Welchen Teil des Ultimatums hat Serbien 1914 nicht erfüllt?

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von PunGNU, 22. Mai 2010.



  1. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Wenn ich das richtig verstehe, ging man ursprünglich von einem Heraushalten Russlands aus, hat aber später - ich nenne es mal "billigend" - in Kauf genommen?
     
  2. Turgot

    Turgot Neues Mitglied


    Ist schon korrekt. Genauso wie Russland und Frankreich am Ende des Juli 1914 den Krieg billigend im Kauf genommen haben.
     
  3. hatl

    hatl Premiummitglied

    Danke Silesia für den Hinweis (Es sind Deine sehr fundierten Beiträge 143 - 146 hier)
    Was ich aber hier nicht zusammenkriege:
    der österreichische Ministerrat vom 7.7. musste nach dem Vortrag Conrads davon ausgehen, dass sich Russland eben nicht heraushalten würde,
    während es doch andererseits so gewesen sollte, dass gerade die unmittelbar vorher erfolgte "Blankovollmacht" durch das DR eine Beteiligung Russlands unwahrscheinlich machen sollte.
     
  4. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    I
    Es mag vielleicht an der Uhrzeit liegen, aber widersprechen sich die Punkte 5 und 6 nicht? Man ging nach Punkt 6 von einem globaleren Konflikt aus,während man bei Punkt 6 von einem heraushalten Russlands ausging. Oder verstehe ich das gerade falsch?
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. April 2015
  5. hatl

    hatl Premiummitglied

    Genau so, Lafayette,
    hab ich mir das auch vorgestellt. Nun scheint es aber so zu sein, dass auf ÖU-Seite die Vermutung eines solcher Optimismus bereits für den Beginn der Juli-Krise zweifelhaft ist.

    Das mit dem "billigend" in Kauf nehmen hat noch einen besonderen Aspekt.
    Seltsamerweise, ich kann es ehrlich nicht anders nennen, gingen alle Großmächte davon aus, dass Russland in den folgenden Jahren bis 1917 militärisch, und auch wirtschaftlich, so sehr erstarken würde, dass es nicht mehr zu besiegen sei, und man einem Angriff durch Russland gegen die Mittelmächte (DR und ÖU) nicht mehr standhalten könnte.
    In einer Stimmung der allgemeinen Erwartung eines großen Krieges, verbunden mit einem fieberhaften Rüstungswettlauf aller Mächte, musste in dieser Welt für das DR, und auch für ÖU, ein früherer Krieg ein besserer sein als ein späterer.
    Wenn also Russland tatsächlich durch eine kriegerische Parteinahme für Serbien einen europäischen Krieg bewirken würde, so die naheliegende Vorstellung, prima..
    Denn das gleiche Russland wäre ja in einem nur wenige Jahre späteren Konflikt kaum mehr zu schlagen und hätte seine aggressive Haltung eben noch rechtzeitig erkennen lassen. (in der Rückschau wirkt das absurd, aber mei, der Pathologe stellt halt mal die beste Diagnose)
    Daher meine ich, dass es nicht nur "billigend" in Kauf genommen wurde, sondern, dass es auch ein Ausreizen des Gegners war, sozusagen ein provozierendes Testverhalten.
    Welcher Teufel die russische Seite ritt in dieses üble Spiel einzutreten, bleibt mir rätselhaft.

    Grüße hatl
     
  6. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich sehe hier keinen Widerspruch .
    Es sind hier die Wahrnehmungen durch Berlin für verschiedene Zeitpunkte der Krise dargestellt.

    So wie ich es verstehe, wurde zunächst durch die Führung des DR, mit bewusstem Risiko, auf eine Zurückhaltung Russlands gewettet. Als erkannt wurde, dass die Wette nicht aufgehen würde, stellte man sich auf den großen Konflikt ein.
     
  7. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Für mich bedeutet Blankovollmacht nicht das Heraushalten Russlands. Denn das konnte Deutschland auch nicht garantieren. Ich verstehe es so, dass ÖU sich aber nicht um Russland hätte kümmern brauchen, weil da die deutschen Truppen durch ihre Bereitschaft einzugreifen den russischen Angriff verhindern sollten.

    Eine Sichtweise, die etwas optimistisch anmutet. Zum einen war die galizische Grenze von Deutschland einiges entfernt, zum anderen ergab sich durch den Schlieffenplan schnell der Schwerpunkt der deutschen Truppen im Westen. Es kam ja auch so, dass ÖU sich doch erst einmal um Russland kümmern musste bevor die deutsche Hilfe eintraf.
     
  8. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Danke für die Beiträge!

    Ich meinte das eher so, dass Punkt 5 für mich so zu verstehen ist, dass man davon ausging, dass aufgrund der Vorbereitungen der Entente man davon ausgehen musste, dass im Falle eines Krieges es zu einem globalen Konlfikt sich ausweiten und nicht lokal auf den Balkan begrenzt sein wird.

    Daher verstehe ich die Formulierung von silesia in Punkt 6 nicht "Warum nun war die Wahrnehmung des Risikos letztlich begrenzt?"

    Das Zitat macht für mich zu Beginn des Konfliktes Sinn, als man noch nicht wusste, wie Russland reagieren wird. Oder ist es so zu verstehen, dass man meint, warum es zum frühen Zeitpunkt begrenzt war?

    Entschuldigt, wenn die Frage zu simpel ist.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die zeitliche Reihenfolge in den Punkten 5 und 6 ist umgekehrt.

    Punkt 5 bezieht sich auf die Einwirkungen des Militärs auf die Politik in der Endphase der Julikrise, die Wahlmöglichkeit zwischen einem diplomatischen Totalrückzug aus der Krise Ende Juli und dem sich nun klar abzeichnenden europäischen Krieg im Fall des öu-Angriffs auf Serbien.
    "had to choose between entering a general war and backing down. Having resolved on July 5-6 to risk a European conflagration by giving assurances to the Austrians, after July 31 they resolved to start one."

    Konträr dagegen Punkt 6, 5./7.7.1914:
    Die Risikopolitik mit Blankoscheck zielte klar darauf ab,
    a) ÖU den lokalen Krieg zwecks Beseitigung serbischen Einflusses führen zu lassen
    b) Russland von der Deckung Serbiens durch deutsche Drohung abzuschrecken (damit explizit: den Europäischen Krieg auszuschließen).

    Reihenweise belegen die Quellen, dass die deutsche Seite zunächst davon ausging, Russland würde wegen eines dann folgenden Krieges mit dem DR nicht wagen, Serbien gegen ÖU militärisch zu unterstützen. Das deutsche "backing" von ÖU wird in der Risikopolitik als Abschreckungsmaßnahme gegen Russland verstanden.

    Diese Wahrnehmung "veränderte" sich im Krisenverlauf, obgleich man bloße Hoffnungen auf eine Abschreckung Russlands bis zum Ende weiter in den Quellen findet. Zunächst einmal werden die politischen Besorgnisse, Russland lasse sich doch nicht abschrecken, immer größer. Als dann in der letzten Juli-Woche der verstärkte Einfluss der Militärs deutlich wird, manifestiert sich diese Erwartung in der Politik: nun geht es nur noch darum, England neutral und Herauszuhalten, innenpolitisch Russland als Angreifer dastehen zu lassen, in Vollzug des Schlieffenplans so rechtzeitig anzugreifen, dass Belgien noch nicht verteidigungsbereit ist, etc. (die Dynamik der Angriffsüberlegungen gegen Frankreich setzt denklogisch voraus, dass es zu einem Krieg mit Russland kommt, dessen Auftakt eine entscheidende deutsche Offensive gegen Frankreich darstellt).

    Wie passen nun die diversen deutschen "Präventivkriegsüberlegungen" unmittelbar vor der Kulikrise und das stärker werdende Russland in dieses Bild?

    Diese sind zunächst nur Kontext für Bethmanns Risikopolitik, über die Balkanpolitik FRA/RUS und GB auseinander zu bringen. Einfaches Kalkül war, dass diplomatische Rückzieher im Krisenszenario zu politischen Zerwürfnissen führen. Soweit ist das nachvollziehbar, und diese Politik umfasste nicht den präventiven Krieg unter Ausnutzung der Krise gegen Russland. Letztlich basierte das auf der Lageanalyse, Russland sei "nicht bereit", die sich vielfach wiederholt.

    Die "Präventiv"kriegsgedanken, oder besser solche Gedankenspiele als diffuser Hintergrund, sind dann in der letzten Krisenphase entscheidend: Die Lageanalyse wechselt: nun geht man von der großen Gefahr russischen Eingreifens aus. Der Kontext "präventiv" - nur als diffuse Beschreibung einer "Stimmung", natürlich gab es keinen "Plan" - dient jetzt dazu, dieses drohende Szenario politisch-militärisch zu akzeptieren: wenn nicht jetzt, wann dann, später wird es deutlich ungünstiger. Russland wolle sich nicht abschrecken lassen, also bekomme es seinen "Endkampf" (Wilhelm bereits 1912) der "Slawen gegen Germanen" jetzt.

    Ein völlig anderes paar Schuh ist die Wahrnehmung in ÖU, die neben Kriegsszenarien auch bom Kontext "Bündnistreue" und dem Drank der militärischen Lösung gegen Serbien geprägt war.

    Rauchensteiner interpretiert hier. Dem mag mann folgen, oder nicht. Ich würde das eher als a) offene Fragestellung sehen, als b) Nachweis, dass man das Risiko Russland klar gesehen hat, c) zur Einschätzung, welche Kräfte bereits auf Auslösung des Krieges gegen Serbien "um jeden Preis" wirkten.

    Diese Diskussionen in Wien sind solche eigener Art, mit eigenem Kontext, und haben nichts mit den Risikoszenarien Bethmanns oder Wilhelms zur gleichen Zeit zu tun.
     
  10. Lafayette II.

    Lafayette II. Mitglied

    Danke für die Klärung! Das heißt, als man sich entschied, den Krieg gegen Russland zu führen, trat die Überlegung, Russland/Frankreich und Großbritannien auseinander zu bringen, vollkommen in den Hintergrund?

    Hinsichtlich der Politik, über den Balkan Großbritannien und Russland auseinanderzubringen: Das passt zwar nicht ganz in diesen Thread, aber wurde nicht auch versucht, über den Streitpunkt "Konstantinopel" und die Angst Großbritanniens, dass Russland in die offene Flanke zwischen Britisch-Indien und Großbritannien einfallen könnte, zu agieren?
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dieser (ursprüngliche) Gedanke der Risikopolitik von Anfang Juli trat wohl in den Hintergrund. Ich würde aber nicht sagen, dass er ganz verschwand: die politischen Versuche, GB irgendwie doch noch neutral zu halten, ist hier der Überrest des ursprünglichen Ansatzes von Anfang Juli, vermengt sich aber doch schon wesentlich mit militärischen Überlegungen der Führbarkeit eines Krieges gegen RUS/FRA.

    Ich würde weiter eher sagen: es auf den Krieg mit Russland ankommen zu lassen. Noch durch das Ultimatum an Russland wird ja deutlich, dass das keine definitive deutsche Entscheidung zum Krieg gegen Russland "hier und jetzt", "besser früher als später" war.

    Siehe auch Hamilton/Herwig, Decisions for War. Während Röhl sehr stark die Präventivkriegsüberlegungen ("Szene 1 bis 11") mit dem militärisch-politischen Drang Ende Juli 1914 verknüpft, nun den Krieg zu führen (Röhl in Keith Wilsons "Decisions for War", Artikel Germany)

    Im Ergebnis sehe ich das ähnlich:
    Man muss hier zwischen der "Garantie" und dem Kalkül unterscheiden.

    Die Garantie umfasste die deutsche Rückendeckung für jeden Fall, der mit dem beabsichtigten Krieg ÖUs gegen Serbien entsteht.

    Motiv und Kalkül dieser Garantie war nach Forschungsstand, Russland von einem militärischen Eingreifen zwecks Beistand für Serbien bereits politisch abzuschrecken.

    Exakt so sehe ich das auch.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die jüngsten Krisen (Liman von Sanders und zuvor), der deutsch-russische "Pressekrieg" vor der Julikrise, die Äußerungen von Militärs und Politik zur kommenden dt.-russ. Konfrontation sowie die Äußerungen Anfang Juli zur Kriegsbereitschaft Russlands würde ich so interpretieren, dass es eigentlich keines Tests bedurfte, sondern genug "Baustellen-Belege" vorhanden waren.

    Es ging eher darum, Russland dadurch zu isolieren, dass es sich in der Krise von GB oder FRA nicht unterstützt fand und hier massive Friktionen entstehen. Das ist als Idee/Kalkül plausibel nachvollziehbar.

    Zum reitenden Teufel:
    http://www.geschichtsforum.de/f62/r...eintritt-den-ww1-48326/index8.html#post725937

    Da sind wesentliche Gründe aufgezählt, die das russische Kalkül bestimmten. Über alles schwebte russischerseits die Vorstellung, Einfluss auf dem Balkan zu verlieren, und andererseits jede Gelegenheit abgeschnitten zu bekommen, die Meerengenfrage (explizit Durchmarschrechte, weniger die von McMeekin unterstellten militärisch mittelfristig irrealen Invasionsphantasien, langfristig in Richtung auf das allseits erwartete Auseinanderbrechen des Osmanischen Reiches) zu seinen Gunsten zu lösen.

    Soweit das Kalkül für serbische Unterstützung.

    Der Kern der Diskussionen 24.7./25.7., eine Abschreckungsstrategie zu fahren über eine knallharte Haltung und offene Beistandsbekundungen ÖU vom Krieg gegen Serbien und territorialen Gewinnen trotz deutschen Beistands abzuhalten, ist leicht nachvollziehbar.

    Otte stellt das pointiert heraus:
    Viennas provocative step could only be met by means if a military demonstration, if once all diplomatic means of conciliation had failed. ...Russian diplomacy could now, by means of a partial mobilization against Austria , call the latter's diplomacy to order. ...[Sazonov] and the Tzar's other ministers had decided that a firm line offered the best guarantee of maintaining peace. "

    Das Kalkül zur Abschreckung und Kriegsvermeidung, sozusagen Sazonovs letzte Karte und zugleich seine "Risikopolitik in der Julikrise", versagte aus verschiedenen Gründen, die Otte mit dem Forschungsstand darstellt. Das wäre ein anderes Thema: Warum versagte die Abschreckungswirkung der russischen Mobilisierung?
     
  13. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Passt hier zwar nicht zu 100 %, aber ich wollte nicht extra einen neuen Thread eröffnen.

    Bekanntermaßen hatte Österreich-Ungarn das Ultimatum an Serbien sehr spät gestellt, da man die Abreise des französischen Präsidenten Poincare aus Petersburg abwarten wollte. Es sollte so verhindert werden, das die beiden Staatsführungen gleich entsprechende Beratungen bzw. gemeinsame Maßnahmen ergreifen können.

    Es gibt aber noch einen weiteren Aspekt des späten Ultimatums.

    Schon am 06.Juli waren Truppen des III.Korps (Graz),V.Korps (Pressburg), VI.Korps (Kaschau), VII.Korps (Temesvar), XII. Korps (Agram) und XIV.Korps (Insbruck) in den sogenannten Ernteurlaub. 7 von 16 Korps hätten auf Befehl zur sofortigen Mobilmachung gar nicht reagieren können. Bei fünf weiteren Korps (II., IV., V, XIII. und XXIV.) würde der Urlaub zwar am 19.07.enden, beim VI. und VII. gar erst am 25.07. Man hätte, wenn man keine große Aufmerksamkeit erregen wollte, das Ultimatum, erst kurz danach stellen können.
    Sowohl Berchtold als auch Conrad führten aus, dass das Ultimatum erst nach der Ernte gestellt werden sollte. Und die deutsche Rückendeckung, der fatale Blankoscheck, war doch unter der Voraussetzung übergeben worden, das schnell ein fait accompli geschaffen würde. Davon konnte keine Rede mehr sein.

    Viele von diesen Urlaubern waren dabei nicht einmal im Zivilleben Landarbeiter. Aber es war ein liebgewonnene Gewohnheit.
     

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