religiöse Tendenz aus.

    Und das manche, oder besser die meisten Staaten stoppten in ihrer Ausdehnung hat wohl jeweils spezifische Umstände. Auch in Europa war lange nicht jeder am "aufpumpen".
     

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