Zerfall der UdSSR

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Ostgote, 21. April 2012.

  1. michaell

    michaell Aktives Mitglied


    D'accord. Der Verfall des Ölpreises ab 1986 dürfte einer von vielen, aber keineswegs der wichtigste Faktor beim Kollaps der SU gewesen sein. Die verlinkten Artikel sollten lediglich auf eine andere Sichtweise aufmerksam machen. Die ohnehin maroden Wirtschaften der RGW-Staaten dürften allerdings von der Entscheidung der SU, ihnen Rohstoffe nicht mehr zum 'sozialistischen Freundschaftspreis' zu überlassen, sondern reale Weltmarktpreise zu verlangen, böse getroffen worden sein.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    1986/89/92 ging es dann auch mit der Produktion rapide bergab.

    Soweit sich mir die Gelegenheit bot, Anlagen im ehemaligen RGW-Bereich zu sehen (nicht SU, aber das Bild kann nach meiner Vorstellungskraft nicht besser gewesen sein) und soweit man damals mit Fachleuten in der DDR mit aktuellen SU-Kontakten zu den dortigen Kombinaten gesprochen hat, muss das am jahrzehntelangen Investitions- und Instandhaltungsstau gelegen haben. Dermaßen ausgelutschte Anlagen habe ich weder davor noch danach gesehen bzw. davon gehört.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2012
  3. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied


    Jetzt nur mal quer eingeworfen: Ich habe mal gelesen, dass Tschernobyl und die Informationspolitik darum ein Auslöser von Glasnost war. Ich halte das für nicht unplausibel. Natürlich bedurfte es auch einer Persönlichkeit wie Gorbatschow. Dann begann eine Dynamik, wie man sie nur im Krieg kennt ...
    Die USA und alle anderen, die sich für den Nabel der Welt halten, hatten weniger damit zu tun. Auch nicht Rony ... Gott hab' ihn selig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. April 2012
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Frage ist natürlich immer, was man unter einem Auslöser versteht, und welche Bedeutung man seinem Kontext beimisst.

    "Damit begann" sicher eine Dynamik. Die Wurzel der Dynamik des wirtschaftlichen Abstiegs liegen aber wohl etwas früher. So ein desaströser Zustand entwickelt sich nicht über 4, 5 Jahre.
     
  5. Pluto

    Pluto Neues Mitglied

    Richtig,

    die DDR verkaufte Öl aus der UdSSR an die BRD. man sollte aber auch nicht vergessen, dass die UdSSR ihre Exporte in die DDR auch verringerte, sprich sich nicht an gemachte Zusagen hielt. Die DDR hatte in Japan ? teure Anlagen zur Aufbereitung des Öls gekauft, die dadurch auch nicht ausgelastet werden konnten.
     
  6. Pluto

    Pluto Neues Mitglied

    Hallo,

    der Ölpreis machte sich schon bemerkbar.

    Die DDR exportierte u.a. in die BRD rund 6 Millionen Tonnen per Jahr.
    Mitte der 80 iger Jahre fiel der Preis pro Barrel von rund 35 auf zum Teil unter 10 Dollar. Und wenn man diese Einnahmen eingeplant hat, so machte sich dies schon massiv bemerkbar.
     
  7. Ruthenus

    Ruthenus Neues Mitglied

    Tolle Beiträge, doch wage ich auf einige andere Gründen des Zerfalls hinzuweisen. Nämlich gab es wichtige inländische Gründe.

    1) Aussterbung des Stalingeneration in der regierenden Kreisen. In 1980er Jahren blieb es nicht so viele von denen, die zu Stalinzeiten (insbesondere Kriegszeiten) schon erwachsene Leute waren. Ich meine, sie lebten noch, aber waren schon im Ruhestand. Die neue Generation von Elite war weniger ideologisiert, mehr pragmatische. Diese Menschen hatten ein großes politisches Kapital, und sie brauchten es in finanzielles Kapital zu verwandeln, wenigstens damit es vererbbar wird. Unter vier Augen, konnten diese Kerle eine abschätzige Haltung zum Kommunismus usw erteilen.

    2) Durchdringung der Information über Westen in die Sowjetunion. Die Mensche, die an diese Angaben Zutritt hatten, verstanden schnell dass ihre Kollegen im Westen viel besser, reicher und bequemer lebten, als sie selbst. Deswegen waren sie schon bereit, das Regime umzuwälzen, um ihren Personalen zu erhöhen. Und als ein passender Staatsmann (Jeltsin) erschien, traten sie ihm bei.
     
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  8. Pluto

    Pluto Neues Mitglied

    Hallo,

    da müsste man jetzt eine Liste erstellen, wer noch lebte.

    Eine der wichtigsten Positionen in der UdSSR war immer die des Außenministers. Unter Gorbatschow war dies z.B. Schewardnadse (Jahrgang 1928 ) . Heute wird im bezug auf seine Person immer ausgeblendet, dass er eine stramme Parteilkarriere hatte. Mitglied des Komsomol, mehrere Jahre Chef dieser Jugendorganisation und auch Chef des Geheimdienstes. Keine Ideologie ? Bei dieser und bei weiteren Personen wohl kaum der Fall, auch wenn die Außendarstellung etwas anders aussieht.
     
  9. Pluto

    Pluto Neues Mitglied

    Hallo,

    es gab ja nicht das Erdöl.

    Man musste immer sehen, dass die DDR so gut wie keine wichtigen Rohstoffe hatte und auf die UdSSR angewiesen war. Es war ja nun auch nicht immer der Fall , dass die UdSSR die Artikel an Devisenländer verkaufte, nein, man kam seinen Verpflichtungen nicht nach, man förderte nicht genug.

    Die DDR bekam nicht mehr 1 Million Tonnen Steinkohle, sondern nur noch 300.000 Tonnen, Blei gab es nicht mehr 85.000 Tonnen, sondern nur noch 12.000 Tonnen bei Zink sankt die Menge von 24.000 Tonnen ebenfalls auf 12.000 Tonnen.

    Auf der anderen Seite bestand die UdSSR auf die Warenlieferungen aus der DDR. Dies waren in den 80 iger Jahren per Jahr rund 2.000 Reisezug und Kühlwagen,70 Hafenkrane, 50 Eisenbahndrehkrane, 20 Großschiffe wie Frachter, Fischfang und Verarbeitungsschiffe, für rund 600 Millionen Mark Werkzeugmaschinen und für rund 300 Millionen Mark Polygrafische Maschinen.

    Für viele dieser Produkte waren 1. die Rohstofflieferungen dringend notwendig und zweitens hätte die DDR von diesen Erzeugnissen einiges für Devisen verkaufen können.

    Dann muss betrachtet werden, dass die sowj. Streitkräfte in der DDR zur Erntezeit tausende Fahrzeuge in die Heimat verlegte. Den Transport –inkl. Wagons- musste die DDR übernehmen. Ein großer Teil der benutzen Wagons kam nie wieder in die DDR zurück. Auch ist vielen nicht bekannt, dass die DDR in einigen Jahren 200.000 bis 300.000 Tonnen Kartoffeln in die UdSSR lieferte. (Und dies unter Gorbatschow )

    Alles ein weites Feld.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2012
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  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dass es Wirkungen gab, ist wohl unbestreitbar. Überschlägig - wenn die 6 Mio. To. p.a. zutreffend sind, gibt es dafür eine Quelle? - fehlten rd. 1 Mrd. $ p.a. (ca. 42 Mio. Barrel) an Einnahmen harter Devisen. Allerdings kann man die Spanne auch auf die Preisdifferenz zum Import beziehen, dann relativiert sich das.
     
  11. Ruthenus

    Ruthenus Neues Mitglied

    Erstens, jeder Minister war sehr stark von dem Politbüro abhängig. Es geht nicht um Gromyko (ehemaliger Außenminister) oder Schewardnadse, es geht aber darum, ob die Mitglieder von Politbüro beruflich von Stalin und dem Krieg oder von Khruschev und 1960er Jahren ausgeprägt wurden.

    Was Schewardnadse persönlich betrifft, natürlich verstand er (wie Tausende damals) die Regeln des Spiels. Sonst könnte er nie es zum Georgiensparteichef und dann Politbüromitglied und Außenminister gebracht haben. Und wenn es zum Äußern kam, gab es bei ihm kein Problem, seine Rolle zu spielen. Aber Fanatiker des Kommunismus war er nicht. Wie leicht kam er, und Aliew in Aserbaidschan, und Nasarbaev in Kazakhstan usw. an die Spitze in den frischgebackenen Staaten - wären sie echte Kommunisten, dann würden sie es nicht schaffen!

    Es gab eine gewisse Fäulnis zu jenen Zeiten. Zu Gorbatschowzeiten gab es keinen aufrichtigen Glauben an Kommunismus. Fast jeder Parteichef verfolgte nur seine eigenen Ziele. Und damit meine ich nicht eine weitgehende politische Strategie, sondern einfach die Zukunft seiner Enkeln zu sichern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2012
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  12. Pluto

    Pluto Neues Mitglied

    Hallo,

    ich kenne Personen die kannten Schewardnadse , keiner von denen hatte den Eindruck, dass ER kein Kommunist war. Jedenfalls so bis 1989 / 90.
    Schewardnadse unterstand z.B. der Geheimdienst. Und wenn Du mir jetzt noch erklärst, dass der Geheimdienst nicht einen 100% unterstand ....
     
  13. Pirx

    Pirx Neues Mitglied

    Mich wundert ein wenig, dass das Wettrüsten so wenig zur Sprache kommt. Die UdSSR ist durchaus kaputtgerüstet worden. Deren Militärausgaben haben nie mehr als 57% der US-amerikanischen betragen, was das Bruttosozialprodukt aber trotzdem mit 15% belastet hat, während es in den USA nur 5% waren.
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    vgl. #3, in dem das Thema strategische Überdehnung angesprochen wurde. Allerdings geht es im die wirtschaftliche Seite in diesem Thread.

    Die Formulierung lässt zwar erahnen, was Du meinst und vermutlich auf SDI abzielend das Konzept von Reagan meinend.

    Das verkürzt aber das Handlungsrepertoir der UdSSR auf ein schlichtes Objekt der US-Strategie.

    Die UdSSR verfolgte im Rahmen ihrer Rüstung mehr oder minder rationale Zielsetzungen, um ihren Weltmachtanspruch zu untermauern. So sollte beispielsweise im Rahmen der Brezniew-Doktrin die militärische Stärke der UdSSR in politische Vorteile in Europa "getauscht" werden. Wie es sich im KSZE-Prozess zumindest teilweise angedeutet hat.

    Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa ? Wikipedia
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Was es nicht war.

    Die Zahlen für den Militärhaushalt werden auch mit 50% der Staatsausgaben geschätzt, aufgrund des Afghanistan-Krieges.

    Die Werte sind zudem mit Vorsicht anzupacken, aufgrund der unsicheren Messung des BSP.
     
  16. bodos

    bodos Gast

    Hier gibt es einen interessanten Spiegel Magazin Artikel aus dem Jahre 1986:
    DER SPIEGEL*16/1986 - Die Zeit der goldenen Quellen geht zu Ende

    Auszüge:
    Der sinkende Erdölpreis bringt Moskau in eine Devisen-Krise

    -Kein Staat fördert soviel Öl wie die UdSSR. 1970 waren es 353 Millionen Tonnen (Saudi-Arabien: 175 Millionen), 13 Jahre später schon 616 Millionen Tonnen. Davon lieferte Moskau ein Neuntel in die osteuropäischen Bruderstaaten..

    - Allein die EG (Hauptabnehmer: die Niederlande) bezog 1984 mit 24 Millionen Tonnen mehr Öl aus der Sowjet-Union als von der Opec.

    - Mit dem Preissturz verflog der sowjetische Erdölrausch, wie die Scheichs am Golf müssen sich die Kremlherren nun einschränken. Mit jedem Dollar, um den das Öl je Barrel (158,9 Liter) auf dem Weltmarkt billiger angeboten wurde, verminderten sich die Deviseneinnahmen der UdSSR um eine halbe Dollar-Milliarde.

    Ebenso interessant ein Spiegel Beitrag von 1986:

    - Die UdSSR, deren Außenhandel wie bei einem Entwicklungsland auf den Tausch eigener Rohstoffe gegen fremde Industriegüter gerichtet ist, erzielt aus dem Verkauf von Öl und Gas 80 Prozent ihrer dringend benötigten harten Devisen.

    Ebenso interessante Berichte von Spiegel:

    Öl - Was das Rohr hält 1986
    DER SPIEGEL*14/1986 - Was das Rohr hält
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die sowjetischen Ölexporte in den NSW-Bereich ergaben - Anteil an Hartwährungs-Deviseneinnahmen:

    1971: 567 Mio. US-$ - 1%
    1976: 4.514 Mio. US-$ - 46%
    1981: 14.066 Mio. US-$ - 58% (ab 1981: an OECD)
    1982: 16.592 Mio. US-$ - 61%
    1983: 17.522 Mio. US-$ - 64%
    1984: 16.696 Mio. US-$ - 62%
    1985: 12.692 Mio. US-$ - 54%
    1986: 7.888 Mio US-$
    1987: 11.214 Mio. US-$
    1988: 10.537 Mio. US-$
    1989: 10.613 Mio. US-$ [*]

    Die SU trat als Exporteur in den NSW-Bereich erst wesentlich mit der Ölkrise 1974/75 auf. Eine Verdoppelung ergab sich durch den Irak-Iran-Krieg.

    Die Ölpreisentwicklung ist im Internet einsehbar. Bestimmend neben den kriegs-krisen-bedingten Ölpreisspitzen waren die auftretenden Anbieter, so ua. Norwegen/Großbritannien, der Irak mit Verdreifachung während des Golfkrieges, und die Sowejtunion.

    Der Bedarf an harten Devisen ergab sich, nachdem die Sowjetunion (mit landwirtschaftlich genutzten flächen, die Resteuropa überstiegen) zum Nahrungsmittelimport gezwungen war, daneben aus der Einfuhr von Konsumgütern (zB Textilien) und Industrieprodukten, zu deren Erzeugung die sowjetunion inkl. ihrer Hegemonialzone in Osteuropa nicht mehr in der Lage war.

    Die Zahlen oben zum Ölexport kann man in Relation zum Militärbudget stellen, dass die Werte um ein Vielfaches überstieg. Im Verhältnis zum benötigten Import ist das die klassische Formel: Kanonen (inkl. "Afghanistan") statt Butter.

    Die Preisentwicklung ist ua vor dem Hintergrund des Marktauftritts der SU selbst (und weiterer Dritter, siehe oben), dem durch sie vermehrten Ölangebot mit Druck auf die Preise nach unten (nach der Jahresspitze durch den Iran-Irak-Krieg), und der gebremsten Weltnachfrage vor dem Hintergrund der OECD-weiten Konjunkturprobleme 1975/85 zu sehen.

    Die Ölexporte der SU in den osteuropäischen Bereich 1980-1989 schwankten geringfüging zwischen 73 und 81 Mio. Tonnen p.a. In diesem Zeitraum wurden in den OECD-Bereich exportiert: 57 Mio. to. (1980), 68 Mio. to. (1985) und 79 Mio. to. (1989)

    Quelle: Considine/Kerr, The Russian Oil Economy, 2002, S. 137-204 sowie Stern und Erickson/Millar, Gustafson, VICES, Smith
     
  18. bodos

    bodos Gast

    Hier gibt es interessante ehemalige geheime Papiere aus den USA:

    Bereits 1977 wurden Berechnungen bezüglich des Peak Oil erstellt, welcher einen kritischen Schwachpunkt der Sovjetunion in den 80iger Jahren darstellt. In einem weiteren Papier von 1978 wird über die Analyse der sovjetischen Ölproduktion berichtet.

    "Die bevorstehende sowjetische Ölkrise"
    http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_0000498607/DOC_0000498607.pdf
    http://www.intelligence.senate.gov/pdfs/95soviet_oil.pdf

    Ein sehr interessantes Dokument: "The Soviet Bloc Financial Problem A Source of Western Influence".

    Tabelle darin enthalten über die Abhängigkeit der SU an westliche Staaten durch deren Devisenverschuldungungen.

    http://www.foia.cia.gov/docs/DOC_0000273390/DOC_0000273390.pdf


    Quellen: CIA - USA
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Interessante Dokumente.

    Allerdings findest Du die Daten auch in den zeitgenössischen OECD-Statistiken oder im Statistischen Jahrbuch der BRD. Der wachsende Auftritt der SU auf dem Ölmarkt nach der Krise Mitte der 1970er hat breite Beachtung gefunden. Die wachsende Veschuldung gegenüber dem NSW-Bereich war auch kein Geheimnis der CIA, sondern offenes "Tauschobjekt" im KSZE-Prozess.

    Die Analysen und Prognosen zum Niedergang der SU-Ölindustrie erwiesen sich zwar in den Produktivitäten als richtig, in den geförderten Volumina (die sich bis zur Implosion des Systems hielten bzw. Sogar gesteigert wurden) als falsch.

    Die Papiere sind ein Dokument dafür, dass sich die Gegner im Kalten Krieg auch hier beobachteten und über Einflussmöglichkeiten sinnierten. Im Zuge des Irak-Iran-Krieges übernahm die SU sogar eine wichtige Funktion auf dem Ölmarkt, durch die hineingepumpten Volumina und den daraus folgenden Preisdruck nach unten. Der sozialistische Wirtschaftsbereich wurde hier nolens volens bedeutender Teilnehmer im Marktmechanismus, verbreiterte mit anderen das Angebot, und schwächte die Krisenauswirkungen auf die NSW-Industrienationen ab.:devil:
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    P.S.

    Wenn Interesse an einer weiteren Statistik zu den SU-Quantitäten, der Aufteilung zwischen NSW- und SW-Bereich, und zu den Produktivitäten besteht, kann ich das nachreichen.


    Nachtrag:
    Da im www schwer zu finden, hier die Statistik:

    1. Crude Oil Production, Sowjetunion:
    1965: 243 Mio. to.
    1970: 353 Mio. to.
    1975: 491 Mio. to.
    1980: 603 Mio. to.
    1985: 595 Mio. to.
    1986: 615 Mio. to.
    1987: 624 Mio. to.
    1988: 619 Mio. to.
    1989: 607 Mio. to.

    2. sowjetische Öl-Exporte nach Osteuropa - in die OECD-Länder:
    1980: 81 - 57 Mio. to.
    1981: 80 - 54 Mio. to.
    1985: 75 - 68 Mio. to.
    1986: 81 - 78 Mio. to.
    1987: 80 - 84 Mio. to.
    1988: 77 - 95 Mio. to.
    1989: 57 - 78 Mio. to.

    3. Handelsbilanzsaldo - Devisenbilanzsaldo der SU ggü. Hardwährungs-Länder
    1985: -2,0* / -3,8 Mrd. US-$
    1986: -1,3 / -3,1 Mrd. US-$
    1987: +2,9** / +1,2 Mrd. US-$
    1988: -0,5 / -3,8 Mrd. US-$
    1989: -5,2 / -9,0 Mrd. US-$

    *: Importe 25,7 Exporte 23,7 Mrd. US-$
    **: Importe 22,9 Exporte 25,7 Mrd. US-$

    Quelle: diverse Tabellen in Considine/Kerr, The Russian Oil Economy, 2002.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2012

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