Was wir den Arabern verdanken

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von Leopold Bloom, 13. April 2004.



  1. Tintagel

    Tintagel Neues Mitglied

    Natürlich übergehe ich vieles, wer tut das nicht? Im Gegensatz zu dir sehe ich aber in den geistesgeschichtlichen Faktoren wichtige Erklärungskomponenten, die sich nicht erschießen, wenn man sich - wie vielleicht in einem Geschichtsforum eher üblich - auf politische oder Sozialgeschichte konzentriert. Von einer "Essenz des Christentums" habe ich nicht gesprochen, sondern ganz lapidar davon, dass sich in der christlichen Tradtion (im Gegensatz zur islamischen) bestimmte Auffassungen etabliert haben, die der Entwicklung der modernen empirschen Wissenschaft förderlich oder gar notwendige Voraussetzung für deren Entstehung waren.

    Einmal mehr: ich spreche nicht von hinreichenden sondern von (und selbst das mit Vorsicht) notwendigen Bedingungen für die Entstehung moderner Wissenschaft. Dass es daneben andere Bedingungen gibt, habe ich nie bestritten. Am besten, du nennst konkret bestimmte dieser "Plausibilitätskriterien", dann kann ich dir auch sagen, ob ich einen Konnex zur christlichen geistestradition sehe oder ob ich sie als echte Novitäten einstufe.

    Was die zeitliche Entwicklungsdauer betrifft, habe ich bereits geantwortet. Und zum Bezug Galileo/Kepler/Newton zu spezifisch christlichen Denkvorausstzungen habe ich mich gegenüber Sepia geäußert.

    Da haben wir es in der Tat einem interessanten Zusammenwirken im wesentlichen dreier antiker Denktraditionen zu tun: dem Aristotelismus, dem (Neo-)Platonismus und dem mechanistischen Denken von Leuten wie Demokrit. Die Esoterik der Renaissance wurzelt in der Begeisterung für den neu rezipierten (Neo-)Platonismus in dieser Zeit. Sie hatte im Endeffekt unerhofft positive Nebenwirkungen.

    Keineswegs. Einmal mehr: ich spreche von notwendigen Bedingungen. Conditiones sine qua non. Dass auch anderes wichtig ist, damit aus dem "notwendig" ein "hinreichend" wird, bestreite ich doch nicht.


    Generalisierungen sind immer "Erfndungen", frei sind sie insofern, als auch konkurrierende Erklärungsmuster logisch möglich sind. Sie unterliegen aber wichtigen Einschränkungen in Bezug auf Kompatibilität mit historischen Fakten und mit der Erklärungskraft, die ihnen innewohnt. Das "von Dir" kann ich aber klar zurückweisen, da ich nur aufnehme, was viele andere Exegeten der Wissenschaftsgeschichte bereits ausgeführt, erläutert und publiziert haben. Du tust ja gerade so, als wäre das eine private Schnapsidee von mir und dass diese Erklärungsmuster in der Fachwelt unbekannt wären.
     
  2. Tintagel

    Tintagel Neues Mitglied

    Stimmt. Das könnte, wie beschrieben, der Grund dafür sein, dass sie keine exakten Naturgesetze in der Wirklichkeit erwarteten.

    Was durchaus erfreuliche Fortschritte zeitigte, z.B. bei Philoponus die (experimentelle) Erkenntnis von der Unabhängigkeit der Fallgeschwindigkeit vom Gewicht oder der Versuch einer rationalen Begründung eines zeitlichen Anfangs der Welt.

    Nein, hab ich doch erklärt: nach christlicher Auffassung etabliert Gott einen kausalen Mechanismus, der nach bestimmten Gesetzen den Ablauf der Dinge bestimmt. Der Bruch der Fensterscheibe wurde durch den Flug des Fußballs verursacht (Sekundärursache), der Flug des Fußballs läuft nach von Gott (Primärursache) etablierten Kausalgesetzen ab. Nach islamischer Auffassung (ab der voluntaristischen Revolte) verursacht Gott beides direkt: den Ballflug und den Scheibenbruch. Demnach gibt es keine zu erforschende Kausalgesetzmäßigkeit zwischen Ballflug und Scheibenbruch.

    Das ist eine Bekundung deiner Auffassung. Wenn du sie zur Debatte stellen willst, solltest du sie auch begründen.
     
  3. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Nun gilt Newton tatsächlich (wie sein Kontrahent und Zeitgenosse Leibnitz) als Exponent der Aufklärung. Und seine Nachfolger, die Anhänger des Rationalismus, waren erst recht Aufklärer. Ganz abgesehen davon, dass der Durchbruch der Naturwissenschaft in Europa in der Epoche, welche gemeinhin als "Aufklärung" bezeichnet wird, seinen Anfang nahm. Die Aufklärung aber veränderte auch die Theologie nachhaltig (und förderte u.a. auch die Verbreitung des Atheismus).

    Der technologische (inzwischen nicht mehr gegebene) Vorsprung Europas gegenüber den islamischen Ländern (und, wie Du meinst, auch Ostasiens) wird erst mit der Aufklärung fassbar resp. zweifelsfrei nachweisbar: Also erst nach rund 1'650 Jahren seit Entstehung des Christentums.

    Wenn Du jetzt die These aufstellst, dass der Grund für den Durchbruch der Wissenschaft in Europa im Christentum zu suchen sei, müsste man konsequenterweise behaupten, die Aufklärung sei bereits in der christlichen Theologie angelegt und sowohl im Islam als auch im Hinduismus und Buddhismus nicht möglich. Letzendlich liefe eine solche Behauptung darauf hinaus, dass ausser dem Christentum keine Religion reformierbar sei.

    Im Übrigen: Im Früh-, Hoch- und frühen Spätmittelalter - zur Blütezeit sowohl des Islam als auch der Christentums - waren, proportional gesehen, die meisten Wissenschaftler weder Christen noch Muslime, sondern Juden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2017
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  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich muss mich korrigieren: Band II, nicht Band I.



    Needham bezieht sich hier ausdrücklich auf die Taoisten. Er hat sicherlich nicht "die Chinesen" insgesamt für Taoisten gehalten. Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst, ist das nicht mein Problem.


    Es bleibt dabei: Deine Behauptung steht im Gegensatz zu dem, was Needham schreibt.
    Dass das Konzept eines persönlichen Schöpfers, der genaue Regeln entwirft, dem chinesischen Denken fremd ist, ist kein Diskussionspunkt.

    Was mich interessiert hatte, war:
    Nun ist auch Philo von Alexandria kein christlicher Theologe. Falls das Konzept "Gott hat Naturgesetze etabliert" in der christlichen Theologie schon vor Kepler "dominierend" gewesen sein sollte, müssten doch dafür reichlich gute Belege vorhanden sein.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Blütezeit der islamischen (oder arabischen) Kultur und Wissenschaften erfolgte unter den Abbasiden, etwa vom 8. bis zum 13. Jh. Danach versiegte die Innovationskraft und wurde abgelöst von den Erfindungen und Entdeckungen der Europäer.

    Träger der islamischen Kultur waren neben den Arabern besonders Iraner, Juden und auch Christen..
     
  6. Tintagel

    Tintagel Neues Mitglied

    Needham hat häufig auf den Taoismus als pars pro toto der chinesischen Kultur referiert, weil er ihn für das Kernelement des chinesischen Denkens gehalten hat:

    "A Chinese thought without Taoism is like a tree without roots" (Needham).

    Insofern impliziert seine Aussage über "die Taoisten" durchus ein Urteil über die chinesische Kultur.

    Warum so patzig?




    Keineswegs. Ich habe dir die Kongruenz von Needhams Sicht und meiner Wiedergabe zitatlich belegt (was von dir aber ignoriert wird) und ich habe erläutert, warum dein scheinbares Gegenzitat nicht leistet, was du ihm argumentativ zugedacht hast.

    Doch, auch, z.B. in dem von dir ignorierten Needham-Zitat. Überhaupt ist es zentraler Bestandteil in Needhams Argumentation.


    Hab ich auch nicht behauptet. Das war nur eine Information zur Korrektur deines Irrtums, dass Kepler der erste gewesen sei, der von Naturgesetzen gesprochen habe.

    Die gibt es zu Hauf. Die Rede von (durch Gott installierten) Naturgesetzen war im Mittelalter gang und gäbe, z.B. bei Grosseteste, Bacon, Bradwardine, Buridan etc. Und es wurde fließig daran gearbeitet, sie mathematisch zu erfassen, so dass Galilei später auf diesen Vorarbeiten aufbauen konnte.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auch dieser Spruch belegt nicht, dass Needham 'Taoisten' und 'Chinesen' gleichsetzt.
    Wo genau hast Du diesen übrigens gefunden?
    Ich kenne diese Version, sie findet sich in Science and Civilisation in China II, S. 164:
    "China without Taoism would be a tree of which some of its deepest roots had perished"
    So würde der Satz m. E. auch mehr Sinn ergeben.

    Du hast mich falsch verstanden. Das ist kein Diskussionspunkt zwischen uns beiden, wir sind uns in diesem Punkt einig.

    Der Diskussionspunkt hier ist Deine Aussage, die Weltordnung sei aus chinesischer Sicht "dem menschlichen Verständnis weitgehend unzugänglich" gewesen, womit Du Needhams Aussage "Die Weltordnung war verständlich" widersprichst.

    Jetzt fängt es endlich an, interessant zu werden.
    Würde es Deine knappe Freizeit erlauben, die folgenden Aspekte (ggf. in einem neuen Thread) zu diskutieren?
    - In welchem Sinn sind "Naturgesetze" bei den genannten mittelalterlichen Denkern zu verstehen?
    - Wie wurden diese Ideen von der damaligen Theologie rezipiert?
    - Inwieweit beziehen sich Kepler und seine Zeitgenossen - auf ihre mittelalterlichen Vorgänger?
     
  8. Witiko

    Witiko Mitglied

    Mir scheint, die mittelalterlich-christliche Auffassung des Naturgesetzes unterschied sich nicht sonderlich von jener der antiken Griechen und Römer. Mit Ciceros Worten:

    Marcus Tullius Cicero, De re publica, Buch III

    So etwas Ähnliches dürfte auch bei Thomas von Aquin zu finden sein.

    Inwiefern eine solche Auffassung jedoch das Christentum im Sinne der rationalistischen Aufklärung gegenüber Islam, Judentum oder Taoismus begünstigt haben soll, ist mir schleierhaft...
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und hier noch für alle, die nicht so ganz fit in Englisch sind: ;)

    "Est quidem vera lex recta ratio, naturae congruens, diffusa in omnis, constans, sempiterna, quae vocet ad officium iubendo, vetando a fraude deterreat, quae tamen neque probos frustra iubet aut vetat, nec improbos iubendo aut vetando movet. Huic legi nec obrogari fas est, neque derogari ex hac aliquid licet, neque tota abrogari potest, nec vero aut per senatum aut per populum solvi hac lege possumus, neque est quaerendus explanator aut interpres Sextus Aelius, nec erit alia lex Romae, alia Athenis, alia nunc, alia posthac, sed et omnes gentes et omni tempore una lex et sempiterna et inmutabilis continebit, unusque erit communis quasi magister et imperator omnium deus, ille legis huius inventor, disceptator, lator; cui qui non parebit, ipse se fugiet, ac naturam hominis aspernatus hoc ipso luet maximas poenas, etiamsi cetera supplicia, quae putantur effugerit."


    (In der Übersetzung von Konrat Ziegler, meiner Meinung nach inhaltlich näher am Original als die freiere englische Übersetzung: )

    "Das wahre Gesetz ist die richtige Vernunft, die mit der Natur im Einklang, durch alle ergossen, beständig und ewig ist, die durch Gebot zur Pflichterfüllung ruft, durch Verbot von Unredlichkeit abschreckt, die jedoch weder den Redlichen vergebens gebietet und verbietet, noch die Unredlichen durch Gebieten und Verbieten beeindruckt. Diesem Gesetz etwas von seiner Gültigkeit zu nehmen ist Frevel, und es darf ihm nichts abgedungen werden, noch kann es ganz außer Kraft gesetzt werden, noch auch können wir durch den Senat oder durch das Volk von diesem Gesetz gelöst werden, noch braucht ein Sextuas Aelius als Erklärer und Ausleger gesucht zu werden. Das Gesetz wird nicht anders sein in Rom, anders in Athen, anders jetzt, anders später, sondern alle Völker wird zu aller Zeit das eine Gesetz, ewig und unveränderlich, binden, udn ein Gott wird gleichsam der gemeinsame Meister und Beherrscher aller sein. Er ist der Erfinder dieses Gesetzes, sein Schöpfer und Walter. Wer ihm nicht gehorcht, wird vor sich selber fliehen und, indem er die Menschennatur verleugnet, eben damit die schwersten Strafen verbüßen, auch wenn er den anderen Strafen, die für solche gelten, entgeht."


    Was Cicero hier schreibt, hat allerdings mit dem modernen Begriff "Naturgesetz" nichts zu tun.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. September 2017
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  10. Witiko

    Witiko Mitglied

    Danke für die Ergänzung. Die Übersetzung von Ziegler sieht tatsächlich vertrauenswürdiger aus.

    Um das Thema mal ein wenig weiterzuspinnen:

    Vielleicht erklärt sich die europäisch-westliche Renaissance und die nachfolgende Aufklärung tatsächlich nicht aus dem Christentum, aber aus dem Katholizismus.

    Bekanntlich war ja der wichtigste Antrieb zur Renaissance der Untergang des Byzantinischen Reiches und der darauffolgende Exodus zahlreicher griechischer Gelehrter, Künstler und Handwerker nach Italien.
    Was, wenn es nun die Besonderheiten des Katholizismus waren, etwa die Scholastik und proto-rationalistische Vorliebe für Aristoteles, welche die richtigen Voraussetzungen schufen für eine Renaissance, dessen wichtigste Errungenschaft die Wiederentdeckung der klassischen Ideale der Antike war?
    Was, wenn in der griechischen Orthodoxie und im Islam aufgrund einiger bestimmter politisch-religiöser Spezifizitäten ebendiese Voraussetzungen nicht gegeben waren, das Italien des Spätmittelalters aber in dieser Hinsicht ideale Verhältnisse aufwies? War es vielleicht ein solches Zusammenspiel typisch abendländisch-katholischer religiöser und intellektueller Faktoren, welches die spektakulären Entwicklungen des XV. und XVI. Jahrhunderts begünstigte oder sogar ermöglichte?
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wenn das stimmt, darf man Dante, Petrarca und Boccaccio nicht zu den Renaissance-Literaten zählen, denn die lebten und schrieben eine gute Weile vor dem Fall von Byzanz...
     
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  12. Witiko

    Witiko Mitglied

    Ja, ich wollte auch eigentlich einer der wichtigsten schreiben...
     
  13. Ron79

    Ron79 Neues Mitglied

    Was verdanken wir noch den Arabern? Deren Sprachgut!
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Was wir den Arabern noch verdanken, haben wie auf den vorangegangenen 21 Seiten ausführlich diskutiert.

    Was meinst du mit "Sprachgut"? Wir verdanken den Arabern nicht die arabische Sprache. Es finden sich höchstens einige Entlehnungen aus dem Arabischen in unserem Vokabular. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Wörter_aus_dem_Arabischen
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. September 2017

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