Wann gab es erstmalig Anglizismen?

Wilfried schrieb:

Nun, Pudel und Ostern/eastern haben zwar im englischen und Deutschen eine Gleiche Bedeutung und eine ähnliche Aussprache, aber:
Da war mal was mir einer Sprache und verschiedenen Dialekten an der Nordsee.
Wilfried und Winfried z.B. sind keine englischen Namen und doch englische Namen. Und die Herren englische Missionare brauchten keine Wörter importieren, das hatten Ihre Vorfahren schon bei Ihnen zu Hause getan. Und "keine Idee" oder "keinen Plan" o.ä. ist norddeutscher slang. Ein kleiner Beitrag zur Verhunzung des Schriftdeutschen sei doch bitte den Norddeutschen auch gegönnt! Nich ümmer alles auffe Auswanderer schieben ;-) !

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Nur kannten die Angeln und Sachsen vor der irischen Mission in den anglischen und sächsischen Gebieten Britanniens noch kein Osterfest.
Ob "keine Idee" bzw. "keinen Plan" wirklich "norddeutscher Slang" ist? Gibt's dazu idiomatische niederdeutsche Entsprechungen?

El Quijote schrieb:

Nur kannten die Angeln und Sachsen vor der irischen Mission in den anglischen und sächsischen Gebieten Britanniens noch kein Osterfest.
Ob "keine Idee" bzw. "keinen Plan" wirklich "norddeutscher Slang" ist? Gibt's dazu idiomatische niederdeutsche Entsprechungen?

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Dann müsste "Ostern " eine keltische/ römische Wurzel haben.

Idee beschreibt ja mehr als die deutsche Übersetzung des griechischen Ursprungsworts
Idee kommt in einigen niederdeutschen Schriftstücken des 19. vor

hei harre ne Idee/ ( meist keine gute), ... neine idee (überhaupt keine Ahnung/ er war vollkommen bar jeder guten Einfälle)
s.auch:
http://www.archive.org/stream/dersprachschatzd02berguoft#page/2/mode/2up
idee
das Buch ist von 1883

Idee bezeichnet einen ganz groben Plan, nicht aber den "Hauch" von.. wie im englischen oder Hochdeutschen.
Wann das griechische Wort Einzug ins ndt gefunden hat?

Im 2. Weltkrieg hätten die Briten den "Blitz" und "Blitzen"als Synonym für zerstören übernommen.

Bei den Olympischen Spielen 1956 ist ein russischer Langstreckenläufer namens Kuz gestartet, der regelmäßig mörderische Zwischenspurts anzog.
Damals sollen die Briten "Kuzen" ebenfalls als Synonym für zerstören eine gewisse Zeit benutzt haben.
Später hieß es dann, Kuz sei gedopt gewesen vom großen Zeh bis in die Haarspitzen.

Boxen für Faustkampf stammt ebenfalls aus dem Englischen.

Und vor 1800!

Wilfried schrieb:

Dann müsste "Ostern" eine keltische/ römische Wurzel haben.

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Der Gedankengang lässt sich nicht wirklich nachvollziehen.

Lateinisch ist es Pascha, über griechisch Πάσχα vom hebräischen Pessach, das keltische Wort lautet Pasg (was wiederum auf das lateinische zurückverweist) oder Chàisg bzw. Cáisc. Wenn ich jetzt annehme, dass Pasg aus dem P-Keltischen stammt (es ist Cymraeg) und Chàisg bzw. Cáisc aus dem Q-Keltischen (nämlich dem Schottischen und dem Irischen), dann könnte ich entweder annehmen, dass es sich hierbei
Um letztere These aufrecht zu erhalten müsste ich aber wissen, wann die Trennung zwischen der P- und der Q-Keltika anzusetzen ist. Das können wir dann aber gerne in einem eigenen Thread diskutieren.

tja, oder die Sachsen hatten ein eigenes Frühlingsfest mit "ost" am Anfang.
Das hätte es dann aber wohl auf beiden Seiten des Kanals gegeben.

Was ist , als Anglizismus mit "Plan"?

El Quijote schrieb:

Ja, ja, die gute alte Manchestermannbuchse... Nur leider sind die ganzen Beispiele nciht aus der Zeit vor 1800.

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Nö! Der Begriff Manchester war im 18.Jh. durchaus schon gebräuchlich, ich hab erst dieses WE einen Steckbrief von Anfang des 19.Jh. gelesen in dem der Gesuchte "manchesterne" Hosen trug.
In einer Quelle von 1788 wird vom "Goldmachester" gesprochen, der "zur Ähnlichkeit des Seidensamts" gemacht sei.

OT: Mir geht jedesmal das sprichwörtliche Messer im Sack auf, wenn ich den Ausdruck "das macht keinen Sinn" höre :motz: im Deutschen HAT etwas Sinn. Leider hat es dieser Unsinn schon bis ins Qualitätsradio geschafft...

Cécile schrieb:

OT: Mir geht jedesmal das sprichwörtliche Messer im Sack auf, wenn ich den Ausdruck "das macht keinen Sinn" höre :motz: im Deutschen HAT etwas Sinn. Leider hat es dieser Unsinn schon bis ins Qualitätsradio geschafft...

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Ich höre zwar "etwas hat (keinen) Sinn" häufig selbst von Germanisten, aber meist wäre das Verb ergibt, sinnvoller. Gerade dann, wenn es im Kontext der hier kolportierten Lehnübersetzung von "to make sense" gebraucht wird.

Wilfried schrieb:

Dann müsste "Ostern " eine keltische/ römische Wurzel haben.

El Quijote schrieb:

Der Gedankengang lässt sich nicht wirklich nachvollziehen.

Lateinisch ist es Pascha, über griechisch Πάσχα vom hebräischen Pessach, das keltische Wort lautet Pasg (was wiederum auf das lateinische zurückverweist) oder Chàisg bzw. Cáisc. Wenn ich jetzt annehme, dass Pasg aus dem P-Keltischen stammt (es ist Cymraeg) und Chàisg bzw. Cáisc aus dem Q-Keltischen (nämlich dem Schottischen und dem Irischen), dann könnte ich entweder annehmen, dass es sich hierbei

a) um eine Eigenschöpfung handelt, wie das englisch-deutsche Easter-Ostern oder
b) um eine Hyperkorrektur handelt.
​

Um letztere These aufrecht zu erhalten müsste ich aber wissen, wann die Trennung zwischen der P- und der Q-Keltika anzusetzen ist. Das können wir dann aber gerne in einem eigenen Thread diskutieren.

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Ich dachte Ostern kommt eher aus dem indoeuropäischen (?)Wortbereich/Stamm "aus-" für "glänzen", "scheinen".
Daraus entwickelte sich das germanische "aust" , althochdeutsch "ostan", altengl. "east" mit der Bedeutung "Osten", als der Richtung des Sonnenaufgangs, also dort, wo das Leuchten der Sonne beginnt, bzw. es geht mehr in die Richtung "Morgenröte" und "Sonnenwende" oder die Osterzeit als "Morgenröte des Jahres" und die längeren Tage.

Dies zeigen auch die folgenden Wörter für "Morgenlicht, Morgenröte" in verschiendensten Sprachen:
Eostre - altenglisch
Astarte oder Ashtoreth - phönizisch
Usra - altindisch
Eos - griechisch
Aurora - römisch
Ostara - althochdeutsch

Caro1 schrieb:

Ich dachte Ostern kommt eher aus dem indeoeuropäischen (?) dem Wortbereich "aus-" für "glänzen", "scheinen".
Daraus entwickelte sich das germanische "aust" altengl. "east" , althochdeutsch "ostan", mit der Bedeutung "Osten", der Richtung des Sonnenaufgangs, also dort, wo das Leuchten der Sonne beginnt, das Morgenlicht und die längeren Tage, bzw. es geht mehr in die Richtung "Morgenröte" und "Sonnenwende" oder die Osterzeit als "Morgenröte des Jahres".

Dies zeigen auch die folgenden Wörter für "Morgenlicht, Morgenröte" in verschiendensten Sprachen, die auf den ersten Blick Ableitungen von "aust" oder "east" im Sinne von Osten sein könnten, sich aber nicht auf "Ost" beziehen:
Eostre - altenglisch
Astarte oder Ashtoreth - phönizisch
Usra - altindisch
Eos - griechisch
Aurora - römisch
Ostara - althochdeutsch

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Halt mal Stopp: Phönizisch hat nichts mit dem Indoeuropäischen zu tun, es ist eine semitische Sprache.
*Ostara ist nicht belegt. Hierbei handelt es sich um eine hypothetische germanische Frühlingsgöttin, was auf einer angeblichen(!) altenglischen Frühlingsgöttin basiert.
Einzige Zeugnis dafür ist der "ehrwürdige" Beda (Venerabilis) mit seiner Schrift De temporum ratione. Dort heißt es:
"Primusque eorum mensis, quidem Latini Januarium vocant, dicitur Giuli. Deinde Februarius Sol-monath, Martius Rhed-monath, Aprilis Eostur-monath, Maius Thrimylchi, Junius Lida, Julius similiter Lida, Augustus Vueod-monath, September Haleg-monath, Oktober Vuinter-fylleth, November Blod-monath, December Giuli, eodem Januarius nomine, vocatur. [...] Sol-monath dici potest mensis placentarum, quas in eo diis suis offerebant; Rhed-monath a deo illorum Rheda, cui in illo sacrificabant, nominatur; Eostur-monath, qui nunc paschalis mensis interpretetur, quondam a dea illorum quae Eostre vocabatur, et cui in illo festa celebrabant, nomen habuit, a cuius nomine nunc paschale tempus cognominant;"

Demnach würde also Ostern (paschale) in dem Monat stattfinden, der vorher der Göttin Eostra geweiht war. Das aber schrieb Beda einige Zeit nach der Christianisierung der Angelsachsen. Anzunehmen ist, dass ihm die Herleitung Eostur (Easter, Ostern) von Osten nicht mehr offensichtlich war und er deshalb eine Pseudoetymologie entworfen hat, indem er eben - sicherlich im besten Willen - eine Frühlingsgöttin erfand.

Sinn machen ist im Hochdeutschen verkehrt, im Schriftdeutschen als Nordeutscher Ausdruck wohl schon sehr viel länger bekannt. "Dat maket Sinn" -> jetzt passt´s zusammen, "das ist sinnvoll" wäre der korrekte Ausspruch , oder?
OT
Zu Ostern:
Ich glaube dem guten Beda ja wenig in Bezug auf Deutung, aber seine Monate dürfte er kennen. Und das sind 11 + die Rauhnächte. Jahresende ist die Sonnenwende, dann 12 Rauhnächte und dann gehts wieder los mit nem Monat zu 4 Wochen a 8 tagen
Wie sol zu übersetzen ist?
dann Reedmand ( Schilfernte)
Ostern ist im April, Aussaatbeginn/ Tag und Nachtgleiche ist am 20 März
Wenn die Kerle doch nicht immer versucht hätten Latein zu schreiben!
OT off

Cécile schrieb:

OT: Mir geht jedesmal das sprichwörtliche Messer im Sack auf, wenn ich den Ausdruck "das macht keinen Sinn" höre :motz:

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Genau! Schließlich kann man nur Unsinn machen
Stop making sense! - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Kultur

Bevor dein Göttergatte wieder schimpft, dass wir nicht vor 1800 bleiben :angsthab: hab ich noch kurz einen zur Osterdiskussion:

Sehr schick finde ich ja den Deutungsversuch von Udolph ("Ostern, Geschichte eines Wortes"-übrigens durchaus lesenswert) der die Herleitung von austr für nordgerm. "begießen" als Hinweis auf die Ostertaufe zur Diskussion stellt.

So und damit Briso wirklich nicht schimpft noch kurz ein Anlizismus von vor 1800: der Klub

Nicht wirklich vor 1800, aber ganz kurz darauf und auch nur ein Anglizismus, weil das Wort über die englische Vermittlung ins Deutsche gekommen ist: Schal, zunächst als S(c)hawl. Mir bekannter Beleg in den Berliner Abendblättern von Heinrich von Kleist, 1810. Aber es ist wohl davon auszugehen, dass der Begriff schon vorher im deutschen anzutreffen war.
Wie sieht es mit Tee/tea aus?

Der Tee ist ja wortgeschichtlich recht interessant, in ganz vielen Ländern stammt das Wort aus dem Chinesischen (shai), im slawischsprachigen Raum wird getrennt zwischen herbata (pol.) gerbata (belorus.) und tschai/schai Schai heißt das Gebräu auch im persischen und Arabischen, Tsai im Griechischen.
Dabei ist Tee/Thé/tea etc. ein anderes ebenfalls aus dem chinesischen stammendes Wort.
Bei der polnischen und weißrussischen Variante gehe ich davon aus, dass es sich um eine Herleitung aus dem Lateinischen handelt, von herba, Kraut.

Frei von der Leber weg die Aussage eines 59 jährigen.
Die Disskussion über das "macht keinen Sinn" als Anglizismus aus Amerika macht wenig Sinn, denn dieser Ausdruck ist schon mindestens seit meiner Jugend im Braunschweiger Raum bekannt. Auch wenn der Satz im Schriftdeutsch eigentlich nicht wirklich einen Sinn ergibt, macht er als Verstärkung / Steigerung des schönen Ausdrucks "Unsinn" Sinn.
Die ganze Diskussion kriegt Sinn, wenn wir beachten, das es auch vor dem Kontakt der Süddeutschen mit englischsprachigen Kontakt mit einem "sächsischen " Dialekt gab und gibt.

Alles verstanden?

El Quijote schrieb:

Nicht wirklich...

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Really? Not really... :winke:

Wilfried schrieb:

Frei von der Leber weg die Aussage eines 59 jährigen.
Die Disskussion über das "macht keinen Sinn" als Anglizismus aus Amerika macht wenig Sinn, denn dieser Ausdruck ist schon mindestens seit meiner Jugend im Braunschweiger Raum bekannt.

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Und vor 59 Jahren gab es weder die USA noch Englisch?

Wilfried schrieb:

Die ganze Diskussion kriegt Sinn, wenn wir beachten, das es auch vor dem Kontakt der Süddeutschen mit englischsprachigen Kontakt mit einem "sächsischen " Dialekt gab und gibt.

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Also sind "nicht wirklich" oder "Sinn machen" keine Lehnübersetzungen aus dem Englischen sondern eigentlich Dialektausdrücke die sich in den letzten Jahren in der Hochsprache etabliert haben und dabei auch noch von Sprachwissenschaftlern fälschlicherweise als Anglizismen bezeichnet werden? Not rea..., äh, nicht wirklich oder?

Ich bin ja ein Freund der Sprachpflege, allerdings habe ich keine Probleme mit offenen und versteckten Anglizismen und sonstigen Entlehnungen. Sprache ist dynamisch, sie entwickelt sich weiter. Wenn wir das nicht einsehen wollen, dann müssen wir den Sprachduktus jener jungen Dame annehmen, die hier mal einige Zeit herumspukte und sich der Sprache der Zeit um 1700 befleißigte.

Nun ist *Sinn machen und Sinn haben einfach nicht so schön, wie Sinn ergeben, schon weil machen und haben so Allerweltsverben sind, die zusammen mit tun und einigen anderen (Hilfs)Verben auch gerne als Joker eingesetzt werden. Im Sinne des Sprachreichtums, wäre es also sinnvoll (ergäbe es einen Sinn), zumindest in der geschriebenen Sprache, wann immer dies möglich ist, auf diese Joker-Verben zu verzichten.

El Quijote schrieb:

Ich bin ja ein Freund der Sprachpflege, allerdings habe ich keine Probleme mit offenen und versteckten Anglizismen und sonstigen Entlehnungen.

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Hui, du das war kein Vorwurf, kein Grund also, dass du dich rechtfertigen musst. In Anbetracht deines "nicht wirklich" fiel mir nur der englische Ursprung der Floskel ein.

Einen hab ich noch, zwar keinen Anglizismus sondern ein Lessing-Zitat, passend zu meiner Behauptung am Anfang der Diskussion, dass sich der Sprachpurismus der Zeit eher auf französische Entlehnungen konzentriert hatte:

Denn alle Augenblicke läßt er [Wieland] seinen Leser über ein französisches Wort stolpern, der sich kaum besinnen kann, ob er einen itzigen Schriftsteller, oder einen aus dem galanten Zeitalter Christian Weisens lieset. Licenz, visiren, Education, Disciplin, Moderation, Eleganz, Aemulation, Jalousie, Corruption, Dexterität und noch hundert solche Worte, die alle nicht das geringste mehr sagen, als die deutschen, erwecken auch dem einen Ekel, der nichts weniger als ein Purist ist.

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Lili schrieb:

Really? Not really... :winke:


Und vor 59 Jahren gab es weder die USA noch Englisch?


Also sind "nicht wirklich" oder "Sinn machen" keine Lehnübersetzungen aus dem Englischen sondern eigentlich Dialektausdrücke die sich in den letzten Jahren in der Hochsprache etabliert haben und dabei auch noch von Sprachwissenschaftlern fälschlicherweise als Anglizismen bezeichnet werden? Not rea..., äh, nicht wirklich oder?

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Es gab zwar USA und Englisch, nur der sprachliche Kontakt war kaum gegeben. Besatzungszone Britisch, Kontakt mit der Bevölkerung nahe null.

Nach dem Krieg war es den Briten ja verboten, sich nicht mit der Bevölkerung zu verbrüdern. ( es war auch verboten, den Rasen nicht zu betreten ))
Das diese Phrasen sich so verbreitet haben, kann allerdings durch den Anglizismus "z.B. not really" als Verstärker gekommen sein.

Aber was ist mit dem schönen wort "Schock"

Die Verbreitung der Phrasen erfolgte leider nicht durch direkten Kontakt, sondern über Medien.
Es gibt eine englisch-sprachige Dominanz bei Film und Fernsehen, ebenso Zeitungen, Literatur usw. In Deutschland leistet man sich den Luxus dieses übersetzen zu lassen; der stümpferhafte Übersetzer übersetzt wortwörtlich, z. B. übersetzt er "not really" als "nicht wirklich".
Der Witz der Moderne ist, dass es gar nicht mehr die Gespräche sind, die eine Sprache formen. Im Gespräch werden dann die Stilblüten aus dem Fernsehprogramm wiedergegeben.
Man muss eine Phrase nur oft genug hören, um sie sie für grammatisch wohlgeformt zu halten. Nach der bekannten Werbekampagne der Feldbusch mit dem ungrammtischen Satz "Da werden sie geholfen.", hielt ein großer Teil der Bevölkerung diesen Satz für richtig, eben weil sie ihn schon so oft gehört hatten.

Nur so als kleiner Geschichtsunterricht:
!960 Dorf in Niedersachsen Medien? Ein Medium war irgend ein "Seukenkieker" was esoterisches. Es gab 2 Zeitungen , das lokale Blatt und überegional des Bundsdeutschen Bildungsblatt. Beim Arzt noch den Leserkreis.
Dazu die Bücher aus der Bücherei und dem Buchhandel.
Radio und vielleicht mal Fernsehen mit "2 Kanälen :ARD und Osten.
Da verbreitet sich nicht viel, schon gar kein "fremdes" Kulturgut