Warum wird Alexander der Große der "Große" genannt?

Informiere dich über den Unterschied von Beweis und Indiz !
Ravenik ist Jurist, auch wenn der möglicherweise mit Strafrecht nichts zu tun hat (das weiß ich nicht), wird der wissen, was der Unterschied zwischen Beweis und Indiz ist.
Als Jurist wird Ravenik auch einordnen können, ob es einen Automatismus von Zeugenschaft (die du ja so gerne betonst) und korrekter (sowie interessenloser Faktenwiedergabe) durch Zeugen gibt.

Für das ich kein Historiker bin, meine Beiträge aus dem Kopf schreibe, keine Zeit habe, jedes Detail vorher stundenlang zu überprüfen, als neues Mitglied die offenbar hunderten Threads hier zu Alex und Varus nicht kenne, du Alles gespeichert , reichlich Zeit hast meine Beiträge nach kleinsten Fehlern zu sezieren , und tagelang recherchierst, ob ich irgendwo ein Komma vergessen habe, kommt aber ausser kleinlicher Haarspalterei relativ wenig Substanzielles , was du mir als falsch nachweisen kannst. Dabei solltest du froh um jeden Diskussions- Beitrag von mir zu Alexander sein. Damit du was zum Abarbeiten hast, da ich eine abweichende Meinung vertrete.
Hör doch mal auf mit diesem Schattenboxen. Dir hat niemand ein fehlendes Komma vorgeworfen, nicht einmal Erinnerungsfehler. Wenn man Fehler eingesteht, wird man hier nicht in der Luft gerissen. Wenn man allerdings starke bewertende Aussagen aufgrund fraglicher Fakten trifft und die Glaubwürdigkeit von "Zeugen" allein an der Tatsache festmacht, dass sie zeitgleich lebten und tagelang darauf beharrt, etwas in den Quellen gelesen zu haben, was dort nicht steht, dann muss man dafür natürlich gerade stehen, sonst wird das hier beliebig. Oder wie würdest du einen Juristen beurteilen der keine Zeugenaussage hinterfragt? Da würdest du doch zu Recht sagen "der kann seinen Job nicht, der ist falsch in dem Beruf".
 
Demosthenes als Zeitzeuge

Also wenn Trump sagt, das Hillary Clinton Dreck am Stecken hat, dann muss das wohl auch stimmen? Schließlich ist er Zeitzeuge.

Und das die persische Gurken- und luschen-truppe - ausser Reiterei und Söldner- generell keine Gegner für griechische Hopliten waren .

Da fragt man sich doch, wie es diese Gurkentruppe geschafft hat, ein Weltreich zu erobern. Und wieso die Griechen das Perserreich nicht schon viel früher erobert haben.
 
Noch mal....du musst nicht widerlegen, was ich nie behauptet habe. Ich laviere und schwurbel nicht herum, kritisiere nicht Berichte Anderer, geschweige denn werde ich persönlich, sondern schreibe klar und präzise eigene Posts. Und benenne dabei eine Vielzahl konkreter Details, Fakten und Tatsachen. Da hast du genügend Angriffs-flächen.
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Für das ich kein Historiker bin, meine Beiträge aus dem Kopf schreibe, keine Zeit habe, jedes Detail vorher stundenlang zu überprüfen, als neues Mitglied die offenbar hunderten Threads hier zu Alex und Varus nicht kenne, du Alles gespeichert , reichlich Zeit hast meine Beiträge nach kleinsten Fehlern zu sezieren , und tagelang recherchierst, ob ich irgendwo ein Komma vergessen habe, kommt aber ausser kleinlicher Haarspalterei relativ wenig Substanzielles , was du mir als falsch nachweisen kannst. Dabei solltest du froh um jeden Diskussions- Beitrag von mir zu Alexander sein. Damit du was zum Abarbeiten hast, da ich eine abweichende Meinung vertrete.

Tomker, nochmals die - wirklich freundlich gemeinte - Frage, was Du an Antworten erhoffst? Du urteilst ja zum Teil sehr prägnant über Leistungen von Personen oder sogar ganzen Heeren der Antike und berufst Dich dabei auf Deine Erinnerung. Nun möchte Dir sicherlich niemand absprechen, dass Du Dir Gedanken gemacht und Dich in die Themen intensiv eingelesen hast, aber es ist doch eigentlich recht naheliegend, wenn man dann etwas genauer nachfragt, welche Grundlagen es für ein solches Urteil gibt? Es ist ja selbst in der Moderne häufig umstritten, wie etwa die Leistung eines Feldherrn oder gar einer ganzen Armee einzuschätzen ist.

Nehmen wir einmal Deine sehr kritische Einschätzung der persischen Armee und auch von Dareios III. selbst. Die Perser haben zweifellos im 5. Jh. eine Reihe schwerer Niederlagen gegen griechische Armeen hinnehmen müssen. Andererseits gelang es ihnen dennoch, ihr Reich weitgehend zu erhalten und auch den Griechen einige durchaus schmerzhafte Verluste zuzufügen, etwa bei Papremis in Ägypten. Nur wenige Jahre vor dem makedonischen Angriff gelang es den Persern sogar, Ägypten zurückzuerobern. Man kann also ganz offenkundig auch Argumente für eine positivere Wertung der persischen Streitkräfte anführen.

Es ist doch eigentlich recht sinnvoll, ganz offen über solche unterschiedlichen Urteile zu sprechen und dabei auch die Quellenlage zu berücksichtigen? Ich bin sicher, dass die meisten im Forum angemeldeten Personen sehr froh über jeden Diskussionsanstoß sind und sich einfach gern über historische Fragen austauschen. Ich denke, dass auch Du selbst froh sein kannst, wenn über Deine Gedanken und Beiträge diskutiert wird. Du stellst sie ja vermutlich hier ein, um eine Reaktion zu erhalten? Dazu gehört natürlich auch begründeter Widerspruch oder eine andere, von Dir abweichende Beurteilung der Quellen.
 
Ich habe gerade nicht behauptet, dass es bewiesen ist, dass Alexander und seine Mutter P II haben ermorden lassen, sondern das nahezu alle Indizien auf eine Beteiligung, respektive Anstiftung von Olympias und mindestens Kenntnis von Alexander hinweisen.

Hast du das tatsächlich nicht? Dann habe ich dich hier wohl missverstanden:
Seinen Vater Philipp II liess er ermorden.
 
völlig lächerliches, noch dazu erfundenes und unglaubwürdiges Motiv des Attentäters P.
Wieso soll Rache für eine Misshandlung/Beleidigung als Motiv völlig "lächerlich" und "unglaubwürdig" sein? Heutzutage werden laufend deswegen Morde verübt.

Ich behaupte nicht, dass Pausanias wirklich aus einem persönlichen Motiv heraus gehandelt haben muss, aber so ohne Weiteres einfach ausschließen kann man das nicht.

Übrigens, da Du ja so gerne auf Zeitgenossen als angeblich automatisch absolut glaubwürdige und seriöse Zeugen verweist: Bereits Aristoteles schrieb im 5. Buch seiner "Politika", dass Philipp II. von Pausanias aus Rache ermordet worden sei, weil er eine Misshandlung durch Attalos und dessen Freunde toleriert habe.
Natürlich ist Aristoteles als Erzieher Alexanders absolut nicht unbefangen - aber das ist Demosthenes als glühender Gegner Alexanders ebensowenig.

für die gesamte öffentliche nicht-mazedonische Meinung der damaligen Zeit- die A. als Angreifer und den Krieg gegen Persien in Friedenszeiten als einen heute würde man sagen völkerrechtswidrigen Angriffs-und Eroberungskrieg ansahen
Es gab auch außerhalb Makedoniens Befürworter des Krieges. Zu nennen wäre vor allem der athenische Redenschreiber Isokrates, der (zur Überwindung der innergriechischen Konflikte) jahrzehntelang einen panhellenischen Angriffskrieg gegen Persien propagierte - und nach Makedoniens Aufstieg für Philipp II. als Anführer warb.

Wären die Perser die Anstifter gewesen, hätte man das garantiert propagandistisch ausgeschlachtet.
Nicht wenn man es nicht wusste und keine Belege hatte.

Parm. galt als bester General des damaligen Griechenlands, und seine angeblich dummen Ratschläge an A. wurden nach seinem Mord von Kallisthenes frei erfunden, um seinen Verdienst zu schmälern.
Das ist doch pure Spekulation.

Übrigens war Kallisthenes keineswegs die einzige originäre Quelle zu Alexander, aus der alle späteren Autoren geschöpft hätten. Etliche Feldzugsteilnehmer, darunter der spätere ägyptische König Ptolemaios sowie ein gewisser Aristobulos, verfassten eigene Werke über Alexander. (Die Werke dieser beiden Autoren waren die Hauptquellen für Arrian, dessen Alexandergeschichte als bestes erhaltenes Werk zum Thema gilt.) Es ist also keineswegs so, dass alles, was über Alexander und Parmenion geschrieben wurde, nur einseitig auf Kallisthenes zurückgehen würde.

Und das die persische Gurken- und luschen-truppe - ausser Reiterei und Söldner- generell keine Gegner für griechische Hopliten waren . [...] Jeder spartanische König , jeder schlachtenerprobte Diadoche und P II sowieso hätten den Krieg gegen den Stümper D iii auch locker gewonnen.
Die Perser waren solche Luschen, dass sie nicht nur ein Weltreich zusammeneroberten, sondern auch den Ionischen Aufstand (Griechen!) niederschlagen und Eretria (eine griechische Stadt!) erobern konnten. Auch die Athener holten sich in Ägypten gegen die Perser eine blutige Nase.

Deine Behauptung ist übrigens kontrafaktisch: Der spartanische König Agesilaos II. führte tatsächlich Krieg in Kleinasien gegen die Perser - mit überschaubarem Erfolg. Zwar war sein Heer auch überschaubar - aber mit einer Luschentruppe wie den Persern hätte er doch wohl trotzdem problemlos fertig werden müssen, oder etwa nicht?
 
@Ravenik

Nachtrag.

Das angebliche Motiv des Attentäters P für den Mord an PH II ist zwar zifgach überliefer, aber für jeden Vernünftigen abstrus. Erstens lag der Vorfall Jahre zurück und zweitens hatte Ph II sieben Ehefrauen teils gleichzeitig und hunderte Geliebte. Wie kann man auf den eifersüchtig sein ? O war weniger aud den Platz im Ehebett als auf die Stelle neben dem Thron eifersüchtig. Viel entscheidender ist, wie der Attentäter an Ph II heran kam und entkam, obwohl der angeblich besonders reaktionsschnelle AfG und AvE unmittelbar daneben standen.

Antipater hat nach dem Mord an P II A. zum neuen König proklamiert. Parmenion war an der Ermordung seines Schwiegersohnes General Attalos, dem erbitterten Gegner von A, beteiligt. Das beweist aber nicht, dass Alexander nicht in den Mord an seinem Vater mindestens als Mitwisser involviert war bezw. beide ihn für unschuldig hielten. Das beweist nur, dass beide Alexander für den fähigsten Nachfoler hielten. Und selbst wenn man das als Indiz für A. Unschuld deuten würde, wäre es nur ein Indiz für ihn gegen die Vielen, die auf eine Beteiligung hinweisen.

Als der fast 80-jährige Lsyimachos um 280 bei Kurupedion Schlacht und Leben verlor, trat sein Heer völlig ungerührt zum Sieger Sekeukos über. Nur sein treuer Hund bewachte seine Leiche. Als wenig später der über 80-jährige Seleukos von seinem Schützling Ptolemaos K. heimtückisch ermordet wurde, trat das Heer des Seleukos wiederum auf die Seite des Mörders und Siegers Ptolemäus über und wurde König vom Mazedonien. Das war damals so. Immerhin haben ihm wenig später die Kelten den Kopf abgeschlagen.

Alexander wollte zeit seines Lebens seinen heftigsten griechischen Widersacher Demosthenes unbedingt in seine Gewalt bringen. Als sein Ex-Freund aus Jugendtagen und Schatzmeister Harpalos ihn gleich zwei mal um Unsummen betrogen hat, und nach Athen floh, war er mehr an Demosthenes Auslieferung statt der von H interessiert.
 
Eine absolut sichere Gewissheit wird in den wenigsten dieser Fällen vorliegen. Das aber ist gar nicht nötig. Fraglich ist daher, welchen Grad die Gewissheit erreichen muss. Eine lediglich theoretische Möglichkeit, dass sich das Geschehen anders zugetragen hat, hindert die Verurteilung nicht. Freie Beweiswürdigung § 261 StPO hat Grenzen. Unter Anderem im Gebot der erschöpfenden Beweiswürdigung. Es muss das gesamte Beweis- und Indizienmaterial vom Richter berücksichtigt werden und darf sich nicht nur auf einzelne Beweise bezw. Indizien beschränken.
[...]
Demosthenes als Zeitzeuge
Neulich in einem deutschen oder österreichischen Gerichtssaal:

Herr Alexander, Geschäftsführer des erfolgreichen Unternehmens "Philipp & Sohn", ist der Bestimmung (Anstiftung) zum Mord an seinem Vorgänger und Vater Philipp angeklagt. (Der unmittelbare Täter wurde leider sofort nach der Tat von Philipps Bodyguard getötet.)
Angebliches Motiv: Philipp soll darüber nachgedacht haben, die Unternehmensleitung jemand anderem zu übertragen; außerdem stand es mit der Ehe mit Alexanders Mutter nicht zum Besten.
Beweise: bislang keine

Nun wird Herr Demosthenes in den Zeugenstand gerufen. Demosthenes ist Geschäftsführer des einst florierenden Konkurrenzunternehmens "Attika Import & Export", das jedoch in den letzten Jahren von "Philipp & Sohn" weitgehend vom Markt gedrängt wurde und am Rande der Insolvenz steht. (Einzige Überlebenschance: der zu erwartende wirtschaftliche Niedergang von "Philipp & Sohn" im Falle einer Verurteilung Alexanders.) Demosthenes' Hass auf Philipp und Alexander ist gerichtsbekannt. Er war nicht einmal in der Nähe des Tatorts, kannte den unmittelbaren Täter nicht und hat auch sonst keine zweckdienlichen Informationen. Trotzdem springt er auf und schreit, wild mit den Armen fuchtelnd: "Der Alexander war's! Der Alexander war's! Der ist zu allem fähig!"

Würdest Du Herrn Demosthenes' Aussage ernsthaft als "glaubwürdig" und "seriös" einstufen und auf sie einen Schuldspruch stützen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Das angebliche Motiv des Attentäters P für den Mord an PH II ist zwar zifgach überliefer, aber für jeden Vernünftigen abstrus. Erstens lag der Vorfall Jahre zurück
So wird auch heute gerne bei Missbrauchsvorwürfen reagiert: Das angebliche Opfer ist unglaubwürdig, weil es nicht sofort nach der Tat gegen seinen Peiniger vorging, sondern erst Jahre später.

Viel entscheidender ist, wie der Attentäter an Ph II heran kam und entkam, obwohl der angeblich besonders reaktionsschnelle AfG und AvE unmittelbar daneben standen.
Das entlastet Alexander doch: Wenn man annimmt, dass er wusste, was geschehen würde, und dass er Pausanias unbedingt ausschalten wollte, ehe dieser lebend gefasst und befragt werden konnte, dann wäre doch zu erwarten, dass Alexander (oder ein Mitverschwörer) sofort reagiert und nicht riskiert, dass Pausanias noch reden kann. Dass Pausanias erst einmal entkam, spricht dafür, dass seine Tat für alle eine Überraschung war und er zunächst entkam, weil die Anwesenden noch unter Schock standen.
 
So wird auch heute gerne bei Missbrauchsvorwürfen reagiert: Das angebliche Opfer ist unglaubwürdig, weil es nicht sofort nach der Tat gegen seinen Peiniger vorging, sondern erst Jahre später.
Na ja.....P. war ein erwachsener Mann und Leibwächter. Der war kein missbrauchtes Kind oder Mimose, das aus Scham keine Anzeige machte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Würdest Du Herrn Demosthenes' Aussage ernsthaft als "glaubwürdig" und "seriös" einstufen und auf sie einen Schuldspruch stützen?
Langsam....eine Vielzahl von Indizien spricht für eine Beteiligung von A und O. Demostenes Aussage ist nur ein Indiz von Vielen. Zudem stand sie stellvertretend für die damalige Meinung in Grichenland, die nicht von A. kontrolliert wurde. Wieso soll D. unglaubwürdig sein, nur weil er gegen die mazedonische Hegemonie und für Frieden mit Persien war ? D ist glaubwürdiger als der von A. bezahlte Propagandist Kallisthenes, dessen Berichte zu 50 % masslos übertrieben, 40 % erfunden und 10 % der Realität entsprechen. Kallisthenes entspricht Russia Today
 
Die Perser waren solche Luschen, dass sie nicht nur ein Weltreich zusammeneroberten, sondern auch den Ionischen Aufstand (Griechen!) niederschlagen und Eretria (eine griechische Stadt!) erobern konnten. Auch die Athener holten sich in Ägypten gegen die Perser eine blutige Nase.....Der spartanische König Agesilaos II. führte tatsächlich Krieg in Kleinasien gegen die Perser - mit überschaubarem Erfolg. Zwar war sein Heer auch überschaubar - aber mit einer Luschentruppe wie den Persern hätte er doch wohl trotzdem problemlos fertig werden müssen, oder etwa nicht?
Agesilaos hatte auch nicht das makedonische Heer und die Generäle zur Verfügung, das A befehligte. Die Perser haben einj Weltreich erobert. Aber weder Griechenland noch unter dem Befehl von D III. Persien war zur Zeit A ein Koloss auf töneren Füssen, regiert von einem unfähigen König.
 
Langsam....eine Vielzahl von Indizien spricht für eine Beteiligung von A und O. Demostenes Aussage ist nur ein Indiz von Vielen. Zudem stand sie stellvertretend für die damalige Meinung in Grichenland, die nicht von A. kontrolliert wurde. Wieso soll D. unglaubwürdig sein, nur weil er gegen die mazedonische Hegemonie und für Frieden mit Persien war ? D ist glaubwürdiger als der von A. bezahlte Propagandist Kallisthenes, dessen Berichte zu 50 % masslos übertrieben, 40 % erfunden und 10 % der Realität entsprechen. Kallisthenes entspricht Russia Today
Kallisthenes‘ Werk ist nicht erhalten, sodass wir gar nicht so genau wissen, was er wirklich schrieb. Wir haben lediglich einzelne Erwähnungen bei späteren Autoren. Außerdem habe ich schon einmal vergeblich zu erklären versucht, dass er keineswegs die einzige Quelle für die Geschichtsschreibung über Alexander war.

Was die „Meinung in Griechenland“ mit der Frage, ob Alexander in den Mord an seinem Vater verwickelt war, zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Was konnte die „Meinung in Griechenland“ über die Tat wissen?
[Im Übrigen ist es heute in machen Ländern (vor allem in Afrika) „Meinung“, dass die Ukraine und der Westen schuld am Krieg zwischen Russland und der Ukraine sind und die Russen die "Guten", die sich nur gegen den westlichen Imperialismus wehren, sind. Was beweist das? Nichts. Welchen Indizwert hat das? Keinen.]

Dass Demosthenes nicht glaubwürdig war, zeigt sich schon daran, dass er verbreitete, Alexander sei gegen die Triballer gefallen, um die Griechen zum Aufstand gegen Makedonien zu ermutigen. (Oder hältst Du Demosthenes auch in dieser Sache für glaubwürdig?)
Demosthenes nutzte alles, was er nutzen konnte, um Stimmung gegen Alexander und Makedonien zu machen. Wie man am Beispiel mit Alexanders angeblichem Tod sieht, war er dabei nicht zimperlich. Er war weder objektiv noch neutral, sondern ein Agitator, der die öffentliche Meinung zuungunsten Makedoniens zu manipulieren versuchte.
Die Sache mit den Triballern zeigt außerdem, dass er auch skrupellos war. Denn natürlich würde sich irgendwann herausstellen, dass Alexander noch lebte. Aber Demosthenes setzte offenbar darauf, dass bis dahin der Aufstand bereits ausgebrochen war und nicht mehr einfach abgesagt werden konnte. (Als Alexander dann allerdings überraschend schnell in Mittelgriechenland auftauchte und Theben zerstörte, wurde Demosthenes plötzlich ziemlich still …)
Und so jemanden stufst Du als glaubwürdig ein …
 
Agesilaos hatte auch nicht das makedonische Heer und die Generäle zur Verfügung, das A befehligte. Die Perser haben einj Weltreich erobert. Aber weder Griechenland noch unter dem Befehl von D III. Persien war zur Zeit A ein Koloss auf töneren Füssen, regiert von einem unfähigen König.
Agesilaos hatte die Spartaner, die als Soldaten auch nicht den schlechtesten Ruf hatten.

Persien hatte sich zur Zeit Alexanders und Dareios‘ III. eigentlich wieder stabilisiert. Durch den „Königsfrieden“ war die Position Persiens gegenüber den Griechen gestärkt worden; die Ergebnisse der Perserkriege in der Zeit nach Salamis und Plataiai waren dadurch weitgehend revidiert worden. Die Satrapenaufstände waren vorbei, Ägypten war erneut unterworfen worden, und Dareios III. hatte den Eunuchen Bagoas (der die letzten beiden Könige ermorden ließ und als Königsmacher und eigentlicher Machthaber agierte) liquidiert. Obwohl er nur entfernt mit der Königsdynastie verwandt war, saß er relativ fest im Sattel, wie sich zeigte, als er die Niederlage bei Issos und zunächst auch noch die bei Gaugamela politisch überlebte. (Das muss man erst einmal hinbekommen: das halbe Reich verlieren und trotzdem nicht gestürzt werden.) In den von Alexander eroberten Gebieten liefen zwar zahlreiche Potentaten zu Alexander über, aber in den noch von Dareios kontrollierten standen sie lange Zeit hinter ihm.
 
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