Historizität Jesu von Nazareth

Du verdehst das Höhlengleichnis aber ganz schön, mein Bester :S Es ist doch genau umgekehrt... der Glaube ist es, der die Schatten an der Wand als die Realität annimmt... das Forschen nach Wissen würde bedeuten, der Herkunft dieser Schatten nachzugehen... Und so ist es nunmal auch mit der Person Jesu. Der Schatten an der Wand ist alles, was wir über Jesus wissen. Aber was diesen Schatten verursacht, weiß keiner.

Wenn du mir eine Verdrehung vorwirfst, musst du dir deiner Auslegung relativ sicher sein. Meines Wissens nach gibt es keine befriedigende Auslegung dieses Gleichnisses. Daran ist auch ein Einstein gescheitert. Vielleicht muss man sich dem über ein Gleichnis nähern. Ich lasse mich da gern belehren, denke aber, dass es sich wie mit der Henne und dem Ei verhält.
 
Nehmen wir die Ideenlehre hinzu. Dann ist die eigene Existenz nur eine Projektion einer wirklichen Welt. Wir sind Projektionen (Schatten) die projezieren, also schattenwerfende Schatten. Damit haben wir ein gewisses Dilemma, was können wir in der Schattenwelt wissen, wie können wir Projektion und Original trennen? In der Schattenwelt haben wir unsere kleine Welt, die auf Logik und Täuschung basiert. Verlassen wir diese Welt (und werden mit der wahren Welt konfrontiert), so ergibt sich ein Erkenntnis- und Rückkehrproblem, denn mit der Verbindung zur Ideenwelt ist die Verbindung zur Schattenwelt abgerissen.
 
Nehmen wir die Ideenlehre hinzu. Dann ist die eigene Existenz nur eine Projektion einer wirklichen Welt. Wir sind Projektionen (Schatten) die projezieren, also schattenwerfende Schatten. Damit haben wir ein gewisses Dilemma, was können wir in der Schattenwelt wissen, wie können wir Projektion und Original trennen? In der Schattenwelt haben wir unsere kleine Welt, die auf Logik und Täuschung basiert. Verlassen wir diese Welt (und werden mit der wahren Welt konfrontiert), so ergibt sich ein Erkenntnis- und Rückkehrproblem, denn mit der Verbindung zur Ideenwelt ist die Verbindung zur Schattenwelt abgerissen.

Das musst du noch mal erklären.
Ich habe jetzt 4 mal diese Sätze gelesen, aber begreife sie immer noch nicht.
 
Das musst du noch mal erklären.
Ich habe jetzt 4 mal diese Sätze gelesen, aber begreife sie immer noch nicht.

Ich denke das führt auch nicht weiter, wenn man sich um das Thread-Thema bemühen will.

Was der gleichnishafte Schatten und was die Wahrheit dahinter ist, wird immer eine Frage des persönlichen Standpunktes sein. Paulus zum Beispiel hat da oben am Licht eine ganz andere Wahrheit gefunden, die uns aufgeklärten Höhlenbewohnern des 21. Jahrhunderts ziemlich "unglaublich" vorkommt - wenn man ihm keinen Glauben schenken will - was jedermanns gutes Recht ist (und ich persönlich gerade ihm auch ganz schön misstraue)...

Manches "Uglaubliche" an der Jesusgeschichte in den Evangelien klingt für uns heute nur deshalb so unglaublich, weil wir die Umstände vor 2000 Jahren nur mit einem difusen Licht beleuchten. Allein dadurch entstehen flasche Schattendeutungen, wie sie auch hier im Thread immer wieder dezent anklingen.

War eine Vergöttlichung einer verstorbenen Person wirklich etwas so besonderes - damals? War er der einzige Messias - zu seiner Zeit? etc.pp.

Ihr könnt natürlich weiter über "Glaube und Wissenschaft" diskutieren, aber ich denke, dann sollte ihr den Thread auch so nennen ;-)
 
Es ist falsch Glauben und Wissen in eine Abhängigkeitsbeziehung oder Kausalitätsbeziehung setzen zu wollen. Mit dem Wissen stirbt der der Glaube. Glaube überwindet Wissen und stellt andere Fragen. Im Gegenteil, der Glaube überwindert das Wissen und das Wissen ist bestenfalls ein Schatten in einer Höhle.

Wenn mit dem Wissen der weltliche Glauben stirbt, dann gäbe es kein persönliches Interesse und keine Forschung mehr.
Wenn so weltliche Wissenschaft denken würde, es gäbe sie schon lange nicht mehr. Doch sie erfreut sich ihrer Existenz mehr als bisher.

Dass religiöser Glaube andere Fragen als das Wissen stellt ist doch verständlich. Der religiöse Glaube, der uns seit tausenden Jahren in unserem Wissen einschränkt, wird mit Absicht andere Fragen stellen, die übrigens immer nur eine Antwort parat hält (siehe Kreationismus). Letztlich also hat der religiöse Glaube sein Wissen festgelegt und unverrückbar gemacht. Wissen entsteht durch Interesse, Forschung, Tests und nachweisbaren Belegen.

Man hat Jesus Handlungen und Reden erfunden, nicht den Menschen Jesus.
 
Nun ja und off topic, im Schatten der Religion haben sich die heutigen Wissenschaften entwickelt. Was ich sagen will, wer es schaftt Gott zu beweisen, der vernichtet ihn. Es muss dass höchste Interesse eines Atheisten sein, einen definitiven Gottesbeweis führen zu können, denn damit führe ich die Unbeweiskarbeit Gottes und ihn selbst ad adsurdum, man würde ihn entgöttlichen und zu einem erforschbaren Ding degradieren. Der Welt grösste Laborratte wäre erschaffen. Man kann überdies sehr geteilter Meinung sein, ob es eine so grosse Errungenschaft war, die Natur zu entgöttlichen und scheibchenweise auf ein Mikroskop zu legen, man kann da sehr geteilter Meinung sein. Für diesen Strang bedeutet das, dass wir uns der göttlichen Figur des Jesus von Nazareth nicht nähern können, das aber Schlüsse in Bezug auf die weltliche Figur des Jeshua durchaus möglich sind. Zur Beweisbarkeit folgendes: Würde es uns genügen, wenn wir einen Knochen per DNA Vergleich mit 99,7 Prozent dem historischen Jesus zuordnen könnten? Wäre das genug, um alle Zweifel auszuräumen?

Zum Höhlengleichnis würde ich einen separaten Strang vorschlagen, wenn es denn interessiert.
 
Das musst du noch mal erklären.
Ich habe jetzt 4 mal diese Sätze gelesen, aber begreife sie immer noch nicht.

Ich versuche es mal (off topic).

Plato geht in seiner Erkenntnistheorie von einer mehrschichtigen Welt aus, nämlich einer Ideenwelt (wobei Idee nicht als heutige Idee verstanden
werden will, sondern eher im Sinne des Idealismus von einer vollkommenen Welt), einer Welt, die schön (logisch) ist. Daneben gibt es die Welt in der wir leben, eine Welt, die lediglich eine Ausformung, ein Abriss der Ideenwelt, ein verschwommener Abguss der Vollkommenheit ist.

Das ist die Höhle in der wir sitzen, Dinge, die wir sehen und verstehen sind nur nebulöse, schattenhafte Abrisse der Vollkommenheit, der Idee. Um es geometrisch auszudrücken, sehen wir zwei Vierecke, ein Quadrat und ein normales Rechteck, so steckt dahinter die Idee eines vollkommenen Vierecks, einer Idee, die sich unserer Erkenntnis verschliesst.

Jetzt treten wir aus der Höhle hinaus, greifen Stück für Stück auf die Ideenwelt zu (was unserere Bestimmung zu sein scheint), aber der Rückweg in die Höhle wird uns zunehmend versperrt. Wir verlieren unsere Sicherheit, unseren Deutungszusammenhang, aus Wahrheiten werden Halbwahrheiten, aus Gewissheit wird ein Mix beider Welten.

Das Hauptproblem aber ist: Wer ist dieser Erkennende? Ist er nicht auch nur ein Versatzstück der Ideenwelt, letztlich ein Schatten an der Wand?

So, bei Eröffnung eines gesonderten Strangs würde ich eine ausführlichere (und vielleicht bessere) Abhandlung liefern. Das war improvisiert.

Angefügt, das ist m.E. die einzig verwertbare Theorie, die die Fähigkeit des Menschen zur Abstrahierung erklären kann. Bei Gelegenheit werde ich mal den schlechten wikipedia Artikel bearbeiten. Hilfe durchaus erwünscht. Ich bin bescheiden, verstanden habe ich das Ding auch noch nicht, gut das hat bisher niemand. Das gebe ich zu, das ist auch weitgehend nicht auf meinem Mist gewachsen. Credits gehen an Prof. Walter Schulz und Martin Heidegger.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nach den Nebengefechten, vielleicht kümmern wir und den vermeintlichen Sohn eines Bauhandwerkers.

Dazu folgende Fragen:

Konnte man vor 2000 Jahre aus dieser Schicht in das Rabbinat wechseln bzw. aufsteigen?

Was wissen wir über die Kindheit und Jugend von Jeshua?

Wo lebte Jeshua?

Wie wahrscheinlich ist es, dass Jeshua lesen und schreiben konnte?

Unterstand Jeshua dem Pilatus oder Herodes?

Welche Propheten ausser Jeshua waren am Werk?

Waren Jeshuas Anhänger (falls er welche hatte) friedlich oder Revoluzzzer?

Wer verurteilte Jeshua?

Was lehrte Jeshua?

Wie starb Jeshua?

Wie wurde Jeshua begraben?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Konnte man vor 2000 Jahre aus dieser Schicht in das Rabbinat wechseln bzw. aufsteigen?

Kann man denn für die fragliche Zeit überhaupt schon von einem Rabbinat als eigenem religiösen Berufsstand sprechen? Daß ein Handwerker sich nebenher als Rabbi betätigte, dürfte damals nichts Außergewöhnliches gewesen sein?

Bis ins Mittelalter durften Rabbiner mit der Tora kein Einkommen erzielen, deshalb arbeiteten sie in Europa nebenberuflich in diesem Amt.
Rabbiner - Wikipedia


Wie wahrscheinlich ist es, dass Jeshua lesen und schreiben konnte?

Eine Wahrscheinlichkeit läßt sich schlecht angeben. Im Judentum als ausgesprochener Buchreligion dürfte die Kenntnis des Lesens und Schreibens zumindest bei der männlichen Bevölkerung verhältnismäßig weit verbreitet gewesen sein. Für jemand, der von einer Anhängerschar als "Rabbi" bezeichnet wurde, würde ich die Wahrscheinlichkeit nicht zu niedrig ansetzen.


Unterstand Jeshua dem Pilatus oder Herodes?

In seiner Heimat Galiläa war Herodes die höchste Instanz, in der römischen Präfektur Judäa war das Pilatus. Die nur von Lukas geschilderte Szene, wonach Jesus nach seiner Verhaftung noch seinem - zufällig gerade in Jerusalem anwesenden - Landesherrn Herodes persönlich vorgeführt würde, erscheint mir nicht sehr realistisch.

Welche Propheten ausser Jeshua waren am Werk?

In welchem Zeitraum genau? Insgesamt würde ich sagen: Viele.

Waren Jeshuas Anhänger (falls er welche hatte) friedlich oder Revoluzzzer?

Zumindest wird zu einem der Anhänger der Beiname "der Zelot" überliefert, das deutet ziemlich eindeutig auf einen Revoluzzer hin:
Simon Zelotes - Wikipedia


Wer verurteilte Jeshua?

Nach übereinstimmender biblischer und außerbiblischer Überlieferung der damals amtierende Präfekt (Tacitus verwendet den zu seiner Zeit gültigen Amtstitel "Prokurator") Pontius Pilatus. Ob es niedrigere Instanzen gab, die Todesurteile verhängen konnten, ist mir nicht bekannt.

Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret - Wikipedia
 
Ich wage die These, der Mann war schlicht zu unwichtig und unbedeutend, ihn zu erfinden, deshalb dürfte er echt sein.
Das find ich aber totalen Quark. wenn er erfunden sein sollte (in dem Maßstab, wie er heute dargestellt wird) bestand ja der Witz daran, ne Person zu erfinden, die soviel Gutes ausstrahlt, dass dessen Lehren für alle Gültigkeit bekommen sollten. Und damit wird er halt erst wichtig.
Sicher kann es die historische Figur gegeben haben, doch stellt sich für mich die damalige Person als normaler Mann (z.B. als Sohn des römischen Soldaten Pantera) als schlüssiger dar, als die seltsamen Beschreibungen in den Evangelien.
Warum werden denn heutzutage immer wieder Thesen aus der Bibel relativiert?
Wenn es diesen Mann, der gestorben, aufgefahren und wiedergekehrt is, usw. dann gäbe es auch keine Diskussionen über seine Lehren und deren Ergebnisse im Laufe der Jahrhunderte.

NEIN: es waren Versuche den Leuten damals auf irgendeinem Weg, Eckpunkte für ihr Leben miteinander zu geben und sie danach leben zu lassen. Eine logische Folge jahrhundertelangen Glaubens an Götter. Es muß was passieren, also bete zu dem und dem Gott oder opfer irgendwas.

Um Macht zu sichern, wurde doch von der Kirche immer weiter liberalisiert, was sie vorher aus den Evangelien den Menschen predigte: Ehe, Ehebruch, Ketzerei, Toleranz gegen andere Glaubensrichtungen etc.

Hab mich n bissl jetzt verfahren und komme kurz zum Abschluß: Dass eine Person Yeshua existierte ist sehr wahrscheinlich, doch die Historizität des, von der Bibel dargestellten, Jesus von Nazareth nehm ich auf Grund der zu vielen Ungereimtheiten nicht an.
 
Wenn es diesen Mann, der gestorben, aufgefahren und wiedergekehrt is, usw. dann gäbe es auch keine Diskussionen über seine Lehren und deren Ergebnisse im Laufe der Jahrhunderte.

Wiedergekehrt? Wiedergekehrt ist er noch nicht, sonst würden wir hier vermutlich nicht diskutieren.

:autsch:

Der jüdische Neutestamentler (ja, das gibt's) David Flusser (befasste sich an der Hebräischen Universität in Jerusalem mit dem Neuen Testament und schrieb eine Monographie über Jesus), hielt Jesus für eine historische Gestalt, wenn auch - als Jude - nicht für den Messias. Gefragt, was er den Messias bei dessen Ankunft fragen würde, so diese denn zu seinen Lebzeiten erfolgen würde, antwortete Flusser verschmitzt: Ich würde ihn fragen, ob er ... zum ersten Mal (oder vielleicht doch zum zweiten Mal) auf Erden sei.
 
Das Ende des Erdballs wird noch, wenn alles planmäßig verläuft, ca. 3 Milliarden Jahre dauern.
Andererseits - nach Claus Lämmerzahl - entfernt sich die Erde pro Jahr 10 Meter von der Sonne. :O

Interessante Theorie, wirklich :rofl:

Zur Historizität Jesu:
Ich denke es gab ihn, ob, wie in der Bibel beschrieben, Zimmermann aus Nazareth war, bleibt fraglich und werden wir nie rausfinden. Aber vielleicht erfindet dieser Claus Lämmerzahl eine Zeitreisemaschine, dann kommen wir der Sache natürlich auf die Spur :grübel:

In seiner Zeit war dieser Jesus eine interessante Person, er hat wohl Lehren und Vorstellungen geäußert, die in eine Art Sekte abdrifteten, deshalb auch die Vergöttlichung, Wasser zu Wein, von den Toten auferstanden. Ich bin vielleicht viel zu sehr Realist um an große Wunder zu glauben, doch war vieles dazugedichtet. Von jemand anderem habe ich schon gelesen, dass diese Wunder zur Erklärung von "Nicht-Erklärbarem" dienten. Dem kann man zustimmen, aber ich denke Jesu' Jünger haben diese Vergöttlichung eingesetzt um den Messias auf eine göttliche Stufe zu setzen, dass er der Messias wird.
Die Bibel hat ja auch nicht ein einziger in einem Jahr geschrieben, sie ist immer weiter entstanden und ihr wisst ja wie es ist mit Gerüchten und dieser Mund zu Mund Propaganda, es wurde vieles dazuerfunden und Jesus wurde auf eine heilige Stufe gesetzt, soviel zum Thema Vergöttlichung.
 
Sicher kann es die historische Figur gegeben haben, doch stellt sich für mich die damalige Person als normaler Mann (z.B. als Sohn des römischen Soldaten Pantera) als schlüssiger dar, als die seltsamen Beschreibungen in den Evangelien.

Dem stimme ich in fast allem zu: außer in der Vaterfrage. Ich habe das in einem anderen Thread schon mal ausgeführt: Das Evangelium ist eine besondere Textsorte. Im Lukasevangelium wird schon die Geburt Johannes' des Täufers als Wunder dargestellt: Elisabeth und Zacharias sind eigentlich schon zu alt um noch Kinder in die Welt zu setzen. Die Geburt Jesu, der ungleich wichtiger als seiner Mutter Cousines Sohn ist, muss daher natürlich noch wunderbarer sein: Die Jungfrauengeburt. Antichristliche Polemik sollten wir daher genauso wenig ernst in der Vaterfrage nehmen, wie die Evangelien selbst.
 
Ich denke es gab ihn, ob, wie in der Bibel beschrieben, Zimmermann aus Nazareth war, bleibt fraglich und werden wir nie rausfinden.

War er denn Zimmermann? Beziehungsweise was bedeutete es denn vor 2.000 Jahren Zimmermann zu sein?

Ich habe gelesen, dass das Griechische „Tekton“ nur unsauber mit Zimmermann übersetzt ist. Ist es nicht viel allgemeiner bloß ein weitgefasster Begriff des „Handwerkers“. Er könnte genauso gut Steinmetz gewesen sein. Da Jesus gerne Bilder aus dem Hausbau zugeschrieben wurden und zu damaliger Zeit Holz wohl nur reduziert (weil auch teuer) für den Bau verwendet wurde, ist letztere Annahme vielleicht sogar wahrscheinlicher, als die des Zimmermanns. Laut Tarbor genoss in der Antike das Handwerk ein kaum höheres Ansehen als Sklavenarbeit. Dass er trotzdem als Jude höchstwahrscheinlich des Lesens mächtig war, hat ja Hyo schon erwähnt. Also war Jesus wohl ein Jude der Unterschicht

[...] In seiner Zeit war dieser Jesus eine interessante Person, er hat wohl Lehren und Vorstellungen geäußert, die in eine Art Sekte abdrifteten,[...]
Was meinst du mit abdriften genau? Es gab zu seiner Zeit einige jüdische Strömungen. Er war ein Prediger – so wie Johannes der Täufer auch. Und von ihm scheint er stark geprägt worden sein.

[...] deshalb auch die Vergöttlichung, Wasser zu Wein, von den Toten auferstanden. Ich bin vielleicht viel zu sehr Realist um an große Wunder zu glauben, doch war vieles dazugedichtet. Von jemand anderem habe ich schon gelesen, dass diese Wunder zur Erklärung von "Nicht-Erklärbarem" dienten. Dem kann man zustimmen, aber ich denke Jesu' Jünger haben diese Vergöttlichung eingesetzt um den Messias auf eine göttliche Stufe zu setzen, dass er der Messias wird. Die Bibel hat ja auch nicht ein einziger in einem Jahr geschrieben, sie ist immer weiter entstanden und ihr wisst ja wie es ist mit Gerüchten und dieser Mund zu Mund Propaganda, es wurde vieles dazuerfunden und Jesus wurde auf eine heilige Stufe gesetzt, soviel zum Thema Vergöttlichung.
Interessant ist doch, wann diese Wunder „bemerkt“ wurden und wann seine Vergöttlichung stattfand. Das Christentum scheint mir viel weniger aus dem Judentum verbreitet worden zu sein als aus der Heidenmission. Und wenn man die Religiosität in der römischen Welt betrachtet, gehört nicht viel dazu, aus einem ruhmvollen Verstorbenen einen Gott zu machen und seine Taten durch allerlei Wunder rhetorisch zu erhöhen. Das war sicher nichts Unerhörtes – zumindest nicht für einen Nicht-Juden! Oder?
 
Dem stimme ich in fast allem zu: außer in der Vaterfrage. Ich habe das in einem anderen Thread schon mal ausgeführt: Das Evangelium ist eine besondere Textsorte. Im Lukasevangelium wird schon die Geburt Johannes' des Täufers als Wunder dargestellt: Elisabeth und Zacharias sind eigentlich schon zu alt um noch Kinder in die Welt zu setzen. Die Geburt Jesu, der ungleich wichtiger als seiner Mutter Cousines Sohn ist, muss daher natürlich noch wunderbarer sein: Die Jungfrauengeburt. Antichristliche Polemik sollten wir daher genauso wenig ernst in der Vaterfrage nehmen, wie die Evangelien selbst.

Zumal man ja auch sagen muss: Die Evangelien erwähnen da ja durchaus einen Mann an Marias Seite - insofern ist die Theorie des Fremdgehens ein wenig seltsam. Wenn man schon sagt: "Jesus ist nicht vom heiligem Geist gezeugt" dann sollte man als allererstes doch bei dem Typen nachhaken der mit Frau Mama etwas hatte.
 

War er denn Zimmermann? Beziehungsweise was bedeutete es denn vor 2.000 Jahren Zimmermann zu sein?

Ich habe gelesen, dass das Griechische „Tekton“ nur unsauber mit Zimmermann übersetzt ist.

Tekton ist ein Bauhandwerker. Der konnte mit Stein und mit Holz umgehen. Jesus wird aber so nicht bezeichnet, sondern als Sohn eines Tekton.
Laut Tarbor genoss in der Antike das Handwerk ein kaum höheres Ansehen als Sklavenarbeit. Dass er trotzdem als Jude höchstwahrscheinlich des Lesens mächtig war, hat ja Hyo schon erwähnt. Also war Jesus wohl ein Jude der Unterschicht.
Darauf sollte man nichts geben. Man kennt die Wertschätzung und die Schichtung der Bevölkerung zur Zeit Jesu nicht. Da werden Kenntnisse aus ganz anderen Zeiten in die Zeit Jesu extrapoliert - genauso, wie beim unbedingten Gebot für einen Juden zu heiraten. Es gibt keine zeitgenössischen Belege für solche Einschätzungen.


 
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