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Es ist ziemlich sicher, dass die antiken Geo- und auch Historiographen Pytheas' Thule an verschiedenen Orten lokalisiert haben. Stan Wolfson hält z.B. aufgrund einer Stelle in Tacitus' Agricola die Shetland-Inseln für ultima Thule, ich halte dagegen die Erzählung des Tacitus für allein dadurch motiviert, den Ruhm seines Schwiegervaters zu mehren.Zu Thule gibt es 2 Dokus aus den Jahren 2012 und 2014: In dem Wo lag Thule? – Geodätische Daten aus der Antike [Lelgemann] wird Thule in der Insel Smola am Fjord von Trondheim gesehen, und in dem Lokalisierung von Pytheas’ und Ptolemaios’ Thule [Christian Marx] wird zwischen Pytheas’ und Ptolemaios’ Thule unterschieden.
Pápay schrieb:Aus diesen Darlegungen geht klar hervor, warum die Verortung der antiken Koordinatenangaben in einem modernen Koordinatensystem so schwierig ist und warum die bisherigen Versuche so starke Divergenz aufweisen. Dabei werden die Schwierigkeiten durch die Annahme, dass Ptolemaios für das Gebiet Germaniens auch Karten verwendete (zum Beispiel S. 7), sogar untertrieben.
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Die Lokalisierung der Orte erfolgte primär auf der Grundlage von Itinerarien, die die Ortsentfernungen beinhalteten. Diese Angaben waren unsystematisch ungenau, demzufolge lassen sich die Koordinaten von Ptolemaios keineswegs systematisch entzerren. In der vorliegenden Publikation wird trotzdem eine Methode zur systematischen Entzerrung vorgeschlagen, die sogar als „geodätisch“ bezeichnet wird (S.11).
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Die auf dem Schutzumschlag gegebene Einschätzung des Werkes steht in krassem Widerspruch zum eigentlichen Inhalt. Es wird verschwiegen, dass die sogenannten „revolutionären“ Ergebnisse viele Unsicherheiten enthalten. Die Autoren selbst stufen in der Tabelle mit den entzerrten Koordinaten auf dem Gebiet von Germania Magna 84% der Identifizierungen als unsicher ein.
Pápay schrieb:Wie bereits angedeutet, ist die Entzerrungsmethode selbst kritisch zu betrachten. Bei Entzerrung historischer Karten kann man mit der Methode der Georeferenzierung sehr gute Ergebnisse erzielen.[3] Sie lässt sich jedoch für die Entzerrung der ptolemäischen Koordinaten außerhalb des Römischen Reiches nicht verwenden, da sie das Vorhandensein einer hinreichenden Anzahl identischer Orte oder geographischer Punkte in der historischen und in der modernen Karte voraussetzt. Die Georeferenzierung wird nicht als geodätische Methode bezeichnet, noch weniger verdient diese Bezeichnung die Methode, die zur Entzerrung der ptolemäischen Koordinaten verwendet wurde. Es handelt sich dabei um die Ausgleichsrechnung, die in der Geodäsie zur Eliminierung von Messfehlern dient. Zur Entzerrung der ptolemäischen Koordinaten lässt sich diese Methode so wie in der Geodäsie nicht für die Gebiete außerhalb des Römischen Reiches verwenden, da die ptolemäischen Koordinaten hier keinen Systemcharakter aufweisen.
[...]
Ebenso ist nicht nachvollziehbar, wie die Ausgleichsrechnung konkret zur Ermittlung solcher Ortsgruppen verwendet wurde. Die Bemerkungen dafür sind zu lakonisch: „Die Suche nach Transformationseinheiten erfolgt kombinatorisch. Dabei werden die Orte eines Startgebietes so lange miteinander kombiniert, bis eine maximale konsistente Ortsgruppe gefunden wird.“ (S. 12) Es ist völlig rätselhaft, wie zum Beispiel in der Mitte von Germanien, wo die ptolemäischen Koordinaten mit großen Unsicherheiten behaftet sind, eine „maximale konsistente Ortsgruppe“ ermittelt werden konnte. Der vorliegenden Publikation wurde auch keine konkrete Berechnung beigefügt. Damit entzieht sich die angewendete Entzerrungsmethode jeglicher Überprüfungsmöglichkeit.
Pápay schrieb:Celamantia gehört zu den ganz wenigen Orten in der Tabelle zu Germania Magna (S. 31), deren Koordinaten (18° 14’ und 47° 45’) als sicher bezeichnet wurden. Demzufolge wurde dieser Ort mit Leányvár (bei Komarno) identifiziert. Die archäologische Forschung schließt jedoch eine solche Identifizierung definitiv aus.[4] Dieses Beispiel belegt zugleich, dass die Identifizierungsresultate, zum Teil sogar diejenigen, die als sicher angegeben werden, mit Vorsicht zu betrachten sind.
Und das gilt auch für Smola.Pápay schrieb:Die vorliegende Publikation kann nicht den Anspruch erheben, die ptolemäischen Koordinaten entschlüsselt zu haben. Sie bereichert lediglich die bisherige Vielzahl der Identifizierungsvorschläge für Germanien und die Anrainergebiete.
Das ist ein klassisches argumentum ad verecundiam:Eratosthenes war wahrscheinlich der bestinformierte Wissenschaftler seiner Zeit. Und er vertraute den Berichten Pytheas, die ihm damals vielleicht noch vollständig vorlagen, schließlich war er Leiter der bestausgestatteten Bibliothek von Alexandria.
Es ist mir völlig schleierhaft,In dem Dokument Wo lag Thule? – Geodätische Daten aus der Antike halte ich vor allem auf diese Aussage für bedeutend – Zitat:
Nach Eratosthenes war eine Tages-/Nachtfahrt definiert zu 1.000 Stadien; eine Tagesfahrt dürfte dann 500 oder 600 Stadien des Eratosthenes betragen haben. Hält man letzteren Wert an, betragen bei einer Stadionlänge von 0,1587 km eine Tagesfahrt 95,25 km und somit sechs Tagesfahrten 570 km in bester Übereinstimmung mit der realen Entfernung von 555 km zwischen den Shetland-Inseln und der Insel Smola am Fjord von Trondheim.
Wenn manEgal was man sonst Kritisches über die Methodik von Lelgemann & Co. sagen kann, diese Aussage lässt sich aufgrund des zurückgelegten Weges von Pytheas (ca. 570 km) schwer widerlegen, denn außer der Nähe des Fjords von Trondheim gibt es keinen Ort, der passen würde.
Weil aufgrund der Stärke und Richtung der Winde und der Strömungen die zurückgelegte Strecke in diesen 6 Tagen sehr variieren kann, ist jede Länge zwischen ca. 600 und 1000 Stadien möglich.Was wir kennen:
- sind die Breitenangaben des Zielpunktes
- ist die Fahrtdauer (≠ zurückgelegte Strecke)
- die grobe Fahrtrichtung (Norden)
Was wir nicht kennen:
- die Breitenagaben des Startpunktes von Pytheas
- die Längenangaben des Startpunktes von Pytheas
- die Längenangaben des Zielpunktes von Pytheas
- die Strömungen, die er kreuzte
- die Wetterverhältnisse (1-2 Knoten gegen den Wind, 4-6 mit dem Wind,in Spitzen auch 7 Knoten)
Aha, also kannst du dich auch nicht auf Lelgemann berufen.Dadurch ist es nicht mehr so wichtig, von wo genau Pytheas gestartet ist, fest steht nur, dass er nach 6 Tagen einen Punkt nördlich Britanniens erreichte.
Und hier liegt ein Denkfehler vor, der seit 200 Jahren kontrovers diskutiert wird. Pytheas war ziemlich sicher auch in der Ostsee (weshalb manche sich sogar verstiegen haben, Thule dort zu suchen). Es ist nirgends gesagt, dass Pytheas auf Thule Menschen begegnete. Da wir Pytheas im Prinzip nur über Eratosthenes, Hipparch und Geminos habhaft werden und das alles sehr verstreute Nachrichten sind, kann es durchaus sein, dass Pytheas Island oder die Färöer erreichte, nach Britannien zurückkehrte und dann die skandinavische Küste erreichte.Da zu dem Zeitpunkt Island unbewohnt war und Färöer-Inseln wahrscheinlich auch nicht, bleibt nur noch Norwegen als Zielpunkt übrig. Dort hatte Pytheas nicht nur Kontakt zu den Bewohnern, sondern hatte auch Polarlichter, Mitternachtssonne und „gefrorenes Eis“ gesehen. Das trifft auf die Küste Norwegens zu - eine Alternative dazu sehe ich nicht.
Da ist noch sehr viel mehr möglich.Weil aufgrund der Stärke und Richtung der Winde und der Strömungen die zurückgelegte Strecke in diesen 6 Tagen sehr variieren kann, ist jede Länge zwischen ca. 600 und 1000 Stadien möglich.
Dadurch ist es nicht mehr so wichtig, von wo genau Pytheas gestartet ist, fest steht nur, dass er nach 6 Tagen einen Punkt nördlich Britanniens erreichte.
Ist eigentlich gesagt, dass Pytheas Thule persönlich bereist hat?Es ist nirgends gesagt, dass Pytheas auf Thule Menschen begegnete.
In dem oben verlinkten Dokument „Lokalisierung von Pytheas’ und Ptolemaios’ Thule“ von Christian Marx steht – Zitat:Ist eigentlich gesagt, dass Pytheas Thule persönlich bereist hat?
Erstens habe ich weiter oben schon darauf hingewiesen, dass sich Strabons vermeintlicher Bericht über Thule in 4.5.5 gar nicht zwingend auf Thule beziehen muss, zweitens ist von einer Eignung für Landwirtschaft dort so nicht die Rede. Es heißt im Gegenteil, dass bei denen, die nahe der kalten Zone wohnen, Mangel herrsche. Dann heißt es, dass dort, wo es Getreide und Honig gibt, auch ein Getränk daraus hergestellt wird. Es ist also anscheinend von verschiedenen Gegenden die Rede, von denen keine Thule sein muss.In dem oben verlinkten Dokument „Lokalisierung von Pytheas’ und Ptolemaios’ Thule“ von Christian Marx steht – Zitat:
Demnach hat Pytheas die Region Norwegens westlich des Skandinavischen Gebirges zwischen ca. 63°20′ und 66°16′ Breite als Thule bezeichnet. Dies steht im Einklang mit Pytheas’ Kontakt zu Einwohnern und mit seinem Bericht über Getreideanbau in Thule, denn diese Region war aufgrund des Klimas, der Böden und des weiträumigen Tief- und Hügellands für dauerhafte Siedlung und Landwirtschaft geeignet.
Dass Lelgemann die Insel Berrice mit den Shetlandinseln identifiziert, erscheint mir recht willkürlich. Plinius schreibt anhand seiner Darstellung Britanniens lediglich, dass es noch andere Inseln gebe: Scandiae, Dumna, Bergi und als größte von allen Berrice, von wo man nach Thule segle. Die Lage der Inseln geht aus Plinius nicht hervor. Zu bedenken ist auch, dass die antiken Geographen nicht unbedingt zuverlässige Informationen über die exakte Größe der einzelnen Inseln hatten. Aber wenn man die Angabe, Berrice sei die größte Insel gewesen, ernst nimmt, dann würde es sich nicht um die Shetlandinseln handeln, sondern um die Insel Lewis and Harris von den Äußeren Hebriden. Auch die Isle of Skye von den Inneren Hebriden ist größer als die größte der Shetlandinseln.Zu Thule gibt es 2 Dokus aus den Jahren 2012 und 2014: In dem Wo lag Thule? – Geodätische Daten aus der Antike wird Thule in der Insel Smola am Fjord von Trondheim gesehen, und in dem Lokalisierung von Pytheas’ und Ptolemaios’ Thule wird zwischen Pytheas’ und Ptolemaios’ Thule unterschieden.
Darüber hinaus: Es ist bekannt, dass sowohl Polybios als auch auf ihn sich berufender Strabon negativ über Pytheas dachten. Das im Gegensatz zu Eratosthenes, der an Pytheas‘ Bericht glaubte.
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