Handel in der Frühzeit - Austausch oder Fernreisende?

[bonito]

.... Die Geschichte der Sklaverei beginnt, soweit sie in Form von Gesetzestexten, Kaufverträgen und ähnlichem dokumentiert ist, in den frühesten Hochkulturen der Menschheit, das heißt in Mesopotamien, wo sie unter anderem im babylonischen Codex Hammurabi (18. Jahrhundert v. Chr.) verankert war.

Njaein eigentlich nicht.
Erstmal ist Hammurabi nicht sonderlich "alt" für die mesopotamischen Hochkulturen und Skalverei "hier" und "da" ist ggf. was völlig anderes.

z.B. waren die Sklaven in Mesopotamien voll Geschäfts- und Rechtsfähig, was man von den Sklaven in Europa oder Amerika nicht behaupten kann.

Ein Sklave war in Mesopotamien eine "Person", in Europa, Palestina und Amerika aber eine Sache.

Daher halte ich solcher Vergleiche für sehr sehr schwierig ... da kann eigentlich nichts sinnvolles bei rauskommen.

 

[Staufer]

@Staufer,


es kamen viele orientalische Händler bereits v. u. Zr. über den Mittelmeerraum nach Europa, u.a. auch in keltisches Gebiet. Mit dem weit überlegenen Zahlensystem, der bereits damaligen Jahrtausendalten Logistik (auch Allgemeinbildung) waren diese den sog. Europäern (Kelten) im Verhandeln weit überlegen und erhielten gegen Schmuck, Kult- Kunstgegenstände, auch Waffen, sehr begehrte junge (blonde) Sklaven/innen, welche im Orient teuer verkauft wurden.

[..]

Über deinen Beitrag #91 bin ich etwas enttäuscht.
@El Quijote hat (in unnachahmlicher Art) hierzu schon alles Wichtige in kurzer Zeit geschrieben und auf den Punkt gebracht.

Besonders treffend hierbei ist:

Edit: Und noch mal: Wir reden hier über den Handel der Frühzeit. Dafür dass man da Ägypten und Sumer noch mit einbezieht kann ich ja mit etwas Mühe noch Verständnis aufbringen, aber dass wir nun über die Sklaven von al-Andalus und Kelten diskutieren, dafür nicht mehr!

Da Du scheinbar über ein profundes geschichtliches Allgemeinwissen verfügst und auch eine gewisse Freude an solider Quellenrecherche zeigst, möchte ich dich noch einmal bitten, dein Wissen und deine Fähigkeiten auf das (mittel)europäische Frühneolithikum(ab ca. 5.500 v. Chr.) hinein ins Spätneolithikum (bis ca. 2800 v. Chr.) zu fokussieren und anzuwenden, und mit den (prä)mesopotamischen nah- u. mittelöstlichen Kulturen jener Zeit zu verbinden.

Gerade ein solcher Zusammenhang wäre sicher sehr interessant, unabhängig von einem damaligen Nord-SüdOst-"Sozialgefälle".

 

[bonito]

Widersprochen habe ich Deiner Aussage, es habe sich bei den Token und Tontafel-Funden der Uruk-Zeiz um Geld gehandelt. Ich habe selbst darauf hingewiesen, dass seit Urukagina von Lagash († 2371 v. Chr.) Quellen auf Geldwirtschaft hindeuten (wie von Dir erwähnt: Edelmetalle als Zahlungsmittel).

Hast du da konkrete Quellen zu diesem Zeitraum, mir kommt das sehr spät vor. Soweit ich weiss sind "Wechsel", also geldähnlicher Handel, auch mit Silber(erz) deutlich älter.
Ich hätte da als Quellen z.B.
"Archaic Bookkeeping" von Hans Jörg Nissen
und
AOAT-368 "The Exchange of Goods and Services in Pre-Sargonic Lagash" von Rosemary Prentice

Vielleicht verstehe ich aber unter "Geld" auch was anderes als du!?

 

[Ursus]

@Silesia,

literarische Grundlage des lukrativen Handels mit Sklaven in Ägypten des 15. Jhd. vor, waren für mich Texte der „Siegesstele Thot- Mosis III.“ (andere Schreibweise: Thumosis III.)

Thesaurus, Band VI. Seite 1153
Thesaurus inscriptionum aegyptiaerum

Der Handel mit Sklaven, neben anderem Raubgut bildet in der aufstrebenden 18. Dyn. (Dyn. Mosis, Dyn. Amenophis) eine der wichtigsten Einnahmequellen. Durch Brandrodung und Vertreibung wurde Versklavung in Syrien, Palästina, bis Kreta systematisch betrieben. Sogar Bestechungen zu Hofe wurden mit jungen Sklaven verübt.

 

[Ursus]

z.B. waren die Sklaven in Mesopotamien voll Geschäfts- und Rechtsfähig, was man von den Sklaven in Europa oder Amerika nicht behaupten kann.

Ein Sklave war in Mesopotamien eine "Person", in Europa, Palestina und Amerika aber eine Sache.

Daher halte ich solcher Vergleiche für sehr sehr schwierig ... da kann eigentlich nichts sinnvolles bei rauskommen.

Das stimmt:

Z.B. in Ägypten:

Üblicherweise wird der äg. Terminus Hm mit "Sklave" übersetzt, allerdings muss man dabei die Vorstellungen des römischen Rechts (aus dem unsere Definition eines Sklaven stammt) von vorneherein außer Acht lassen, sonst kommt man zu falschen Vorstellungen. Auch im ägyptischen Recht muss mit Veränderungen der juristischen Grundlagen gerechnet werden. ......

.... Das Wort „Hm“ bedeutete wohl ursprünglich "eig. Körper oder Leib", aus dieser Grundbedeutung ist erklärbar, dass damit sowohl der König "als physische Person", aber auch eine Person minderen Rechts bezeichnet werden konnte.....

.... 18. Dyn. sind noch größere Zahlen von Sklaven in Privathaushalten belegt, später schweigen die Quellen. Die Freilassung kann durch einfache Erklärung des Besitzers vor dem lokalen Gerichtshof erfolgen. Belegt sind offizieller und privater Sklavenhandel (Preise: z.B. Männer 2 dbn Silber, Frauen 4 dbn Silber) ......

Ägyptologie Forum - Lexikon: Sklaven


Die "Preispolitik" lässt einiges erahnen ....

 

[silesia]

Der Handel mit Sklaven, neben anderem Raubgut bildet in der aufstrebenden 18. Dyn. (Dyn. Mosis, Dyn. Amenophis) eine der wichtigsten Einnahmequellen. Durch Brandrodung und Vertreibung wurde Versklavung in Syrien, Palästina, bis Kreta systematisch betrieben. Sogar Bestechungen zu Hofe wurden mit jungen Sklaven verübt.

Wie oben schon erwähnt, Sklave war nicht gleich Sklave. Zudem gab es periodische Schwankungen in der Bedeutung.

Hier findest Du eine Kurzdarstellung. Neben dem Binnenhandel werden als Hauptquellen Eroberungszüge, Geburten und eigener Verkauf beschrieben. Von einer "Außenwirtschaft" mit Sklaven ist da nichts zu finden.

 

[bonito]

Zum "Geldhandel"
Je nachdem mit welchen Attributen man "Geldhandel" belegt kann man das sicher anders sehen - aber

gem. dem Reallexikon der Assyrologie Bd.4
- kann man "Handel" bis in das 6. Jahrtausend BCE in Nord-Mesopotamien zurückverfolgen (vor allem Obsidian).
- für die Ubaid Zeit kann man den Handel von Halbedelsteinenen nachweisen
- der Import von Kupfer ist in den frühesten Verwaltungstexten in Mesopotamien bezeugt
Die Handelswege, die es gegeben haben muss, gehen von Indien (Muscheln) über den persischen Golf und Mesopotamien bis in die heutige Türkei.

Zum presargonischen Lagash dazu:
Der Handel war häufig Tauschhandel..aber es wurden auch Waren in Silber bezahlt. Sehr wichtig ist, daß aus diesen ältesten Urkunden, die Handel mit anderen Orten erwähnen, hervorgeht, daß damals der Wert der Ware schon in Silber angegeben wurde.

Und Angaben aus dem Reallexikon der Assyrologie halte ich durchaus für glaubwürdig.

 

[El Quijote]

Da Du scheinbar über ein profundes geschichtliches Allgemeinwissen verfügst und auch eine gewisse Freude an solider Quellenrecherche zeigst, möchte ich dich noch einmal bitten, dein Wissen und deine Fähigkeiten auf das (mittel)europäische Frühneolithikum(ab ca. 5.500 v. Chr.) hinein ins Spätneolithikum (bis ca. 2800 v. Chr.) zu fokussieren und anzuwenden, und mit den (prä)mesopotamischen nah- u. mittelöstlichen Kulturen jener Zeit zu verbinden.

Da lässt sich eigentlich nicht viel zu sagen, da es uns da ja gerade an soliden Quellen mangelt. Die Archäologie jedenfalls setzt den Beginn des transmediterranen Handels um etwa 1000 an, gegen 800 wird der Westen erreicht.

 

[Ursus]

@Silesia,

das stimmt schon, nach „außen“ wurden Sklaven nicht verkauft (eher wurde eingekauft, siehe Kreata, Amenophis II.); Ägypten war zu jener Zeit eine „Supermacht“, aber für interne Zwecke waren Sklaven (vermeintlich) unabdingbar. Man denke an die Bautätigkeit, Rekruten im Heer, sowie den „Nachwuchsproduzenten“, dem enormen Wachstum des ägyptischen Staates der 18. Dyn. Wie bereits erwähnt, es ist auch schwer, den Unterschied der vielen Migranten, den Gastarbeitern in Ägypten jener Zeit vom Begriff des Sklaven/Leibeigenen („Hm“) zu trennen.

 

[Staufer]

Na prima - ich möchte zwar nicht nerven, aber das Geschriebene driftet immer noch vom Thema ab.

Es wird zwar der Handel mit Sklaven, Metallerzen etc. besprochen und über die ersten Zahlensysteme geredet, aber kein Bezug mehr genommen auf die Anfänge des Handels im Sinne des Themas überhaupt.

Es wäre sicher verlockend, in diesem Zusammenhang, soviel wie möglich, über (mittel)europäische Entwicklungen zu recherchieren, zu entdecken und zu erfahren.
Eine faktische Wahrheit wird uns, aus nachvollziehbaren Gründen, wohl für immer verwehrt bleiben.

Nur kommt in/aus dieser Richtung fast gar nichts mehr.

Ein Zusammenklingen Mitteleuropas mit den "fortgeschritteneren" Zivilisationen im nahen und mittleren Osten (zu jener Zeit), zu suchen oder herzustellen, kommt scheinbar keinem mehr wirklich in den Sinn.

Die Entwicklung und gegenseitige Verquickung von Geld, Schrift, Zahlensystemen und Handel steht hierbei außer Frage, könnte aber genau das nützliches Bindeglied sein.

 

[Ursus]

Wenn es allerdings so eindeutig geschrieben steht, dann ja:

Sklave/in, Diener/in, m.f. „Gottesdiener“, usw., Gefangene Feinde, Unterworfene, usw.

Am Vokabel, den verwandten Begriffen im alten Ägypten kann auch die Schwierigkeit erkennen den Begriff "Sklave" aus der europäischen Geschichte heraus gleichzustellen, weil die Rechtslage in der Antike/Ägypten eines Sklaven zeitweise wesentlich besser war, als jene unter den Kolonialherrschaften Europas.


"Der Sklavenhandel" in Ägypten hatte zum Teil eher den Charakter einer Arbeitsmarktverwaltung mit (auch privater) Dienstleistung, divergierte aber von Dynastie zu Dynastie.

 

[Ursus]

Nur kommt in/aus dieser Richtung fast gar nichts mehr.

Das ist leicht beantwortet, weil es (fast) nichts schriftliches darüber gibt, Europa war eben „hinten nach“.

 

[Staufer]

[..]
"Der Sklavenhandel" in Ägypten hatte zum Teil eher den Charakter einer Arbeitsmarktverwaltung mit (auch privater) Dienstleistung, divergierte aber von Dynastie zu Dynastie.

...klingt bei mir neuzeitlich ziemlich nach Leiharbeitsfirma. :still:

Wie dem auch sei. @Ursus, du magst ein netter Kerl sein, aber bei bestimmten Sachen auch ziemlich "hartleibig".
Nimm das bitte nur insofern persönlich, wie du selbst damit umgehen kannst.


Für Sklaverei etc. gibt es bestimmt schon vorhandene Threads in denen du weiter arbeiten könntest, oder du eröffnest einen neuen, mit neuem speziellen Inhalt.

Versuch doch aber mal (fände ich gut), den Faden, den du oben selbst angefangen hast zu knüpfen, in der richtigen Zeit, nach Europa weiter zu spinnen, zu stricken oder wiederum zu knüpfen...

 

[Staufer]

Das ist leicht beantwortet, weil es (fast) nichts schriftliches darüber gibt, Europa war eben „hinten nach“.

Schriftliches ist zwar in der Geschichtsschreibung ungemein wichtig, aber nicht das alleinig Zeugende oder Belegende. (auch wenn manche das gern so hätten :still

Zum Glück gibt es noch die Archäologie mit ihren diversen Hilfsmitteln, wie z.B.der Stratigrafie, Typologie, C14-Datierung, Dendrochronologie u.a. mir gerade nicht einfallender Methoden, um einen entsprechenden Fund oder Ort historisch und zeitlich einigermaßen korrekt, als auch szenarisch sinnvoll einordnen zu können.

 

[Ursus]

@Staufer,

der Handel (auch jener der Frühzeit) schließt eben viele Komponenten einer Kultur mitein, u.a. auch das Schrift- Rechen- Rechts- und Sozialwesen.

- Und der Sklavenhandel war in der Antike einer der wichtigsten Wirtschaftsfaktoren, auch wenn der Status des Sklaven ein anderer (besserer) war, als jener des europ. Imperialismus.

Wenn Du eine alte Schrift jener Kulturen kannst, ich kann so einigermaßen Hieroglyphisch, dann kannst Du direkt die „Wirtschaftsdaten“ in alten Texten ablesen – und was da an Menschen „verschachert“ wurde, war zahlenmäßig gigantisch.

Auch heute ist der Arbeitsmarkt, wie damals mit Handel verbunden, die Wirtschaft/Industrie macht Milliardengewinne durch Migration; Lohndruck zur einen neue Kaufkraft zur anderen Seite, für die Beseitigung des dadurch entstehenden sozialen Elends werden viele neue Jobs (Sozialarbeiter, Juristen, Polizisten) frei.

Das antike Ägypten war ein Musterbeispiel an Wirtschaftswachstum mit Städtebau, Pyramidenbau, Sportanlagen, Schulen, Sozialeinrichtungen, Belebung des Handels durch Migration, Zuwanderung. Auch mit rieseigen Festen am Nil, Verkaufsständen, Wahrsagern, Gauklern, Sängern, usw. belebte man die Wirtschaft, ich denke, die Menschen unterscheiden sich nicht so wesentlich zu damals, auch die Haufarbe macht keine Unterschiede bei Bedürfnissen.

Ob es im antiken Ägypten Leihfirmen gab, weiß ich nicht, aber es gab organisierte Streiks bei Pyramidenarbeitern.

 

[El Quijote]

Kannst du nicht oder willst du nicht verstehen, was mehrer Leute dir versucht haben mitzuteilen?

 

[Treibsand]

der Handel (auch jener der Frühzeit) schließt eben viele Komponenten einer Kultur mitein, u.a. auch das Schrift- Rechen- Rechts- und Sozialwesen.

- Und der Sklavenhandel war in der Antike einer der wichtigsten Wirtschaftsfaktoren, auch wenn der Status des Sklaven ein anderer (besserer) war, als jener des europ. Imperialismus.

Alles schön und gut , ich kann mir jedoch nicht vorstellen , dass der
Sklavenhandel der Frühzeit nun unverzichtbar mit Rechen-; Schrift -;
Rechts - und Sozialkenntnissen gekoppelt sein musste .

Angenommen , ein Händler wollte etwa im Rhone -Gebiet Sklaven von den Barbaren , Kelten oder wer immer damals dort das Sagen hatte ,kaufen -
dann musste er sicher zunächst mal prüfen , dass er nicht selber zur
" Strandbeute " der Ortsansässigen wurde.....

Setzen wir voraus , das es schon etablierte Handelsplätze gab , die man
anlaufen konnte , ohne dem " Sofort-Skalpieren " zu unterfallen , dann
wird er schon sein Anliegen deutlich gemacht haben , ohne was
vorzurechnen oder einen schriftlichen Vertrag abzufassen .....
Er zeigte seine Ware vor ( zB. Bronzeäxte , farbige Tuche , Glasperlen ?? )
und deutete an , wieviel davon er für einen Sklaven geben würde .

Dann ging eben das Feilschen los .....

Denk ich auf einer falschen Spur ?:grübel:

 

[Ursus]

Schriftliches ist zwar in der Geschichtsschreibung ungemein wichtig, aber nicht das alleinig Zeugende oder Belegende. (auch wenn manche das gern so hätten :still

Zum Glück gibt es noch die Archäologie mit ihren diversen Hilfsmitteln, wie z.B.der Stratigrafie, Typologie, C14-Datierung, Dendrochronologie u.a. mir gerade nicht einfallender Methoden, um einen entsprechenden Fund oder Ort historisch und zeitlich einigermaßen korrekt, als auch szenarisch sinnvoll einordnen zu können.

Ja schon, aber das kannst Du bei Primatenfamilien auch machen, es wird, trotz wissenschaftlichster Methodik, nicht mehr; Europa war zur Frühzeit kulturell weniger entwickelt als der Orient.

Es ist geradezu lächerlich, wenn bei uns Europäern die Eisenzeit etwa im 8. Jhd. v. beginnt, die Ägypter verarbeiteten bereits vor dem 3. Jahrtausend Eisen zu Werkzeugen und Schmuck.

 

[Ursus]

Alles schön und gut , ich kann mir jedoch nicht vorstellen , dass der
Sklavenhandel der Frühzeit nun unverzichtbar mit Rechen-; Schrift -;
Rechts - und Sozialkenntnissen gekoppelt sein musste .

Angenommen , ein Händler wollte etwa im Rhone -Gebiet Sklaven von den Barbaren , Kelten oder wer immer damals dort das Sagen hatte ,kaufen -
dann musste er sicher zunächst mal prüfen , dass er nicht selber zur
" Strandbeute " der Ortsansässigen wurde.....

Setzen wir voraus , das es schon etablierte Handelsplätze gab , die man
anlaufen konnte , ohne dem " Sofort-Skalpieren " zu unterfallen , dann
wird er schon sein Anliegen deutlich gemacht haben , ohne was
vorzurechnen oder einen schriftlichen Vertrag abzufassen .....
Er zeigte seine Ware vor ( zB. Bronzeäxte , farbige Tuche , Glasperlen ?? )
und deutete an , wieviel davon er für einen Sklaven geben würde .

Dann ging eben das Feilschen los .....

Denk ich auf einer falschen Spur ?:grübel:

Ich denke, Du bist auf der richtigen Spur, es lief (auch Birkhan beschreibt es so in „Kelten“), eher pragmatisch ab.

Die wesentlichsten Faktoren aber sollte man noch einbringen, nämlich die soziale und wirtschaftliche Komponente. Kinderreiche Familien, welche für ein Goldstückchen ein Goldlöckchen abgaben, auch sozial Unerwünschte, Weisen, dürften unliebsam so zu Sklaven geworden sein, denn der Umgang mit Kindern der Kelten war mitunter sehr grausam.

Warum sollte man jene Händler des Orients umbringen, welche mit Opium, Cannabis, schönen Schmuckgegenständen auftauchten und versprachen, nächstes Jahr wiederzukommen? - bloß weil der unanständige Nachbar eines seiner Kinder notverkauft?

 

[Treibsand]

Warum sollte man jene Händler des Orients umbringen, welche mit Opium, Cannabis, schönen Schmuckgegenständen auftauchten und versprachen, nächstes Jahr wiederzukommen? - bloß weil der unanständige Nachbar eines seiner Kinder notverkauft?

Da gehen wir von unterschiedlichen Grundvorraussetzungen aus ......

Nehmen wir mal einen Keltengruppierung an der Rhone um 1500 BC..

Ich nehme eben an, sie waren von ziemlich extremer Territorialität geprägt ,
mussten ständig Territoriumsverluste befürchten in Konkurrenz mit anderen
Gruppen, Beutezüge abwehren evtl. Blutrache und fehdeähnliche Szenarien
durchstehen .

Dass man damals durch Gallien wandern konnte , wie durch einen
Frühlings-Hain der durch einen allgemeinen druidisch veranlassten
Landfrieden geprägt war , halte ich für ausgeschlossen.

Alle Nachbarn waren potentiell Verdächtige - Fremde verdächtig zur
Potenz - nenn es Xenophobie .....

Und Gewaltlosigkeit war ein Thema , welches sich keiner leisten konnte -
egal , was für schöne Dinge der Fremde anpreisen würde ....

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