Wie ernst war Bonaparte die Invasion 1804?

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von Brissotin, 16. Oktober 2017.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied


    Ich lese derzeit Zeitungen von 1804 (z.B. die Freiburger Zeitung). Deutlich wird dabei wie sehr die Briten in der Tat die französische Invasion als reale Gefahr wahrnahmen. Ein Zeitungsautor merkt an, dass es schon Kritik an der Regierung in England gäbe, weil diese die Hysterie dort nur schüre. Ob die Regierung furchtsamer als die Einwohner selbst sei? Ob es denn notwendig sei laufend mit falschem Alarm die Menschen in Angst und Bange zu versetzen?

    1804 wäre ja m.E. tatsächlich der ideale Zeitpunkt für eine Invasion gewesen. Vielleicht wäre 1803 noch besser geeignet gewesen. Warum? Österreich als Frankreichs entschiedenster Feind zu Land war durch den 2. Koalitionskrieg erschöpft und brauchte Zeit um sich zu sammeln und Kraft für einen neuen Waffengang zu schöpfen. Die deutschen Verbündeten Österreichs v.a. in Süddeutschland hatten sich als wenig zuverlässig, wenn nicht gar untreu und verräterisch erwiesen. Karl Friedrich von Baden hofierte Bonaparte nach allen Regeln der Kunst und dankte ihm damit den enormen Machtgewinn durch den Reichsdeputationshauptschluss. Österreich hatte mit dem Verlust der Niederlande massiv Ressourcen eingebüßt. Eine Invasion nach Frankreich war schwierig mit solchen Anmarschwegen.
    Auch die Lage in Großbritannien selbst war instabil. Das betrifft weniger England als Irland. Die Zeitungen berichten, dass es zu nichts führt, dass Irland unter Kriegsrecht gestellt wurde, da das Geländer guerillaähnlichen Übergriffen der Einheimischen auf die Besatzer günstig war (Heckenschützen werden erwähnt, die regelmäßig britische Reiter (wohl Kavalleristen) töteten).

    Aber wollte Bonaparte wirklich die Invasion Englands? Natürlich wurden große Anstrengungen unternommen. Aber warum hat man nicht auch dahinein investiert von den Niederlagen der Vergangenheit zu lernen? V.a. was das Seekrieg anbelangt, hätte man doch langsam aus den Niederlagen von Abukir, Groix usw. einmal lernen können und die Taktik flexibler gestalten. Wie hätte Frankreich bei einer Seehoheit über den Kanal den Nachschub an Truppen und Material gewährleisten sollen? Was hätte Bonaparte nach einer erfolgreichen Landung in England getan? Man kann ja gewiss auch mit einer Armee nicht Millionen von Engländern "umdrehen". Einen Landstrich des Feindes zu besetzen wie Bonaparte den Österreichern einige Provinzen bislang abgenommen hatte, war das eine, aber komplett einen anderen Staat zu besetzen, das andere. Außerdem scheint ja Bonaparte irgendwie den Krieg als Teil seiner Legitimation gebraucht zu haben und wie hätten die Festlandsmächte ohne englisches Geld und Englands Schiffe als Truppentransporter für amphibische Operationen wie 1799 in den Niederlanden einen erfolgversprechenden Krieg gegen Frankreich führen sollen?
     
  2. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Die Engländer trafen schon Vorbereitungen zur Landung Napoleons.

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Buonaparte%2C_48_hours_after_landing.jpg


    BUONAPARTE - 48 Hours after Landing!

    Ha, my little Boney! -
    what dost think of Johnny Bull now?
    Plunder Old England, hay?
    Make French slaves of us all, hay?
    Ravish all our wives and daughters, hay?
    O, Lord help that silly head!
    To think that Johnny Bull would
    ever suffer those lanthorn jaws to
    become King of Old England’s
    Roast Beef and Plum Pudding!"
     
  3. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied


    Mir ist keine Literatur bekannt, die die Vermutung nahe legt, es wære Napoleon nicht Ernst gewesen mit der Landung in England.
    Nach dem was ich gelesen habe, ist das Gegenteil der Fall: Es war ihm sehr Ernst.
    Die Planung sah sicher nicht die Besetzung ganz Grossbritaniens vor - bis zum Russlandfeldzug hatte es ja vøllig ausgereicht, die feindlichen Armeen per Vernichtungsschlacht auszuschalten und die Hauptstadt zu besetzen. Versorgung aus dem Lande war ja auch keine Neuerung, und wære in England sicher kein Problem gewesen.
    Und das es möglich war, ganze Armeen zu verschiffen, hatte ja der Ägyptenfeldzug gezeigt.
    Ein, zwei Tage "Sicherheit" + ruhige See hätten sicher ausgereicht...
    Seine Seekriegsführung war darauf ausgelegt, die engl. Flotte vom Kanal wegzulocken, und seine eigene(n) dort zu sammeln, was bekanntermassen nicht gelang.
    Der Schiffsbau wurde forciert, wobei ihm das Verständnis dafür fehlte, dass das Holz dafür geduldiges Material ist.
    Was man aber wohl auch zurecht annehmen kann, ist, dass der Feldzug 1804 gegen Österreich/Russland eine willkommene Abwechslung für ihn (und auch seine Soldaten) war, die ständigen Übungen abgewechselt mit Langeweile müssen Napoleons Geduld (und davon hatte er bekanntermassen nicht viel) arg strapaziert haben.

    Ob er das Thema Invasion dann endgültig bewusst zu den Akten legte, oder einfach nicht mehr dazu kam, ist allerdings nicht sicher. Im Prinzip musste er seine Pläne eigentlich nach Trafalgar begraben.

    Gruss, muheijo
     
  4. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Da bist Du aber sehr optimistisch. Schiffe + Bedeckungskräfte zusammenziehen, Truppen, Pferde, Artillerie und Train einschiffen, übersetzen, landen (inklusive Auffinden geeigneter Anlandeorte), Brückenkopf einrichten, auspacken und das Ganze womöglich unter Feuer und nur mit dem richtigen Wind und Strom und Muskelkraft (irgendwann werden auch die Seeleute müde.) Wie lange hat das 1688 oder vergleichbar im Ägyptenfeldzug oder der britischen Walcherenexpedition gedauert?
    P.S.: Und so viele Schiffe verschiedener Grössen und Geschwindigkeiten und Kommunikationsfähigkeiten müssen auch noch unfall- und missverständnisfrei koordiniert werden...
     
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  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ägypten war aber ein anderes Kaliber. Zwar war der Seeweg weiter als Boulogne-engl. Küste, dafür aber die Armee viel kleiner und die Mameluken waren ja nicht in dem Maße auf die Invasion vorbereitet wie die Briten. Diese hatten ja schon in den 1790ern Forts angelegt, um eine mögliche Landung im Keim zu ersticken. Bei Time-Team wurden mal die Überreste eines solchen Küstenforts ausgegraben. Die Briten wussten schon ziemlich genau, wo die Landung zu erwarten war. Wenn die Franzosen eine ernste Chance haben wollten, konnte es nicht zu weit von Boulogne entfernt sein. Eine kunstreiche Umsegelung der englischen Küste hätte solch ein Debakel wie 1796 (?) oder das der Armada mit Stürmen rund um die britischen Inseln mit sich bringen können. Die Franzosen hatten ja Erfahrung zumindest mit der Planung einer Landung auf den britischen Inseln, in begrenztem Umfang auch mit einer erfolgreichen Realisation (im Zuge der '45 Rebellion z.B.).
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nun ja, es bestanden m.E. sehr ernsthafte Pläne für eine Invasion von amphibischen Aktionen bis hin zum Plan eines Tunnelbaus unter dem Kanal .Napoleon soll letzteres Thema sogar im Rahmen des Friedens von Amiens 1802 mit dem britischen Staatsmann Charles J. Fox angesprochen haben. Sogar Luftunterstützung durch Montgolfièren war wohl angedacht.
    Ungeachtet der technischen Schwierigkeiten setzten alle die Pläne jedoch die Kontrolle des Kanals durch die französische Flotte voraus-und die gab es von Anfang an nicht

    Wenn es den Franzosen gelungen wäre einen Brückenkopf auf der Insel zu installieren hätte die Sache sicherlich anders ausgesehen.
    Grossbritannien war nämlich keineswegs die Einheit als die es sich propagandistisch darstellte
    1780 hatten in Schottland die Highland Clearances begonnen,in Irland sorgten Plantation und Penal Laws für Unruhe,in Wales gärte es ebenfalls und selbst in England gab es eine Reihe von inneren Krisen die in diversen Aufständen (Gordon Riots, Peterloo-Massaker) gipfelten.
    Ein französischer Brückenkopf,der auch die Ideen der Revolution importiert hätte hätte diese Kriesen möglicherweise eskalieren lassen und zum Zerfall des britischen Königreichs beigetragen.
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vor allem nicht nach dem Desaster (aus frz. Sicht) von Trafalgar, welches eigentlich erst die britische Vorherrschaft auf See zementierte. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob du von tatsächlichen Plänen der Franzosen oder nicht doch eher von britischer Paranoia sprichst. Ich kenne den Tunnelbau und die Luftunterstützung durch Mongolfieren eher von britischen Propagandaplakaten aus der Zeit. Dass die Briten auch nach Trafalgar die französische Gefahr ernst nahmen, sieht man daran, dass sie die eh schon 1801 schwer gebeutelte dänische Flotte 1807 zerstörten bzw. mittels Bombardement Kopenhagens die Herausgabe der Schiffe erpressten, um nur ja kein Schiff in Napoleons Hände geraten zu lassen.
     
  8. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Die französische Wikipedia Seite zu „Camp Boulogne-sur-Mer:

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_Boulogne_(Napoléon)

    schildert die Aktivitäten und Anstrengungen zur Landung in England für die Jahre 1803, 1804, 1805 und 1806-1812. 1803 erklärt Frankreich England den Krieg. Aber man hat schon Mühe die Flottenteile von Dünkirchen nach Boulogne zu bringen. Die Engländer machen da schon Schwierigkeiten und es gelingt be9im ersten Versuch nicht, mit den Schiffen das Cap Le Gris Nez (Graue Nase) zu umrunden. Man mußte Zuflucht suchen im Hafen von Calais.
    1804 entschädigt man sich mit einer besonderen Feier. Am 15. August, dem Geburtstag Napoleons - den Tag erklärte man zum Saint Napoléon - gab es eine große Inspektion der Truppen. Am 16. August dann, verteilte der Kaiser in Boulogne zum ersten Mal die Kreuze der Ehrenlegion an Soldaten der Grande Armée. Marschall Soult verkündete dem Kaiser "den Wunsch der Soldaten", eine Marmorsäule mit einer Napoleon-Statue auf Kosten der Legion zu errichten. Der Grundstein wurde am 9. November 1804 gelegt.
    In den nächsten Jahren beschäftigte man sich weiter mit allerlei Vorbereitungen.

    Die englische Wikipediaseite weiß zum selben Thema süffisant nur von zwei Camps in Boulogne-sur-Mer. Das erste Camp von Julius Cäsar um 54 v. Chr. Er bereitete dort seine Schiffe für die erfolgreiche Landung in England vor. Als zweites Camp sieht man die erfolglosen Versuche des Napoleon Bonaparte:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Camp_of_Boulogne
     
  9. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Chandler und andere gehen eher von einem Set an Optionen aus. Die Invasion war nur ein Aspekt, der allerdings nur vor dem Hintergrund der Entwicklung auf dem Kontinent zu spielen war.

    In diesem Sinne führt Chandler Aspekte an, die darauf hindeuten, dass das Scheitern von Villeneuve ein nützlicher Zufall war und die Entscheidung gegen Österreich und Russland zu ziehen, bereits mehr als eine Woche vor den Ereignissen um Villeneuve durch Entscheidungen von Napoleon gefallen waren.

    Deswegen ist die Bewertung der potentiellen Invasion deutlich mehrdimensionaler wie dargestellt. Nicht zu vergessen die wirtschaftlichen Ambitionen, die Napoleon bereits frühzeitig mit dem Kampf gegen den erfolgreichen Handel von GB hat führen wollen. Und in dessen Kontext auch die Marktanteile französischer Waren in Europa und insbesondere in Deutschland zu beachten sind.

    Entsprechende Literaturstellen liefere ich gerne nach, bei Interesse.
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Nähmen wir einmal an, es hätte nicht das Lager von Boulogne gegeben. Was hätten die franz. Soldaten sonst zu tun gehabt?

    Paranoia sehe ich persönlich auf beiden Seiten. Die Franzosen vermuteten überall englische Spione und hier dem Rücken den Zusammenschluss der Feinde Frankreichs finanziert mit englischem Geld. Ich vermute ganz stark, dass eine Unterstützung des angegriffenen Hannovers durch britische Truppen Napoleon besser zupass gekommen wäre.
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es geht um die Projektion von Macht. Diese Projektion dient der Ermunterung der Verbündeten, der Einschüchterung der Feinde und der Überzeugung der Unentschlossenen.

    GB und der Zar waren bellizistisch. Österreich eher verhandlungsbereit und Preußen taktierte. Daneben gab es eine Reihe von unentschlossenen deutschen Mittelstaaten. Die vor Austerlitz noch in das Lager von Napoleon übergetreten sind. Erstes Ziel der Machtprojektion erreicht.

    Müßig zu sagen, dass Napoleon die "innere Linie" zu seinem Vorteil genutzt hatte und da war die verteilte Redislozierung vom Kanal in Richtung auf Wien ein "vorbildliches" strategisches Verschieben der Projektionsbahnen seiner militärische Macht.

    Mit Austerlitz war das 2. Ziel der Machtprojektion erreicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Oktober 2017
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  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1688 war James II unentschlossen. Wilhelms Armee, die mit dem Protestant Wind segelte, hätte bei etwas Entschlossenheit vernichtet werden können. Man hatte aber auch schon bei der Monmouth-Rebellion auf der Seite von König James dem Gegner gestattet erstmal stark zu werden. Ganz anders 1802-05. Die Briten hatten zahlreiche Sperrforts an den möglichen Landungsstellen angelegt und sogar mit schwerer Artillerie besetzt. Die Briten hatten auch für den Ernstfall Milizen aufgeboten. Alles war dazu bereit selbst im unwahrscheinlichen Fall einer Kanalüberquerung die Franzosen wieder ins Meer zurück zu werfen. Das Anlanden von Truppen ist eine verflixt schwierige Sache, da die Schiffsartillerie, so diese denn überhaupt in relevantem Umfang verfügbar gewesen wäre, kaum in der Tiefe gewirkt hätte und gegen Küstenbefestigungen kaum etwas ausrichtete. Die Briten setzten ja auch auf modernste Festungstechnik. Bei St. Cast sieht man im Siebenjährigen Krieg wie schwierig auch eine Wiedereinschiffung sein kann und da hatten die Verteidiger (Franzosen) nicht solche Befestigungen wie die Briten um 1803.
     
  13. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Meines Wissens haben feste Sperrwerke an Land zu der Zeit noch keine sooo große Rolle gespielt. Zumindest
    zufolge ging der Serienbau der Martellotowers erst 1804 los.
    Paul M. Kennedy, The Rise and Fall of British Naval Mastery, schreibt, sinngemäß, dass es erst eine Fehlentwicklung des 19. Jahrhunderts (ab 1859!) war, dass die Verteidigung der englischen Küste von der Marine auf Ziegelsteinmauern übertragen wurde, siehe https://books.google.de/books?id=6o...KQKHVF8BnYQ6AEIZTAM#v=onepage&q=brick&f=false
    Suchbegriff "brick and mortar".

    Rémi Monaque (französischer Marinemann aus einer französischen Marinefamilie) schrieb in seinem höggscht interessanten "Une histoire de la marine de guerre francaise" (ggf. war es auch in seinem Buch über Trafalgar, dass es allein mehrere Gezeiten (ergo Tage) gebraucht hätte, um alle französischen Truppen überhaupt einzuschiffen (vulgo: an Bord zu bringen). Das hätten die britischen Beobachter (und Spiogenten) schon mal locker mitbekommen. (E-book: "Plusieurs jours sont nécessaires pour les [die Transportfahrzeuge] faire sortir des ports du Pas-de-Calais où ils sont abrités.")

    Monaque äußert sich auch dazu, wie ernst Napoleons Invasionsabsichten wohl waren. Er führt "gute Argumente" dafür an, dass es lediglich ein Bluff gewesen sein könnte, um Österreich und Rußland in Sicherheit zu wiegen, während er die Armee zusammenzog, mit der er sie schließlich angreifen wollte. Unter anderem den, dass in seinen Plänen mit keinem Wort der Nachschub für die gelandeten Invasionstruppen geregelt wird. [Und das zu einer Zeit, als er noch einen Berthier an seiner Seite hatte!] Gleichzeitig entscheidet sich Monaque aber gegen die These vom Bluff, gestützt auf zwei Argumente:
    1. Napoleon beschäftigte sich monatelang intensiv und extrem detailliert mit Flottenfragen, um die für das Übersetzen der Invasionsstreitmacht notwendigen Deckungsstreitkräfte in den Kanal zu bringen.
    2. Napoleon hat zu ebendieser Zeit das Budget für die Marine von 80 Mio Francs über 143 Mio (1802) auf 214 Mio in 1804 erhöht. (Zur damaligen Preissteigerung sagt er leider nichts :( ). Jedenfalls meint Monaque, dass das für einen reinen Bluff doch sehr hohe Ausgaben gewesen seien.

    Post Schreibulum: In den mir bekannten Werken wird der britischen Militia und dem Volunteer Corps häufig kein besonders hoher Kampfwert gutgeschrieben. Über den Kampfwert der sea fencibles kenne ich leider keine brauchbaren Aussagen. Da selbst die britischen regulars mitunter mit einem Offizierskorps von höchst zweifelhafter Qualität (und Initiative) gesegnet waren, wäre ich auch sehr gespannt, wie ein Treffen zwischen französischen Invasoren unter der Führung von Napoleon oder seiner Generale mit der englischen Heimwehr ausgegangen wäre. Andererseits findet man mitunter ja auch (zeitgenössische) Quellen, denen zufolge der typische John Bull Kneipenschläger kurzen Prozess mit den Jonny Crapauds gemacht hätte, ohne groß von seinem Alehumpen aufsehen zu müssen. https://www.lebrecht.co.uk/search/p...-on-a-pike-1803-caricature-by/0_00336292.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. März 2018
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Es gab zu einem solchen Fort, wenn ich recht entsinne aus den 1790ern, eine Folge in der Reihe time Team. Hatte ich die nicht mal verlinkt?

    Wobei ich denke, dass man hier bei Napi auch berücksichtigen muss, dass seine Ausgaben für die Marine nicht unbedingt rational erklärbar sein müssen. Letztlich hatte er keinen Berater auf den er in solchen Fragen hörte. Kurz, ich kann mir auch vorstellen, dass Napi investierte, selbst wenn er nicht an die Invasion glaubte.
    Obendrein hat er Machbarkeit, wo sie nicht in seiner Kompetenz lag, oftmals ignoriert. So waren viele seiner Forderungen gegenüber Untergebenen völlig unrealistisch. So mag er auch unrealistischerweise von der Machbarkeit einer raschen Einschiffung ausgegangen sein, indem er sie einfach befahl. Wie Du, oder jemand anderes, das mal sagtest: er hatte keine Ahnung von Marine und ihren Bedürfnissen und für Gegenargumente selten Verständnis.

    Das Lager von Boulogne wurde ja mit dem Bruch des Friedens von Amiens relevant. Dann hatte er ja bald die Okkupation Kurhannovers geschafft. Dass dieser Vorstoß zumindest auf die Dauer nicht ohne Widerhall im ohnehin misstrauischen Resteuropa bleiben würde, war ja auch irgendwie klar. Komisch, dass die Briten nicht wie einige Jahrzehnte davor einfach darauf setzten, dass andere für sie die Kohlen aus dem Feuer holten, also z.B. ein paar Millionen für Subsidientruppen aus Braunschweig, Hessen-Kassel, Anhalt-Zerbst und Co. Diese Staaten müssen umso mehr dazu bereitwillig gewesen sein, da es ihnen ja, wenn Napoléon so weiter machte, eh früher oder später an den Kragen gehen würde. Eine verdeckte Mobilisierung dieser Antinapoleonischen Kräfte in Dtl. war für GB sicher aber unter den direkten Augen des Feindes deutlich schwieriger, da man befürchten musste, dass Frankreich sich evtl. anschließenden Mittel- und Kleinstaaten durch Annexion zuvor kam.
     
  15. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Ist das im Prinzip nicht genau der Vorwurf, der den Briten von verschiedenen Seiten gemacht wurde, nämlich dass sie mit Gold (und den paar Raids und ihrer Flotte) gegen Napoleon kämpften, während die anderen europäischen Staaten dies mit ihrem Blut nebst britischem Gold tun mussten? Es hat ja stets UK maßgeblich die Koalitionen gegen Napoleon zusammengeschirrt und geschmiert.
     
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  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bei UK verstehe ich es ja noch wie das möglich war, doch wie konnte Frankreich diese Aufrüstungen zahlen? 1802/03 mal ausgenommen, muss doch der Überseehandel faktisch zum Erliegen gekommen sein.

    Die Doku der Reihe Sécrets d'Histoire zu Desirée Clary zeigte wie die Kaufleute von Marseille offenbar im Geld schwammen (ich glaube, das war auch genau die Ausdrucksweise des einen Historikers). Sie handelten wie Francois Clary mit Kaffee und Tabak einerseits aus Westindien und Stoffen andererseits aus dem Osmanischen Reich. Clary war einer der Gewinner, wenn ein paar Kaufleuten einer Handelsmetropole wie Marseille vom König bestimmte Monopolstellungen eingeräumt wurden (war in dem Fall amüsanterweise just 1779/80, als also der Seekrieg gegen England mal wieder ausbrach). Reichardt beschreibt bei seiner Reise durch das östliche Frankreich wie die Industriellen ungeachtet der Einbrüche durch den Krieg, als sie ihre Waren offenbar nicht ins Feindesland absetzen konnten, in der Hoffnung einer Besserung der Lage einfach weiterproduzierten (1790er).
    Es scheint ja im Empire immerhin wieder zu einem Aufblühen des Exports von Luxusartikeln (Möbel, Inneneinrichtung aller Art, evtl. auch Porzellan, auch wenn in dem Sektor in Dtl. massive Konkurrenz existierte in allen Preissegmenten) gekommen zu sein, welche Frankreichs Exportschlager waren.
    Der Fernhandel aber lag dennoch darnieder. Ich hatte mal Hamburger Preiscouranten des 18./frühen 19.Jh. verglichen. Französische Weine und Kaffee waren enorm hochpreisig und wurden wohl kaum bis garnicht mehr eingeführt. Kaffee war aber bis zur Revolution eine der wichtigsten Einnahmequellen des franz. Atlantikhandels. Frankreich hatte Mitte 18.Jh. den ganzen Westindienhandel dominiert. Die primär auf militärische Aspekte abzielende napoleonische Außenpolitik musste doch auf die Dauer Frankreich oder zumindest die franz. Kaufleute in die Knie zwingen.

    Maryart beschreibt in seinem "Peter Simpel" eigentlich nie franz. Handelsschiffe, die man aufbrächte. Bisweilen werden da amerikanische angehalten, die trotz der Handelsverträge (vielleicht zu dem Zeitpunkt noch nicht abgeschlossen) von franz. Korsaren geschröpft wurden.
     
  17. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Es scheint einen recht einträglichen Schmuggel von französischen Luxuswaren auf die nördliche Seite des Ärmelkanals gegeben haben. Vermutlich haben die übrigen europäischen Länder, insbesondere die zum Machtbereich gehörigen, aber nicht nur die, ebenfalls entsprechende Mengen abgenommen.
    Dann dürfte es für die Ausrüstung der Armee auch genügend staatliche Nachfrage gegeben haben.
    Wenn dann der Staat noch genügend von dem abschöpfen konnte, was seine Heere im europäischen Ausland zusammengeplündert oder ggf. als Kriegskontributionen eingetrieben haben. Möglicherweise ernährte auch dieser Krieg zumindest zeitweise sich selbst, solang es mit den Eroberungen noch klappte?

    Postschreibulum: Peter Simple brauchte auch keine französischen Handelsschiffe zu sehen. Neutrale Flaggen reichten. Einer der Gründe für die britisch-dänischen Reibereien war, dass nicht nur genuin dänische Schiffe französische Waren transportierten, sondern französische Händler einfach ausgeflaggt worden waren.
     
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  18. Shinigami

    Shinigami Neues Mitglied

    Um da vielleicht noch mal einen etwas anderen wirtschaftlichen Aspekt anzugehen:

    Sind zufällig jemandem in diesem Forum Erkenntnisse darüber bekannt, aus welchen Regionen man von französischer Seite her man eigentlich Holz für die ambitionierten Flottenprojekte zu beschaffen gedachte?
    Für das ausgehende 18. und beginnende 19. Jahrhundert sind meine Kenntnisse da ziemlich lückenbehaftet, nur reichte der einheimische Bestand der Seemächte ja bereits knapp 100 Jahre vorher nicht aus um die Schiffsproduktion am Laufen zu halten obwohl die damaligen Fahrzeuge ja doch noch ein Bisschen kleiner waren.
    Mir ist bekannt, dass Briten und Niederländer etwa schon um 1700 herum massiv Holz aus dem Baltikum ankaufen um ihre Flotten vergrößern und ihre Seekriege ausfechten zu können.
    Was nun aber Frankreich betrifft, so war dieses ja vom Überseehandel durch den Krieg mit Großbritannien weitgehend abgemeldet, die Mittelmeerregion, war bekanntlich schon durch den Raubbau früherer Jahrhunderte in dieser Hinsicht ziemlich kahl geschlagen, so dass die ganze Angelegenheit bereits hieran hätte scheitern müssen.

    Das Napoleon sich hier einfach wider allen sachlichen Verstand eingeredet haben soll, dass es irgendwie funktionieren wird, kann ich mir kaum vorstellen. Ich würde auch dazu tendieren das gesamte Lager bei Boulogne zunächst mal als ein Mittel zu sehen, die Armee bei den Fahnen zu halten, immerhin war die auch irgendwo seine innenpolitische Machtbasis, und darauf alsbald wieder mit Österreich und den anderen deutschen Staaten in Konflikt zu kommen, musste er bei der außenpolitischen Lage rechnen, um einen dauerhaften Frieden erreichen zu können, hatte Frankreich bereits zu stark expandiert, das konnten die anderen europäischen Mächte nur als permanente Bedrohung auffassen und entsprechend war es sehr wahrscheinlich, dass sie bei Gelegenheit versuchen würden, das rückgängig zu machen.

    Hätte man in diesem Fall erst mobilisieren, Truppen ausheben und Waffen produzieren müssen, wäre im Falle einer neuen Koalition das jeweils einzelne Bekämpfen der Koalitionäre deutlich schwieriger geworden, weil es Zeit gekostet hätte.


    Insofern lautet die wichtigere Frage, wie ich das sehe, "glaubte Napoleon im Osten dauerhaft Frieden halten zu können, nachdem Österreich seine Niederlagen verwunden und Preußen seine Gewinne aus den polnischen Teilungen konsolidiert haben wird?"

    Sollte dem nicht so sein (und diese Annahme würde ich nicht als unrealistisch betrachten), wäre die naheliegendste Erklärung, das Bedürfnis die Truppen für den nächsten heraufziehenden Krieg mobil zu halten.
     
  19. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    @ [1]: Die ambitionierten Flottenprojekte haben die Franzosen tatsächlich durchgezogen. Nach Trafalgar wurden in allen Ecken und Winkeln des napoleonischen Machtbereiches Schiffe gebaut und zwar so einige. Von der Schelde bis runter in die Adria. (Ich hatte dazu in einem anderen Thread schon mal etwas mit ein paar Zahlen und Verweisen, insbesonders M. Acerra, geschrieben.) Der limitierende Faktor war nicht das Baumaterial, sondern die Besatzungen.
    Was die Holzquelle angeht, haben sich die Franzosen im Mittelmeer bereits vor der Revolution am Ostufer der Adria nach Süden vorgearbeitet. Der Schiffbau in der Schelde hat womöglich noch mit den restlichen Holzbeständen des ursprünglichen Schwarzwaldes gewirtschaftet. Diesbezüglich müsste ich aber nochmal den Holländermichel befragen, genau wissen tu ich das nicht.
    (Insgesamt müssen wir natürlich auch nach den Holzarten schauen. Das Baltikum war vor allem eine Quelle für Masten und die Fregatten, die aus Nadelholz gebaut wurden.)

    @ [2]: Das haben sie mir in der Schule auch noch erzählt, das der desolate, verkarstete Zustand Istriens die Schuld der Römer gewesen sei. Wenn ich mich recht erinnere, war es Acerra, die das insofern relativiert hat, als der Schiffbau der Venezianer (und später der der Franzosen) hier ebenfalls einen guten Teilmit bei-ab-getragen hat.

    @ [3]: Nein, so hat Napoleon m. E. nicht getickt. Er plante ja. Und er plante gut - zumindest, da, wo er sich auskannte. Auch für die Invasion hatte er einen Plan (bzw. viele davon). Mit maritimen Operationen konnte er halt leider nicht um. (Die Ansicht aller anderen). Aber seine dämlichen Admirale waren zu (wahlweise) bescheuert/inkompetent/ widerwillig/feige, um diesen - genialen! - Plan umzusetzen. (Napoleons Ansicht)
    So hat Napoleon getickt. Hierzu ist auch der m. W. leider in keine unzivilisierte Sprache übersetzte Rémi Monaque sehr aufschlussreich, diesemal tatsächlich in seiner Monographie über Trafalgar.
     
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  20. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Was meinst du konkret? Die erste Machtprojektion bezogen auf Großbritannien als Feind, die 2. auf Österreich?

    Irgendwie erschließt sich mir gerade der Sinn des Abschnitts nicht. Was hat denn das Lager mit dem von dir erläuterten zu tun?
     

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