Frage von Heinz :
Da mir mein HNO-Arzt (Tinnitus) heute einige Zeit ließ, kam gleich dran, besuchte ich die Ausstellung im archäl. Museum in Frankfurt/M. über das Schlachtfeld von Kalkriese, die noch bis zum 14.9. geöffnet ist.
Über Arminius wurden mir einige Tatsachen mitgeteilt, die ich noch nicht wußte.
Er wurde 19 v. Chr. als Sohn des Cheruskerfürsten Segimer geboren. Kindheit und Jugend liegen im Dunkeln. Er war zuerst röm. Hilfstruppenkommandant und war mit Thusnelda der Tochter des Segestes verheiratet.
4 n.Chr. wurde er zum röm. Bürger und Ritter ernannt. Zwischen 6 und 9 n. Chr. führte er im pannonischen Aufstand eine cheruskische Hilstruppeneinheit auf röm. Seite. Er begleitet Varus in Germanien und leitete gleichzeitig den Aufstand gegen die röm. Besatzungstruppen ein.
15 u. 16 n. Chr. führte er die Germanen gegen Germanicus und 17 n. Chr. gegen die Markomannen unter Marbod.
Seine Frau und sein Sohn wurden 15n. Chr. von seinem Schwiegervater an die Römer ausgeliefert. Vor 21 n.Chr. wurde Arminius durch die eigene Verwandtschaft ermordet.
Wie war sein germ. Name? Gibt es Abbildungen von Ihm?
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Antwort von Maxherbert :
guten abend heinz,
der name der arminius ist bis heute nicht abschließend geklärt. es gibt 2 unterschiedliche theorien. die eine gruppe sieht einen germanischen namen in römischer ausprägung, eine andere gruppe hält den namen mit der endung -inius für in dieser zeit durchaus üblich. in späteren jahren läßt sich diese namensgebung z.b. im ruhrgebiet durchaus nachweisen.
timpe hat in seinen "arminius-studien" ausführlich darüber referiert, kommt aber auch nicht zu grundsätzlich anderen ergebnissen.
ralf g.Jahn teilt das geburtsjahr des arminius in seiner dissertation, bonn 1001, "der römisch-germanische krieg 9 -16 n. chr,als strittig mit. anzunehmen ist das jahr 16 v.chr. oder das jahr 18 v,chr.. dies ergibt sich aus tacitus,annalen II, 88 2-3.
der eintritt des arminius in römische dienste kann erst nach abschluß seiner ausbildung im jahre 4 erfolgt sein.(vergleiche timpe-studien), zu dieser zeit kann er selbst als adeliger noch nicht römischer ritter gewesen sein. diese möglichkeit ergab sich sich erst als "präfect" einer irregulären hilfstruppe(keine auxiliartruppe!), als er im pannonischen
feldzug mit velleius paterculus sich durch persönliche tapferkeit auszeichnen konnte.
beschreibungen oder gar bildnisse des arminius sind gänzlich unbekannt.
mit allerbestem gruß max
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Dankeschön von Heinz :
Guten Morgen Max,
Vielen Dank für die Mühe, welche Du Dir gemacht hast. Da ich nur ein Laie bin und mir keine Sudien zur Verfügung stehen, habe ich geschrieben was ich darüber wußte. Es ist schade, dass das nit dem Namen bis heute nicht geklärt ist und auch keine Beschreibungen oder Bildnisse vorhanden sind.
Hermann wird er wohl nicht geheißen haben?
Viele Gruße
Heinz
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Antwort von Leopold Bloom :
Hallo Heinz,
also ich war immer der Ansicht, dass Hermann die germanische Form von Armin(ius) ist.
Grüße
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Anmerkung von Heinz :
Hallo Leopold,
laut des Buches "Arminius, Varus und das Schlachtfeld von Kalkriese" von Joachim Harnecker-Prof. Dr. Schlüter-, welches ich im Museum für Vor- und Frühgeschichte Frankfurt/M. käuflich erworben habe, ist dessen germanischer Name nicht bekannt auch liegt seine Kindheit und Jugend im Dunkeln.
So ist das eben, man glaubt etwas zu wissen und muß feststellen, dass dieses Wissen fragwürdig ist.
Freundliche Grüße
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Anmerkung von Michael Bitzer :
Am Rande, vielleicht interessiert´s jemanden:
In der "Loggia dei Lanzi" in Florenz steht die Statue einer "trauernden Germanin" dies soll die Frau des Arminius darstellen. Obs stimmt weiß ich nicht.
Über den Sohn des Arminius schreibt Tacitus, dass er über sein "späteres Schicksal" in einem andern, leider nicht erhaltenen, Buch berichte. Frau und Sohn des Arminius wurden von seinem Schwiegervater den Römern ausgeliefert.
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Antwort von Michael Bitzer :
Hallo Heinz,
leidest du auch an Tinnitus. Schöne Sch..., ich leider auch.
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Anmerkung von Mercy :
Noch ne trauernde Germanin (hübsches Mädel):
"Aureus, 88 - 89. DOMITIANVS - AVGVSTVS · . Kopf des Domitianus mit Lorbeerkranz und leichtem Backenbart rechts. Rs: GERMANICVS COS XIIII. Trauernde Germania als weibliche Personifikation mit entblößtem Oberkörper auf sechseckigem Schild nach rechts sitzend, den Kopf auf die linke Hand
Das Rückseitenbild erinnert an den Sieg des Domitianus über die germanischen Chatten im Jahre 83 n. Chr. und den darauffolgenden Triumph in Rom, hier symbolisiert durch eine trauernde Germanin, die mit den für die nördlichen Stämme charakteristischen Attributen (eng anliegende Hose, sechseckiger Schild und Lanze) ausgestattet ist. Augenscheinlich sollte mit der an die Iudaea-capta-Prägungen seines Vaters und seines Bruders erinnernden Reversdarstellung auch in der Münzprägung des Domitianus ein Gegenstück zu den außenpolitischen Erfolgen seiner Vorgänger auf dem Kaiserthron geschaffen werden (vgl. auch Los Nr. 382, 384 und 387); allerdings soll die massive Propagierung des Germanensieges angesichts der vermeintlichen Geringfügigkeit des tatsächlich Erreichten bereits bei den Zeitgenossen auf Kritik und Spott gestoßen sein.
http://auk.lanz.minks.de/auktion94/00370q00.jpg
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Anmerkung von Heinz :
Hallo Michael und Mercy,
die Figur der trauernden Germanin habe ich auch in S. Fischers-Fabians Buch die ersten Deutschen. Es soll sich dabei um Thusnelda handeln. Tacitus hat sich für die Frau des Arminius entflammt. Sie mußte mit ihrem dreijährigen Sohn, den sie in der Gefangenschaft geboren hatte, den Triumphzug des Germanicus schmücken. Das weitere Schicksal der Thusnelda liegt im Dunkeln.
Die Chatten sind mehrmals angeblich besiegt worden. Ihr Hauptort Matium im Schwalm-Ederkreis wurde zerstört. Sie zogen sich immer bei röm. Angiffen in die Wälder zurück und kamen wieder hervor, wenn die Römer weg waren. So haben sie rund 250 Jahre den Römern widerstand geleistet, waren an der Schlacht im Teuteburger Wald besteiligt, bis sie dann Anfangs des 3. Jahrhunderts mit den Allemannen den Limes durchbrachen. Sie wurden dann ein Teil der Franken.
Heinz
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Antwort von Heinz :
Hallo Michael,
ja ich habe auch Tinnitus seit über einem Jahr. Mache Tinnitus-Retraining-Therapie mit Noisern, die ich jeden Morgen neueinstelle. Ferner mache ich Muskelentspannung, autogenes Training und Krankengymnastik. Ferner kann man noch Tai Chi machen, das sollte man aber nur unter Anleitung absolvieren, weil man dabei viel verkehrt machen kann.
Immer wenn es besser geht kommt ein Rückschlag. Wichtigste Regel ist: Ablenkung und Entspannung.
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Antwort von crispy :
Ich war vor wenigen Wochen vor Ort in Kalkriese. Museum: hochinteressant Vor allem Darstellung der archaeologischen Methodik. Richtiger Name von Armin ist eigentlich egal, es gab genug Tote und die Expansion Roms wurde gestoppt. Vgl. Artikel in Spektrum d. Wiss. Dossier Arch.1/2001 S.22 "Der Fund in der Glocke". N.B.: ich ignoriere meinen T. seit 16 Jahren, hört sich an wie eine olle Seagate.
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Antwort von Heinz :
Hallo crispy,
tatsächlich war das Wichtigste, dass die röm. Expansion gestoppt wurde.
Das Ignorieren muß ich noch lernen.
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Anmerkung von Chamberlain :
Also ich persönlich halte es für ziemlich fragwürdig, ob das im Nachhinein so positiv war, dass die römische Expansion in bezug auf Germanien aufgehalten worden ist.
Auch wenn das jetzt wieder eine Gedankenspielerei ist; aber ich bin der Ansicht, dass es um einiges vorteilhafter für die spätere Entwicklung unser Vorfahren gewesen wäre, wenn Rom bis zur Elbe und weiter gekommen wäre.
Denn, ganz gleich, ob man Roms Expansionsgelüste kritisieren mag oder nicht, muss man doch eingestehen, dass die meisten im Imperium Romanum aufgegangenen Kulturen mehr davon profitierten als beeinträchtigt wurden. Immerhin war Roms Toleranz gegenüber fremden Gebräuchen und Religionen bemerkenswert weitgesteckt. Und was Rom an Infrastruktur, Kultur, Rechtssystem und Wirtschaftskraft in seine Provinzen brachte, legte oft genug den Grundstein für die späteren Nationalstaaten Europas.
Das Germanien jenseits des Rheins schlummerte jedoch trotzig weiter in seiner Rückständigkeit und erschloss sich erst Jahrhunderte später dem zivilisationorischen Fortschritt.
Was hätte sein können...
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Antwort von Maxherbert :
guten tag liebe freunde,
crispy mag ja recht haben mit der meinung, daß arminius sein möglicherweise richtiger name für die tatbestände völlig unerheblich ist. richtig ist, daß diese gegebenheiten bereits weitestgehend erforscht sind.
die römisch-augusteische politik die germanischen gebiete betreffend beinhaltete einen ausbau von militärisch gesicherten posten und lagern. schwere militärische grenzsicherung und offensive streifzüge zur befriedung des hinterlandes. diese politik setzte sich fort in der frühtiberischen germanienpolitik.
aus den vorliegenden berichten leitet sich eben nicht der römische wille ab, diese gebiete zwangsläufig dem cäristischen weltbild zuzuordnen.
im blickwinkel dieser forschung bildet eben die verlorene "clades variana"(varusschlacht)keinesfalls eine wie auch immer geartete umkehr der grundsätzlichen germanienpolitik römischer kaiser.
die varusschlacht stellte zwar einen rückschlag dar, aber die aufstockung der rheinarmee auf komplette 8 legionen und
die anschließenden germanicus-feldzüge belegen, daß eine umorintierung zu diesem zeitpunkt noch nicht stattgefunden hat.
im übrigen mag ja eine betrachtung von "was wäre-wenn" im
einzelnen ja ganz reizvoll sein, hat jedoch historisch keinerlei wert.
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Anmerkung von Chamberlain :
Welch' Koryphäe, die kategorisch historische Wertigkeiten festzustellen sich in der Lage glaubt...
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Antwort von wthurner :
Hallo Chamberlain, was Maxherbert schreibt hat m.E. Biss
und er begründet in der Regel seine Meinungen.
Das mit der Verstärkung der Legionen nach der Varusschlacht
leuchtet doch ein, der Süden des heutigen Deutschlands war
ja trotzdem unter römischen Einfluss, da der Limes ja östlich des Rheins und in Raetien nördlich der Donau verlief.
Erklärungsbedürftig ist der Begriff cäristisches Weltbild.
Was ist das?
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Antwort von Maxherbert :
guten morgen liebe freunde
guten morgen lieber wthurner,
vielen dank für den freundlichen hinweis, man hätte wohl besser "cäsarisches weltbild" geschrieben. dies wäre dann besser verständlich und wohl auch richtiger gewesen.
nach den feldzügen auf die britische insel hatte cäsar weitere, nahezu weltumspannende pläne. die parther sollten unterworfen werden. ein vorstoß in das gebiet um das schwarzmeer,zug durch den kaukasus, unterwerfung der skythen, sogar rund um das kaspische meer waren ja die nicht mehr verwirklichten pläne cäsars.
nachzulesen ist dies bei "nicolaus von damaskus" und auch in der "cäsar-biographie" von plutarch in kapitel 58.
die durch die germanicus-feldzüge tatsächlich vorerst erfolgte befriedung der elbe-weser-stämme wurde in der zeit des augustus zusätzlich gesichert durch die neu ausgebauten legionslager in haltern, anreppen und bad nauheim.
zum direkten ausbau von verteidigungslinien mit grenzcharakter, welche wir heute als "limes" bezeichnen, kam es dann allerdings erst unter "vespian" ca 65 jahre später. hierzu führten dann politische und militärstrategische gründe welche wir hier bisher noch nicht erörtert haben.
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Anmerkung von Chamberlain :
Meine Anmerkung war nicht wirklich kritisch gemeint, wthurner. Sie drückte lediglich einen gewissen Unmut darüber aus, dass ich als Norddeutscher im allgemeinen und als Hamburger im speziellen zwar im Mittelalter die hanseatische goldene Ära in dieser Region geschichtlich niedergeschlagen finde, im Frühmittelalter diesbezüglich jedoch kaum etwas.
Nenn' es beschränkten Lokalpatriotismus, aber ich hätte mir einfach gut vorstellen können, dass ein permanentes römisches Vordringen bis zur Elbe eine Art antikes Hamburg bereits ein Jahrtausend früher zu einer Blüte geführt haben könnte, wie sie die vielzitierten Rheinanwärter Köln, Trier und Co. erlebten. Und dabei ist natürlich tatsächlich sehr reizvoll, ob sich eine ähnliche urbane Verteilung durch römische Kastellsiedlungen wie später durch mittelalterliche Gründungen ergeben hätte. Zweifelsohne war Rom ja eine Kapzität auf dem Gebiet der Anlage von zukunftsfähigen Siedlungen und die Lage zwischen Alster und Elbe dürfte sich auch bereits Germanicus angeboten haben...
Nehmt diese Betrachtungen nicht wirklich ernst. Sie sind wiegesagt einem römisch-verklärten hamburgischen Hirn entsprungen, dass auch gerne ein paar antike Ruinen in seiner Heimatstadt vorzufinden wünschte
Zweifelsohne war die Niederlage gegen Arminius militärisch gesehen kein besonderes Hindernis für die weitere Expansion nach Germanien hinein. Könnte aber der pschyologische Effekt nicht eine ungleich größere Wirkung gehabt haben?
Immerhin dauerte es, wie Maxherbert bereits ausführte, mehrere Jahrzehnte, bis sich Rom im Dekumatsland wieder ständig festsetzte und daraufhin den Limes zu den bekannten Ausmaßen ausbaute.
Wobei hier, soweit ich informiert bin, der Wehrcharakter der Anlage nicht die hauptsächliche Intention war, sondern eher ihr symbolischer Ausdruck gegenüber den germanischen Volksstämmen um diesen zu signalisieren, dass keine weiteren Vorstöße nach Germanien hinein unternommen werden würden und so selbige ebenfalls auf Distanz zu den römischen Provinzen zu halten... also etwa in der Manier der Bismarck'schen "Satuierungs"-Bekundigung nach 1871.
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Anmerkung von Heinz :
Max und Chaimberlain,
Ihr habt beide recht. der Limes sollte den germ. Stämmen sagen bis hierhin und nicht weiter. Außerdem hatte die Schlacht im Teuteburger Wald auch psychologische Folgen. Die anschließenden Rachefeldzüge de Germanicus brachten auch nichts uns stießen teilweise ins Leere.
Im meiner hess. Heimat sind die Chatten über 200Jahre gegen den Limes angerannt, sogar die Zerstörung iheres Hauptortes Matttium hat sie davon nicht abgehalten, bei röm. Angriffen zogen sie sich in die Wälder zurück, bis sie nach 200 mit den Allemannen den Limes durchbrachen und die Römer ihre Grenze auf den Rhein zurücknehmen mußten.
Unser nat. Charakter mit allen Fehlern und Tugenden wäre ohne ein freies Germanien ein ganz anderer.
Mit freundlichen Grüßen
Heinz
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Antwort von Maxherbert :
guten abend liebe freunde,
guten abend lieber heinz, so einfach kann man es nicht ausdrücken.
die erste geschichtliche frage muss doch immer heißen, WANN ? und zu welcher ZEIT ?
in meinem beitrag habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen,
daß von mir hier die augusteische zeit gemeint ist. zu zeiten des limes gelten die von mir gemachten ausführungen nicht mehr. denn die bedingungen haben sich geändert.
es herrschten andere politische, militärische gegebenheiten und eben auch andere kaiser mit denen sich die germanenpolitik natürlich verändert/fortentwickelt hat.
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Antwort von Heinz :
LieberMaX,
dass Du als Fachmann, es sich nicht so einfach machen kann ist völlig klar. Es bestand ja auch zu zeiten des Augustus kein Limes. Meiner Ansicht nach wurde aber spätestens nach den Rachefeldzügen des Germanicus die Eroberung Germaniens bis zur Weser und Elbe aufgegeben.
Mit freundlichen Grüßen
Heinz
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Anmerkung von Legion :
hallo Heinz,
falls dich das Thema Römer in Hessen interessierst, würde ich dir das Buch "Die Römer in Hessen" empfehlen. Ich fand es eigentlich ganz gut.
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Dankeschön von Heinz :
Hallo Legion,
vielen Dank für die Empfehlung.
Da mir mein HNO-Arzt (Tinnitus) heute einige Zeit ließ, kam gleich dran, besuchte ich die Ausstellung im archäl. Museum in Frankfurt/M. über das Schlachtfeld von Kalkriese, die noch bis zum 14.9. geöffnet ist.
Über Arminius wurden mir einige Tatsachen mitgeteilt, die ich noch nicht wußte.
Er wurde 19 v. Chr. als Sohn des Cheruskerfürsten Segimer geboren. Kindheit und Jugend liegen im Dunkeln. Er war zuerst röm. Hilfstruppenkommandant und war mit Thusnelda der Tochter des Segestes verheiratet.
4 n.Chr. wurde er zum röm. Bürger und Ritter ernannt. Zwischen 6 und 9 n. Chr. führte er im pannonischen Aufstand eine cheruskische Hilstruppeneinheit auf röm. Seite. Er begleitet Varus in Germanien und leitete gleichzeitig den Aufstand gegen die röm. Besatzungstruppen ein.
15 u. 16 n. Chr. führte er die Germanen gegen Germanicus und 17 n. Chr. gegen die Markomannen unter Marbod.
Seine Frau und sein Sohn wurden 15n. Chr. von seinem Schwiegervater an die Römer ausgeliefert. Vor 21 n.Chr. wurde Arminius durch die eigene Verwandtschaft ermordet.
Wie war sein germ. Name? Gibt es Abbildungen von Ihm?
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Antwort von Maxherbert :
guten abend heinz,
der name der arminius ist bis heute nicht abschließend geklärt. es gibt 2 unterschiedliche theorien. die eine gruppe sieht einen germanischen namen in römischer ausprägung, eine andere gruppe hält den namen mit der endung -inius für in dieser zeit durchaus üblich. in späteren jahren läßt sich diese namensgebung z.b. im ruhrgebiet durchaus nachweisen.
timpe hat in seinen "arminius-studien" ausführlich darüber referiert, kommt aber auch nicht zu grundsätzlich anderen ergebnissen.
ralf g.Jahn teilt das geburtsjahr des arminius in seiner dissertation, bonn 1001, "der römisch-germanische krieg 9 -16 n. chr,als strittig mit. anzunehmen ist das jahr 16 v.chr. oder das jahr 18 v,chr.. dies ergibt sich aus tacitus,annalen II, 88 2-3.
der eintritt des arminius in römische dienste kann erst nach abschluß seiner ausbildung im jahre 4 erfolgt sein.(vergleiche timpe-studien), zu dieser zeit kann er selbst als adeliger noch nicht römischer ritter gewesen sein. diese möglichkeit ergab sich sich erst als "präfect" einer irregulären hilfstruppe(keine auxiliartruppe!), als er im pannonischen
feldzug mit velleius paterculus sich durch persönliche tapferkeit auszeichnen konnte.
beschreibungen oder gar bildnisse des arminius sind gänzlich unbekannt.
mit allerbestem gruß max
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Dankeschön von Heinz :
Guten Morgen Max,
Vielen Dank für die Mühe, welche Du Dir gemacht hast. Da ich nur ein Laie bin und mir keine Sudien zur Verfügung stehen, habe ich geschrieben was ich darüber wußte. Es ist schade, dass das nit dem Namen bis heute nicht geklärt ist und auch keine Beschreibungen oder Bildnisse vorhanden sind.
Hermann wird er wohl nicht geheißen haben?
Viele Gruße
Heinz
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Antwort von Leopold Bloom :
Hallo Heinz,
also ich war immer der Ansicht, dass Hermann die germanische Form von Armin(ius) ist.
Grüße
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Anmerkung von Heinz :
Hallo Leopold,
laut des Buches "Arminius, Varus und das Schlachtfeld von Kalkriese" von Joachim Harnecker-Prof. Dr. Schlüter-, welches ich im Museum für Vor- und Frühgeschichte Frankfurt/M. käuflich erworben habe, ist dessen germanischer Name nicht bekannt auch liegt seine Kindheit und Jugend im Dunkeln.
So ist das eben, man glaubt etwas zu wissen und muß feststellen, dass dieses Wissen fragwürdig ist.
Freundliche Grüße
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Anmerkung von Michael Bitzer :
Am Rande, vielleicht interessiert´s jemanden:
In der "Loggia dei Lanzi" in Florenz steht die Statue einer "trauernden Germanin" dies soll die Frau des Arminius darstellen. Obs stimmt weiß ich nicht.
Über den Sohn des Arminius schreibt Tacitus, dass er über sein "späteres Schicksal" in einem andern, leider nicht erhaltenen, Buch berichte. Frau und Sohn des Arminius wurden von seinem Schwiegervater den Römern ausgeliefert.
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Antwort von Michael Bitzer :
Hallo Heinz,
leidest du auch an Tinnitus. Schöne Sch..., ich leider auch.
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Anmerkung von Mercy :
Noch ne trauernde Germanin (hübsches Mädel):
"Aureus, 88 - 89. DOMITIANVS - AVGVSTVS · . Kopf des Domitianus mit Lorbeerkranz und leichtem Backenbart rechts. Rs: GERMANICVS COS XIIII. Trauernde Germania als weibliche Personifikation mit entblößtem Oberkörper auf sechseckigem Schild nach rechts sitzend, den Kopf auf die linke Hand
Das Rückseitenbild erinnert an den Sieg des Domitianus über die germanischen Chatten im Jahre 83 n. Chr. und den darauffolgenden Triumph in Rom, hier symbolisiert durch eine trauernde Germanin, die mit den für die nördlichen Stämme charakteristischen Attributen (eng anliegende Hose, sechseckiger Schild und Lanze) ausgestattet ist. Augenscheinlich sollte mit der an die Iudaea-capta-Prägungen seines Vaters und seines Bruders erinnernden Reversdarstellung auch in der Münzprägung des Domitianus ein Gegenstück zu den außenpolitischen Erfolgen seiner Vorgänger auf dem Kaiserthron geschaffen werden (vgl. auch Los Nr. 382, 384 und 387); allerdings soll die massive Propagierung des Germanensieges angesichts der vermeintlichen Geringfügigkeit des tatsächlich Erreichten bereits bei den Zeitgenossen auf Kritik und Spott gestoßen sein.
http://auk.lanz.minks.de/auktion94/00370q00.jpg
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Anmerkung von Heinz :
Hallo Michael und Mercy,
die Figur der trauernden Germanin habe ich auch in S. Fischers-Fabians Buch die ersten Deutschen. Es soll sich dabei um Thusnelda handeln. Tacitus hat sich für die Frau des Arminius entflammt. Sie mußte mit ihrem dreijährigen Sohn, den sie in der Gefangenschaft geboren hatte, den Triumphzug des Germanicus schmücken. Das weitere Schicksal der Thusnelda liegt im Dunkeln.
Die Chatten sind mehrmals angeblich besiegt worden. Ihr Hauptort Matium im Schwalm-Ederkreis wurde zerstört. Sie zogen sich immer bei röm. Angiffen in die Wälder zurück und kamen wieder hervor, wenn die Römer weg waren. So haben sie rund 250 Jahre den Römern widerstand geleistet, waren an der Schlacht im Teuteburger Wald besteiligt, bis sie dann Anfangs des 3. Jahrhunderts mit den Allemannen den Limes durchbrachen. Sie wurden dann ein Teil der Franken.
Heinz
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Antwort von Heinz :
Hallo Michael,
ja ich habe auch Tinnitus seit über einem Jahr. Mache Tinnitus-Retraining-Therapie mit Noisern, die ich jeden Morgen neueinstelle. Ferner mache ich Muskelentspannung, autogenes Training und Krankengymnastik. Ferner kann man noch Tai Chi machen, das sollte man aber nur unter Anleitung absolvieren, weil man dabei viel verkehrt machen kann.
Immer wenn es besser geht kommt ein Rückschlag. Wichtigste Regel ist: Ablenkung und Entspannung.
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Antwort von crispy :
Ich war vor wenigen Wochen vor Ort in Kalkriese. Museum: hochinteressant Vor allem Darstellung der archaeologischen Methodik. Richtiger Name von Armin ist eigentlich egal, es gab genug Tote und die Expansion Roms wurde gestoppt. Vgl. Artikel in Spektrum d. Wiss. Dossier Arch.1/2001 S.22 "Der Fund in der Glocke". N.B.: ich ignoriere meinen T. seit 16 Jahren, hört sich an wie eine olle Seagate.
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Antwort von Heinz :
Hallo crispy,
tatsächlich war das Wichtigste, dass die röm. Expansion gestoppt wurde.
Das Ignorieren muß ich noch lernen.
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Anmerkung von Chamberlain :
Also ich persönlich halte es für ziemlich fragwürdig, ob das im Nachhinein so positiv war, dass die römische Expansion in bezug auf Germanien aufgehalten worden ist.
Auch wenn das jetzt wieder eine Gedankenspielerei ist; aber ich bin der Ansicht, dass es um einiges vorteilhafter für die spätere Entwicklung unser Vorfahren gewesen wäre, wenn Rom bis zur Elbe und weiter gekommen wäre.
Denn, ganz gleich, ob man Roms Expansionsgelüste kritisieren mag oder nicht, muss man doch eingestehen, dass die meisten im Imperium Romanum aufgegangenen Kulturen mehr davon profitierten als beeinträchtigt wurden. Immerhin war Roms Toleranz gegenüber fremden Gebräuchen und Religionen bemerkenswert weitgesteckt. Und was Rom an Infrastruktur, Kultur, Rechtssystem und Wirtschaftskraft in seine Provinzen brachte, legte oft genug den Grundstein für die späteren Nationalstaaten Europas.
Das Germanien jenseits des Rheins schlummerte jedoch trotzig weiter in seiner Rückständigkeit und erschloss sich erst Jahrhunderte später dem zivilisationorischen Fortschritt.
Was hätte sein können...
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Antwort von Maxherbert :
guten tag liebe freunde,
crispy mag ja recht haben mit der meinung, daß arminius sein möglicherweise richtiger name für die tatbestände völlig unerheblich ist. richtig ist, daß diese gegebenheiten bereits weitestgehend erforscht sind.
die römisch-augusteische politik die germanischen gebiete betreffend beinhaltete einen ausbau von militärisch gesicherten posten und lagern. schwere militärische grenzsicherung und offensive streifzüge zur befriedung des hinterlandes. diese politik setzte sich fort in der frühtiberischen germanienpolitik.
aus den vorliegenden berichten leitet sich eben nicht der römische wille ab, diese gebiete zwangsläufig dem cäristischen weltbild zuzuordnen.
im blickwinkel dieser forschung bildet eben die verlorene "clades variana"(varusschlacht)keinesfalls eine wie auch immer geartete umkehr der grundsätzlichen germanienpolitik römischer kaiser.
die varusschlacht stellte zwar einen rückschlag dar, aber die aufstockung der rheinarmee auf komplette 8 legionen und
die anschließenden germanicus-feldzüge belegen, daß eine umorintierung zu diesem zeitpunkt noch nicht stattgefunden hat.
im übrigen mag ja eine betrachtung von "was wäre-wenn" im
einzelnen ja ganz reizvoll sein, hat jedoch historisch keinerlei wert.
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Anmerkung von Chamberlain :
Welch' Koryphäe, die kategorisch historische Wertigkeiten festzustellen sich in der Lage glaubt...
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Antwort von wthurner :
Hallo Chamberlain, was Maxherbert schreibt hat m.E. Biss
und er begründet in der Regel seine Meinungen.
Das mit der Verstärkung der Legionen nach der Varusschlacht
leuchtet doch ein, der Süden des heutigen Deutschlands war
ja trotzdem unter römischen Einfluss, da der Limes ja östlich des Rheins und in Raetien nördlich der Donau verlief.
Erklärungsbedürftig ist der Begriff cäristisches Weltbild.
Was ist das?
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Antwort von Maxherbert :
guten morgen liebe freunde
guten morgen lieber wthurner,
vielen dank für den freundlichen hinweis, man hätte wohl besser "cäsarisches weltbild" geschrieben. dies wäre dann besser verständlich und wohl auch richtiger gewesen.
nach den feldzügen auf die britische insel hatte cäsar weitere, nahezu weltumspannende pläne. die parther sollten unterworfen werden. ein vorstoß in das gebiet um das schwarzmeer,zug durch den kaukasus, unterwerfung der skythen, sogar rund um das kaspische meer waren ja die nicht mehr verwirklichten pläne cäsars.
nachzulesen ist dies bei "nicolaus von damaskus" und auch in der "cäsar-biographie" von plutarch in kapitel 58.
die durch die germanicus-feldzüge tatsächlich vorerst erfolgte befriedung der elbe-weser-stämme wurde in der zeit des augustus zusätzlich gesichert durch die neu ausgebauten legionslager in haltern, anreppen und bad nauheim.
zum direkten ausbau von verteidigungslinien mit grenzcharakter, welche wir heute als "limes" bezeichnen, kam es dann allerdings erst unter "vespian" ca 65 jahre später. hierzu führten dann politische und militärstrategische gründe welche wir hier bisher noch nicht erörtert haben.
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Anmerkung von Chamberlain :
Meine Anmerkung war nicht wirklich kritisch gemeint, wthurner. Sie drückte lediglich einen gewissen Unmut darüber aus, dass ich als Norddeutscher im allgemeinen und als Hamburger im speziellen zwar im Mittelalter die hanseatische goldene Ära in dieser Region geschichtlich niedergeschlagen finde, im Frühmittelalter diesbezüglich jedoch kaum etwas.
Nenn' es beschränkten Lokalpatriotismus, aber ich hätte mir einfach gut vorstellen können, dass ein permanentes römisches Vordringen bis zur Elbe eine Art antikes Hamburg bereits ein Jahrtausend früher zu einer Blüte geführt haben könnte, wie sie die vielzitierten Rheinanwärter Köln, Trier und Co. erlebten. Und dabei ist natürlich tatsächlich sehr reizvoll, ob sich eine ähnliche urbane Verteilung durch römische Kastellsiedlungen wie später durch mittelalterliche Gründungen ergeben hätte. Zweifelsohne war Rom ja eine Kapzität auf dem Gebiet der Anlage von zukunftsfähigen Siedlungen und die Lage zwischen Alster und Elbe dürfte sich auch bereits Germanicus angeboten haben...
Nehmt diese Betrachtungen nicht wirklich ernst. Sie sind wiegesagt einem römisch-verklärten hamburgischen Hirn entsprungen, dass auch gerne ein paar antike Ruinen in seiner Heimatstadt vorzufinden wünschte
Zweifelsohne war die Niederlage gegen Arminius militärisch gesehen kein besonderes Hindernis für die weitere Expansion nach Germanien hinein. Könnte aber der pschyologische Effekt nicht eine ungleich größere Wirkung gehabt haben?
Immerhin dauerte es, wie Maxherbert bereits ausführte, mehrere Jahrzehnte, bis sich Rom im Dekumatsland wieder ständig festsetzte und daraufhin den Limes zu den bekannten Ausmaßen ausbaute.
Wobei hier, soweit ich informiert bin, der Wehrcharakter der Anlage nicht die hauptsächliche Intention war, sondern eher ihr symbolischer Ausdruck gegenüber den germanischen Volksstämmen um diesen zu signalisieren, dass keine weiteren Vorstöße nach Germanien hinein unternommen werden würden und so selbige ebenfalls auf Distanz zu den römischen Provinzen zu halten... also etwa in der Manier der Bismarck'schen "Satuierungs"-Bekundigung nach 1871.
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Anmerkung von Heinz :
Max und Chaimberlain,
Ihr habt beide recht. der Limes sollte den germ. Stämmen sagen bis hierhin und nicht weiter. Außerdem hatte die Schlacht im Teuteburger Wald auch psychologische Folgen. Die anschließenden Rachefeldzüge de Germanicus brachten auch nichts uns stießen teilweise ins Leere.
Im meiner hess. Heimat sind die Chatten über 200Jahre gegen den Limes angerannt, sogar die Zerstörung iheres Hauptortes Matttium hat sie davon nicht abgehalten, bei röm. Angriffen zogen sie sich in die Wälder zurück, bis sie nach 200 mit den Allemannen den Limes durchbrachen und die Römer ihre Grenze auf den Rhein zurücknehmen mußten.
Unser nat. Charakter mit allen Fehlern und Tugenden wäre ohne ein freies Germanien ein ganz anderer.
Mit freundlichen Grüßen
Heinz
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Antwort von Maxherbert :
guten abend liebe freunde,
guten abend lieber heinz, so einfach kann man es nicht ausdrücken.
die erste geschichtliche frage muss doch immer heißen, WANN ? und zu welcher ZEIT ?
in meinem beitrag habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen,
daß von mir hier die augusteische zeit gemeint ist. zu zeiten des limes gelten die von mir gemachten ausführungen nicht mehr. denn die bedingungen haben sich geändert.
es herrschten andere politische, militärische gegebenheiten und eben auch andere kaiser mit denen sich die germanenpolitik natürlich verändert/fortentwickelt hat.
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Antwort von Heinz :
LieberMaX,
dass Du als Fachmann, es sich nicht so einfach machen kann ist völlig klar. Es bestand ja auch zu zeiten des Augustus kein Limes. Meiner Ansicht nach wurde aber spätestens nach den Rachefeldzügen des Germanicus die Eroberung Germaniens bis zur Weser und Elbe aufgegeben.
Mit freundlichen Grüßen
Heinz
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Anmerkung von Legion :
hallo Heinz,
falls dich das Thema Römer in Hessen interessierst, würde ich dir das Buch "Die Römer in Hessen" empfehlen. Ich fand es eigentlich ganz gut.
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Dankeschön von Heinz :
Hallo Legion,
vielen Dank für die Empfehlung.