Welche Staatsform hatte das Reich?

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von treppenwitz, 20. Oktober 2008.



  1. treppenwitz

    treppenwitz Neues Mitglied

    Obwohl es einen Kaiser hatte, kann man das Heilige Römische Reich ja keinesfalls als Monarchie bezeichnen.

    Wie sollte man die Staatsform bezeichnen?
     
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Vielleicht Adelsrepublik.

    Im Falle von Polen-Litauen wird immer mal davon gesprochen. Da Vergleiche zum HRR nicht gescheut werden, würde ich beim HRR von einer Adelsrepublik sprechen. Ein Teil des Adels (die Kurfürsten) wählten den Kaiser. Der Reichstag war an der Gestaltung der Politik maßgeblich beteiligt.

    Aber eine Eingrenzung, um welche Zeit es gehen soll, wäre nicht verkehrt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2008
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Aus Wiki:

    womit alle Klarheiten beseitigt sind.
    Aber mein Landsmann Moser wusste von was er redet.
     
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  4. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Ich würde "Wahlmonarchie" sagen. Der König wird gewählt, und ist damit oberster Lehensherr. Wie bröcklig dieses Gefüge manchmal zu sein schien, steht wiederum auf einem anderen Blatt. Formal wurde die lehensrechtliche Stellung des Königs anerkannt.
     
  5. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Also ich würde das Reich sehr wohl als Monarchie bezeichnen. Auch, wenn der König/Kaiser seit 911 regelmäßig gewählt wurde erfüllt auch dieses Reich alle Bedingungen, die eine Monarchie ausmachen, einschließlich der Lehenhoheit des Monarchen. Das HRR(DN) war eine Wahlmonarchie, das ist ganz klar - übrigens nicht die einzige in der europäischen Geschichte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2008
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  6. daimos

    daimos Neues Mitglied

    Dass Moser - im 18. Jahrhundert - ein sehr spezifisches Bild vom HRRDN hatte, ist klar. Dennoch bleibt er meiner Meinung nach zeitgenössisch und bewertet das HRRDN nicht in seiner ganzen Breite. Das lässt sich jetzt - lange nach dessen Ende -, denk ich, auch besser handhaben.
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, soweit würde ich dann nicht gehen. Gerade Moser hatte viel Geschick darin bewiesen, die verschiedenen Staaten und die Regierungsformen in denselben zu vergleichen. In der Tat weicht die Wahlmonarchie im HRR ja in einigen Aspekten von derjenigen Polens ab und dies sind sehr wichtige Aspekte. Denn es gelang im HRR den Reichsfürsten, die es versuchten, dann nicht sich an der Wahl des Herrschers zu beteiligen, in Polen war die Zahl der Wahlbeteiligten erheblich höher und die Rechte des Königs spätestens seit dem 16. Jh. noch eingeschränkter als im Heiligen Römischen Reich. Von daher hatte Moser schon Recht, wenn er die Einzigartigkeit des HRR herrausstrich. Obendrein kannte sich Moser auch schon mit der Geschichte des HRR aus und er sprach in seinen Werken eine eher objektive Sprache. Die objektivere Sicht auf das HRR nämlich musste erst in den letzten Jahrzehnten zurückgewonnen werden, während man früher vor allem eine Sicht goutierte, welche das HRR bloß verurteilte.

    Natürlich teile ich völlig Repos Einstellung zu Moser, wie er sie hier darstellt.
     
  8. Turikan

    Turikan Neues Mitglied

    Ich würde eine genaue, klar definierbare Definition vermeiden. Moderne staatsrechtliche Begriffe lassen sich für ein Konstrukt wie das Alte Reich nur immer mit Einschränkungen verwenden. Axel Gotthard hat in seiner Monographie "Das Alte Reich. 1495 - 1806" dieses vorstaatliche Gebilde als Unikat beschreiben, was sich nicht recht einordnen lässt. Folgendes schlägt er zur Beschreibung vor, was meines Erachtens ganz brauchbar ist:
    - es war ein ausgeprägt dezentrales, föderatives Gebilde
    - es war eine Art Dachverband über Territorien, die nicht unmittelbar vom Reichsganzen, sondern von ihrer jeweils eigenen Obrigkeit regiert wurden.
    - "der einzelne Einwohner hatte den Gesetzen der Territorialobrigkeit zu gehorchen, wer immer das auch war, diese waren wiederum den Spieregeln des Reichsverbandes unterworfen, erkannten den Kaiser als (jedenfalls ideeles) Oberhaupt, waren den Gerichtsurteilen des Reiches unterworfen und im Prinzip auch den Beschlüssen des Reichstages. Direkter Kontakt zwischen Einwohnern und Kaisern kam selten vor, war aber möglich, wenn die Einwohner ihre Obrigkeit vor einem Reichsgericht verklagten." (Gerhard, 2006)
    - bei Aussagen von Moser und Goethe u.a. muss man dennoch quellenkritisch bleiben, nicht selten waren ihre Aussagen pejorativ.
     
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  9. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Natürlich ist es vollkommen richtig, das HRR als vor- und übernationales Gebilde, als Lehnsreich und als Personenverbandsstaat zu charakterisieren.
    Allerdings ging es in dieser Diskussion ursprünglich um die Staatsform bzw. darum, ob und inwieweit man das HRR als Monarchie bezeichnen muß oder sogar kann.

    Dabei ist die wichtigste Aussage bereits mehrfach getroffen worden: das Heilige Römische Reich (Deutscher Nation) war natürlich eine Monarchie - genauer eine Wahlmonarchie, wenngleich ich mich diesbezüglich ein wenig unschärfer festlegen möchte. Als Wahlmonarchie war das Reich nämlich zunächst nicht ganz so strikt umgesetzt, sondern entwickelte sich diesbezüglich erst im Laufe der Zeit; endgültig dann nach dem Ende der Staufer.
    Konrad I. wurde nach dem Ende der ostfränkischen Karolinger natürlich gewählt, und ihm folgte im Ostfrankenreich ebenfalls durch Wahl bekanntlich Heinrich I. - wichtig: noch sind wir dabei aber nicht beim HRR!
    Als Beginn des HRR setzen Historiker gemeinhin die Kaiserkrönung von Otto I. - Heinrichs Sohn - an. Mit dem Übergang der Herrschaft von Heinrich auf Otto jedoch erfolgte auch eine Abwandlung der zuvor üblichen Königswahl: der amtierende König bzw. herrschende Kaiser ließ noch zu Lebzeiten seinen erwünschten Nachfolger (zumeist seinen Sohn, ggf. einen nächsten männlichen Verwandten) designieren, d.h., der Nachfolger wurde vom regierenden Herrscher selbst bestimmt, den Großen des Reiches (Reichsfürsten) empfohlen und durch diese in einer förmlichen Wahl anerkannt. Dies läßt sich sowohl für die Liudolfinger (Ottonen) wie auch für die Salier und - zugegebenermaßen mit einer zwischenzeitlichen Unterbrechung durch die Wahl von Lothar III. als "klassische" Königswahl - auch noch für die Staufer erkennen. Für die Herrschaftszeiten dieser drei Königs- bzw. Kaiserdynastien setzte sich also schon eine Erbfolge de facto durch, welche eigentlich de jure im Reich so gar nicht gegeben bzw. rechtlich abgesichert war. Züge einer Erbmonarchie waren also trotz dessen, daß das Reich eine Wahlmonarchie war, durchaus gerade während der ersten 300 Jahre vorhanden.

    Anm. (etwas Off Topic): Nicht mit diesen Gegebenheiten der Anfangsjahrhunderte verwechselt werden darf der Umstand, daß sich später die Kaiserwürde von 1438 bis zum Ende des HRRDN 1806 mit einer Ausnahme (1742/45 der Wittelsbacher Karl VII.) beim Haus Habsburg befand. Zu jener Zeit wahrten die Kurfürsten ihr Privileg des Wahlrechts dann nämlich sehr entschieden...

    PS: Ich bitte sehr darum, trotz meiner ergänzenden Anmerkung hier jedoch beim Mittelalter zu bleiben. Danke :fs:
     
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  10. Turikan

    Turikan Neues Mitglied

    Stimmt schon alles, Problem ist nur, dass man leider einen Begriff allein nicht verwenden kann. Der Begriff "Wahlmonarchie" ist schon richtig, auch mit den Entwicklungen hin zu einer quasi Erbmonarchie unter den Habsburgern, die Bayern-Episode mal außen vor. Da der Kaiser aber nie ein Monarch wie seine europäischen 'Kollegen' gewesen ist, dass die starken Fürsten , von den Welfen über die Wittelsbacher bis zu den Hohenzollern, die Reichsstädte, die 'reichsfernen' Gebiete im Norden und Nordosten des Reiches, die verschiedenen Reichsorgane wie die Reichstage, das Reichskammergericht und der Hofrat und all diese sich im besten Falle ergänzenden und im schlechten Falle gegenseitig neutralisierenden Kräfte charakteristisch für dieses Gebilde gewesen sind, bekommst du damit nicht ganz unter. Und die kleine Aufzählung ließe sich noch endlos fortsetzen.
    Um nur ein Beispiel zu nennen: die Amerikaner interessieren sich seit ein paar Jahren für die Struktur der Reichsarmee, weil sie darin die ganze Problematik einer 'bunten Truppe' mit unterschiedlicher Ausrüstung, Kommandostrukturen, Ausbildungen und Fähigkeiten sehen und untersuchen wollen. Sie sehen die Reichsarmee als vormoderne Variante einer internationalen Truppe, also als Produkt eines Staatenbundes, weil sie Merkmale aufweist, die in diese heutige Kategorie passt bzw. eher passt.
    D.h. ein Organ lässt sich immer gewiss irgendwie definieren, nur als 'Ganzes' wird es schwer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2008
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  11. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Ich schrieb doch, daß ich die Züge einer Erbmonarchie - wohlgemerkt: Züge - unter Liudolfingern (Ottonen), Saliern und bestenfalls noch Staufern sehe, zu Zeiten der Habsburger die Wahlmonarchie aber längst etabliert war und sich entsprechend durchgesetzt hatte. Von daher verstehe ich Deinen Einwand nicht ganz...

    Anm.: Auch geschrieben hatte ich übrigens, daß die Anmerkung zu den Habsburgern ergänzend war - und um deren spätere Kaiserwürde entsprechend von den Gegebenheiten der ersten 300 Jahre des HRR abzugrenzen - und wir hier am besten beim Mittelalter (also vor etwa 1500) bleiben.

    Auch dabei sind allerdings zeitliche Entwicklungen zu beachten :fs:
     
  12. Turikan

    Turikan Neues Mitglied

    Oh, ich habe deine faktischen Argumente nicht angreifen wollen, das ist dann meinerseits falsch rübergekommen. Wollte nur auf die begriffliche Komplexizität hinweisen, deine Hinweise stehen dem nicht konträr.
     
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  13. Turikan

    Turikan Neues Mitglied

    Wenn ich einen anderen Blickwinkel vorschlage, heißt das nicht, dass alle(s) andere(n) falsch liegen, es ist dann Ergänzung, nicht Ersatz. ;-)
     
  14. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich hatte mich zuerst gewundert über diese Sätze. Aber vielleicht war ja gemeint: Wer war der Träger der Staatsgewalt im HRR?

    Dahinter stände dann die ehrwürdige, von Aristoteles stammende Einteilung in Monokratie - Aristokratie - Demokratie = Herrschaft eines einzelnen - mehrerer (der Besten) - aller (des Volkes). Auf das HRR bezogen: Monokrat war der Kaiser gewiss nicht, ebenso wenig regierte das Volk - bleiben noch die Aristokraten üblich. Das passt aber irgendwie auch nicht, was zu der Erkenntnis führt, dass sich das Schema nicht sinnvoll anwenden lässt.

    Wenn man das Kriterium "innere Organisation" wählt, zeigt sich das Dilemma ebenfalls: Das HRR war gewiß kein Bundesstaat - dazu war die Souveränität des Kaisers zu sehr eingeschränkt - und erst recht kein Einheitsstaat. War es eine lockere Staatenverbindung wie der Deutsche Bund? Das auch nicht. Im Lehrbücher hilft man sich oft mit dem oben (#8) erwähnten "Gebilde"-Begriff.

    Bleibt im Rahmen der Staatsformenlehre als drittes Kriterium übrig: Wie gelangt das Staats- bzw. Reichsoberhaupt in sein Amt? Machiavelli hat darauf geantwortet: entweder durch Erbfolge - "Monarchie" - oder durch Wahl - "Republik" -! Damit gab er uns natürlich Steine statt Brot, denn eine Wahlmonarchie z. B. ist ja keine Republik, oder doch?

    Eine Erklärung, die keine ist: Das HRR war überhaupt kein "Staat", sondern eben ein "Reich". Es ist interessant, z. B. anhand der beiden langen Artikel in "Geschichtliche Grundbegriffe" (Bd. 6, S. 1-154 bzw. Bd. 5, S. 423-508) nachzuverfolgen, wann welcher Begriff "Konjunktur" hatte und warum. Jedenfalls war das Reich, weil es sich gängigen Klassifikationen entzieht, für viele Kritiker "einem Monstrum ähnlich" (Pufendorf).

    Die neuere Staatslehre ist demgegenüber um ein wenig Rehabilitation bemüht. Schließlich gab es durchaus feste rechtliche Strukturen, nämlich die sogenannten Reichsgrundsätze: Goldene Bulle 1356, Ewiger Landfrieden 1495, Augsburger Religionsfrieden 1555, Westfälischer Frieden 1648 und zu guter Letzt noch den RDHS 1803.

    Eben wegen der - bis zum Reichsende geltenden - Goldenen Bulle kann man auch die Auffassung vertreten (siehe #9,11), dass das HRR eine waschechte Wahlmonarchie war - selbst mit Franz II. dem Letzten war ja noch eine Wahlkapitulation ausgehandelt worden.

    Aber mir fällt gerade auf, dass ich Antworten gebe auf Fragen, die niemand gestellt hat.:still:
     
  15. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Ich finde deine Ausführungen sehr gut.
    Für mich ist die Sache insofern klar:

    Beim HRR haben wir den Sonderfall, dass der Monarch im Laufe der Jahrhunderte immer mehr Macht an einflussreiche Fürsten verloren hat, die dann gegen Ende de facto souverän waren.
     
  16. Großfürst Pavel

    Großfürst Pavel Neues Mitglied

    Ich ebenso. Die Problematik der Einordnung des Reichs aufgrund seiner überaus komplexen und verwinkelten Struktur wurde gut erfasst und erläutert.

    Das HRRDN ist aber in dieser Hinsicht kein Sonderfall.
    Für eine Monarchie bei der das Staatsoberhaupt vom Amts wegen nur relativ wenig Macht besitzt gibt es in der zeitgenössischen Vergangenheit (Polen-Litauen) und noch mehr in der Gegenwart (die ganzen parlamentarischen Monarchien), die einen einzigartigen oder sehr seltenen Sonderstatus bei der Monarchieform widerlegen.
     
  17. Elphaba

    Elphaba Neues Mitglied

    Hallo,

    hier noch ein kleiner, hoffentlich interessanter Nachtrag zu euren Ausführungen zur Staatsform des HRRdN:

    Bereits der Staatsrechtslehrer Samuel von Pufendorf (1626 - 1692) machte sich Gedanken über die Staatsform des HRRdN. Bisher war dieser "Staat" der aristotelischen Theorie, also der Untergliederung in Monarchie, Aristokratie und Demokratie, zugeordnet worden. Pufendorfs Leistung bestand im 17. Jahrhundert darin, dass er das HRRdN als "irreguläres Staatsgebilde, das nicht eindeutig zuzuordnen ist" definiert hat. Er sah es als Sonderfall der deutschen Geschichte und bestätigte dabei die Ausführungen der modernen Staatstheorie. [Bzw. eigentlich bestätigt die moderne Staatstheorie die Überlegungen Pufendorfs :) ]
    Seine Überlegungen schloss er mit einer Prognose zur Zukunft des Reiches. Hier sagte er voraus, dass das HRRdN ein Staatenbund werden würde.
    Was sich letzten Endes mit dem Deutschen Bund ja auch bestätigte!

    Grüße
    Elphie
     
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  18. MacX

    MacX Neues Mitglied


    Inwiefern war das HRR denn demokratisch? Ist hier vlt. "Adelsrepublik" gemeint?

    Ich denke, das bestätigt sich schon mit dem Westfälischen Frieden. Der Deutsche Bund war ja eine Institution, die dem Untergang des Alten Reiches folgte, nicht seine letztendliche Gestalt.
     
  19. Elphaba

    Elphaba Neues Mitglied

    Hallo MacX,

    mit der Aufzählung von Demokratie, Aristokratie und Monarchie wollte ich lediglich noch einmal den kurzen Inhalt von Staat im aristotelischem Sinne verdeutlichen! Das sollte keine Zuweisung zum HRR werden!

    Mh... Wenn du sagst, dass schon mit dem Westfälischen Frieden 1648 das HRR ein Staatenbund wird, an welchen Merkmalen des Vertrages würdest du das festmachen? In meiner Auffassung bleibt das Reich auf jeden Fall bis ins 18. Jahrhundert ein "Reich". Ich denke hier vor allem an den Interventionskrieg, den das Reich mit Frankreich führte. Wenn man bedenkt, dass Preußen (als ein Teil des Reiches) im April 1795 selbstständig aus dem Krieg ausscheidet und mit Frankreich bis zur Niederlegung der Kaiserkrone durch Franz II. (06.08.1806) im Frieden bleibt, so ist das ein wichtiger Beleg dafür, dass sich das Reich in ein Staatenbund wandelt. Oder sagen wir es so: Nach meinem Kenntnisstand würde ich das so einschätzen.
    Und noch ein kleines Argument: Es entsteht in Österreich eine erbliche Kaiserwürde als Pendant zur Kaiserwürde des Reiches. An dieser Stelle gehen Reichspolitik und österreichisch-habsburgische Politik deutlich auseinander. Das wäre in meinen Augen auch ein Kennzeichen dafür, dass die Umgestaltung des Reiches begonnen hat und schon fortgeschritten ist.
    Natürlich sprechen dann die folgenden Kompensationsgeschäfte mit Frankreich ab 1794/95 endgültig dafür, dass das Reich langsam aber sicher vor seiner Auflösung steht.

    Mich würden deine Ausführungen zum Westfälischen Frieden aber wirklich interessieren! :)

    Grüße
    Elphie
     
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  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Westfälische Friede von 1648 brachte eine Entwicklung zum Abschluss, die zu einer Doppelung der staatlichen Macht im Reich führte. Neben die zentrale Gewalt des Kaisers waren die Reichsfürsten getreten, die nicht nur die Macht des Kaisers einschränkten, sondern auch Träger eigener staatlicher Hoheitsrechte waren. Der Friedensvertrag brachte die verfassungsrechtliche Anerkennung dieser ständischen Freiheit, nach der Reichsfürsten künftig sogar Verträge mit ausländischen Mächten abschließen durften, sofern sie den Interessen des Reichs nicht entgegenstanden.

    Es gibt allerdings keinen treffenden Begriff, mit dem man die Staatsform des Reichs benennen könnte. Am ehesten dürfte noch die Bezeichnung "Konföderation" zutreffen, die einen vertraglichen Zusammenschluss selbstständiger Einheiten bezeichnet, die nach außen hin gemeinsam auftreten, ihre Souveränität aber beibehalten. Letztlich ist die verfassungsmäßige Konstruktion des Gebildes "Reich" erklärungsbedürftig und entzieht sich einer monokausalen modernen Begrifflichkeit.

    Es bleibt natürlich ein "Reich", was aber nicht bedeutet, dass man seine Verfassung, seine Organe und deren Aufgaben nicht klar beschreiben könnte, u.a. Reichsregierung (Kaiser, Reichsregiment, Reichshofkanzlei, Reichshofrat), Reichstag mit seinen Reichskollegien, Reichskreise, Reichsheer, Reichsfinanzwesen, Reichskammergericht usw.

    Was freilich oft Verwirrung stiftet ist die Tatsache, dass beim Reich Theorie und Wirklichkeit häufig auseinanderklaffen. So blieb das Reich bis an sein Ende unzweifelhaft eine Wahlmonarchie, allerdings zeigen die Jahrhunderte habsburgischer Kaiser - nur unterbrochen durch das kurze bayerische Intermezzo - , dass fast der faktische Status einer Erbmonarchie erreicht war, auch wenn die deutschen Reichsstände eifersüchtig darüber wachten, dass das Reich nicht in ein Erbreich umgewandelt wurde.

    Demgemäß musste der neugewählte Herrscher in der Wahlkapitulation das Versprechen ablegen, er wolle das Reich schirmen und stärken und sich "keiner Sukzession oder Erbschaft desselben anmaßen, unterwinden noch unterfangen, noch danach trachten, dasselbe auf sich, seine Erben und Nachkommen oder auf jemanden anders zu wenden".
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2009

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