Phönikische/Karthagische Expedition entdeckt Amerika??

Wenn nicht sogar länger. Es müssen sich ja erst mal genügend Leute geboren werden um das Land zu besiedeln. Einzelne Gruppen stossen dabei imemr weiter vor. Natürlich kann man von Alaska bis Feuerland in wenigen Jahren...aber so läuft keine Besiedlung ab.

Es geht auch weniger um den Umfang der Landnahme, als um den möglichen Abmarschzeitpunkt, der Weg über die Beringstraße stand wohl erst ab ca. 15.000 v. Chr. offen, was mit den Funden noch in Übereinstimmung zu bringen wäre. vgl. Ausbreitung des Menschen ? Wikipedia, Abschnitt "Die Besiedlung Amerikas".
 
Es geht auch weniger um den Umfang der Landnahme, als um den möglichen Abmarschzeitpunkt, der Weg über die Beringstraße stand wohl erst ab ca. 15.000 v. Chr. offen, was mit den Funden noch in Übereinstimmung zu bringen wäre. vgl. Ausbreitung des Menschen ? Wikipedia, Abschnitt "Die Besiedlung Amerikas".

Es gibt jedoch Funde, die sich mit der Theroie des Eiskorridors in der Beringstraße und Alaska/Kanada nicht vereinbaren lassen, so daß inzwischen einige Wissenschaftler von einer Besiedelung entlang der Küste und per Boot ausgehen, wobei die Besiedelung des Landesinneren erst im zweiten Schritt erfolgte. Sofern sich die ältesten Daten bei der Monte-Verde-Site - Monte Verde ? Wikipedia - bestätigen, ist der Eiskorridor ganz aus dem Rennen. Inzwischen gibt es auch Forschung im Küstenbereich in Kanada, bei der man versucht, insbesondere an ältere Fundstätten heranzukommen; das Problem ist natürlich, daß diese inzwischen unter Wasser liegen und man an die ältesten wohl gar nicht herankommen wird.
 
Zentralafrika ist in Bezug auf Tropenkrankheiten, Parasiten etc. wohl "Spitzenreiter", wenn man die Übersicht des grünen Kreuzes betrachtet. Das macht viele Orte des tropischen und subtropischen Lateinamerikas aber noch nicht zu Erholungsorten.

Das habe ich auch nicht behauptet. Bis auf ein paar besonders ungesunde sumpfige Stellen, haben Tropenkrankheiten keine Besiedelung amerikas durch Europäer verhindert, während in weiten Teilen Afrikas das schon der Fall war.


Wenn, wie Du schreibst, Portugiesen und Spanier in Amerika keine größeren Probleme hatten, könnte man, wenn man böse :devil: wäre, sagen, dass sie andere für sich arbeiten und sterben ließen.

Denkst Du etwa, die Europäer in Afrika haben selber gearbeitet?
Und auch Aufseher werden krank.

Bspw. heißt es in einer Zusammenfassung zu Alexander von Humboldts ersten Besuch auf Kuba zu Beginn des 19. Jh.:

Typhus war keine Tropenkrankheit und ist in Europa vor der Entdeckung Amerikas aufgetreten. Sie soll z.B. einen drittel der Athener Bevölkerung inkl. Perikles hinweggeraft haben und wütete Ende des 19. Jahrhunderts noch Barcelona und in Chicago.

Gelbfieber stammt aus Afrika, man nimmt an, dass es mit dem Sklavenhandel nach Amerika kam.

Denguefieber gibt es in Südamerika heute auch, stammt aber aus Asien und ist gelegentlich auch in Europa aufgetreten (Z.B. gab es in Griechenland 1927 eine große Epidemie).

Das was Humboldt beschreibt, hat mehr mit den Lebensbedingungen als mit dem Klima oder gar endemischen Krankheiten zu tun.

Ich möchte hier aber keine Schuldzuweiungsdiskussion führen :winke: . Die Lebensbedingungen, auch in den Tropen Lateinamerikas, sind nun einmal nicht unbedingt anheimmelnd. Selbst im 20. Jh. forderte der Bau des Panamakanals noch Zehntausende an Todesopfern, obwohl im Vorfeld versucht worden war, die Arbeits- und Lebensbedingungen der Arbeiter zu verbessern.

Die Haupttodesursachen waren Gelbfieber (wie erwähnt aus Afrika stammend) und Malaria, dass es schon seit der Antike auf der italischen Halbinsel gab, (wie der schöne italienische Name schon verrät) und als "Marschenfieber" auch in Mittel und Nordeuropa verbreitet war. Mir ist nicht bekannt, dass man "im Vorfeld" etwas für die Arbeiter getan hätte. Als sich die Krankheitsfälle vermehrten hat man empfohlen, die Bettpfosten in Wasser zu stellen, damit hat man jedoch gerade den Mücken ausgezeichnete Brutstellen nah an ihren Opfern geliefert.

Das ist aber sowieso keine rein "tropische" angelegenheit. Im 19. Jahrhundert ist es an vielen Orten zu Epidemien gekommen, weil man viele Menschen unter unhygienischen Bedingungen zusammenbrachte, hauptsächlich Armeen (Polnische Aufstand, Krimkrieg, Amerikanischer Bürgerkrieg, bei denen deutlich mehr Soldaten an Krankheiten als an Kriegshandlungen starben) oder Arbeiter wie in diesem Falle.


Ein Beipiel für frühere Bedingungen habe ich in der Geschichte Französisch Guaynas gefunden, dort heißt es u. a.

Sumpfgebiete galten überall als ungesund (Marschenfieber ? Wikipedia). Die Guayanas sind aber nur ein sehr kleiner Teil des tropischen Amerikas. In Afrika waren es riesige Gebiete die unbewohnbar für Europäer waren.


Zum Abschluss möchte ich noch auf einen kleinen Ureinwohner hinweisen, gegen den weder Küraß noch Helm geholfen haben dürften, und dem heute noch jährlich in Lateinamerika Zehntausende zum Opfer fallen: Vinchuca Chagas.
...

Das ist richtig. Diese Krankheit gibt es auch da wo ich herkomme, und sie hat es auch schon in Präkolumbinischen Zeiten gegeben. Kurioserweise wird sie jedoch erst seit den 60.er Jahren als Epidemie aufgefasst. Früher war sie anscheinend nur eine unter vielen Krankheiten unter denen die Leute litten und gelegentlich starben, wobei man bei der langen Inkubationszeit und Krankheitsentwicklung nicht unbedingt den Zusammenhang zwischen den Insekt und der Infektion erkannte. Eine so hohe morbidität oder mortalität, dass sie ganze Landstriche erntvölkerte wie z.B. die Schlafkrankheit, hatte sie nicht.

Geschichtlich gesehen, sind die größten Epidemien die in Lateinamerika aufgetreten sind und die größten Todesraten forderten, Krankheiten die auch in Europa auftraten: Pocken, Beulenpest (zuletzt in Rio de janeiro zu Beginn des 20. Jahrhunderts!) Gelbfieber (Tropenkrankheit die aber auch z.B. in Cadiz hohe Opferzahlen forderte) und Typhus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum Beispiel das wir isoliert waren. Wogegen unsere eigenen Legenden voller Reisender aus dem westlichen Meer und Austausch mit fremden Völkern sind.

Die meisten "Spezialisten" haben keine Verbindung zu unserem Volk. Kommen mit teuren Gerätschaften, werden ausgelacht und ausgenommen. Wühlen im Dreck und präsentieren dann als Ergebnis irgend ein Skelett, ein bisschen Schmuck. Ihre Theorien und bekommen die guten Sachen doch nie zu sehen.

Was sind denn das für Legenden über diese Reisenden?
 
Es sind nicht direkt Legenden. Mir ist nur kein besseres Wort eingefallen. Deutsch ist nicht meine Muttersprache. Es sind einfach Geschichten über Leute die zum Handel mit Booten kamen. Das manche von uns mitgefahren sind usw. Solche Sachen.
 
...Mir ist nicht bekannt, dass man "im Vorfeld" etwas für die Arbeiter getan hätte. Als sich die Krankheitsfälle vermehrten hat man empfohlen, die Bettpfosten in Wasser zu stellen, damit hat man jedoch gerade den Mücken ausgezeichnete Brutstellen nah an ihren Opfern geliefert....

Das bezieht sich auf den gescheiterten Versuch unter französischer Leitung.

Ich beziehe mich auf die Wiederaufnahme und den Abschluss der Bauarbeiten unter amerikanischer Leitung
1. Die Anhebung des Lebensstandards der Arbeiter. Die Städte wurden von Unrat gereinigt, Arbeiterwohnungen, Kirchen, Kantinen, Schulen, Kühlhäuser, Kanalisationen und Wasserreservoirs wurden angelegt bzw. gebaut.
2. Schutz vor Tropenkrankheiten und Bekämpfung von Kranheitserregern. Der Armeearzt Colonel William C. Gorgas bekämpfte zusammen mit dem panamaischen Arzt Manuel Amador eineinhalb Jahre lang mit Hilfe seines Teams und 120 Tonnen Insektiziden die Heerscharen von Moskitos ( Gelbfiebermücke (Stegomyia) und Malariamücken (Anopheles)). Offene Wasserflächen wurden teils mit Öl oder Kerosin bedeckt. Im Dezember 1904 war die Gefahr des Gelbfiebers fast verschwunden und die Malaria unter Kontrolle. Auch die ansteckenden Krankheiten wie Cholera oder Ruhr waren durch bessere Hygiene erfolgreich bekämpft worden.
3. Ausbau der Infrastruktur. Die Panama Railroad wurde zur Lebensader des Kanalbaus. Ein zweiter Schienenstrang wurde angelegt sowie größere Waggons und leistungsstärkere Lokomotiven eingesetzt.
...
Quelle

insbesondere durch John Frank Stevens. Lt. Tante wiki:
Im April 1905 wurde der Kanalbau dem Ingenieur John Frank Stevens anvertraut.[70] Er erkannte, dass die größten Schwierigkeiten die Krankheiten darstellten und er daher zuerst die Lebenszustände der Arbeiter verbessern musste. Mit seinem Einsatz erwarb er sich ihren Respekt, so dass er sich der eigentlichen Herausforderung stellen konnte: Der Planung der Logistik und dem Aufbau der Organisation. Als er damit fertig war, kündigte er überraschend und zum Unmut Theodore Roosevelts mit der Erklärung, er habe seinen Vertrag aufs Wort erfüllt. In diesem hieß es, er solle solange daran arbeiten, bis er selbst mit Sicherheit sagen könne, dass es gelingen oder scheitern wird. Die Gründe für seine Kündigung sind umstritten. Vermutet wird, dass er begriff, der beste Mann für die Planung, aber nicht für die Ausführung zu sein; eine andere Anekdote besagt, er habe einfach den für ihn interessanten Teil und die eigentliche Herausforderung bewältigt, die Ausführung habe ihn nur noch gelangweilt. In einem Brief seines Nachfolgers an dessen Sohn wird davon gesprochen, Mr. Stevens habe den Bau so perfekt organisiert, dass es für ihn eigentlich nichts zu tun gäbe, außer die Organisation zu erhalten.
 
Also ich bin nicht anfälliger gegen Krankheiten als meine europäischen Freunde.

Du gehörst ja auch zu den Nachfahren derer, die die aus Europa eingeschleppten Krankheiten überlebt haben!!! Diese Krankheiten, die die "alte Welt" (Europa, Asien und Afrika) miteinander teilten, haben auch in diesen Erdteilen - nur eben einige tausende Jahre früher, nämlich mit der Ausbreitung der neolithischen Revolution - für eine entsprechende Sterberate gesorgt. Nur eben nicht in der Form einer Pandemie weil die drei "Altwelt"-Erdteile bei weitem noch nicht so dicht besiedelt waren, wie Amerika im 15./16. Jhdt.
 
Überlebt haben kann aber 2 Dinge bedeuten.

1. Man war krank aber das Immunsystem wurde damit fertig und man wurde wieder gesund.

oder

2. man wurde erst gar nicht krank, weil man kaum oder gar keinen Kontakt zu Europäern hatte?

Ich bun kein Biologe aber meine Vorfahren können so ein angepasstes Immunsystem doch nur an mich gegeben haben, wenn sie selber erkrankt waren und wieder gesund geworden sind oder?
 
Es sind nicht direkt Legenden. Mir ist nur kein besseres Wort eingefallen. Deutsch ist nicht meine Muttersprache. Es sind einfach Geschichten über Leute die zum Handel mit Booten kamen. Das manche von uns mitgefahren sind usw. Solche Sachen.

Aber was für Leute waren das? Andere, indigene, präkolumbianische Völker? Soweit ich die vorherigen Beiträge verstanden habe, beziehst Du Dich auf die Maya auf der Halbinsel Yucatán.

Gibt es dazu irgendwelche Links (auch auf Spanisch - können ja einige hier im Forum auch)?
 
Das bezieht sich auf den gescheiterten Versuch unter französischer Leitung.

Ich beziehe mich auf die Wiederaufnahme und den Abschluss der Bauarbeiten unter amerikanischer Leitung

Quelle

insbesondere durch John Frank Stevens. Lt. Tante wiki:

Die hohen Todesraten waren aber nunmal gerade in der französischen Phase. Und von den in deinen Links erwähnten Krankheiten, Gelbfieber, Malaria, Cholera und Ruhr, ist nur Gelbfieber eine Tropenkrankheit die wie oben erwähnt, ursprünglich aus Afrika stammt.

Besonders Cholera und Ruhr grassierten auch in Europa. Clausewitz ist z.B. an Cholera gestorben, während einer Epidemie, von der die Preussischen Truppen in Polen ergriffen wurden. Und durch Cholera und Ruhr sind die meisten der Britischen, Französischen und Russischen Soldaten gestorben die im Krimkrieg ihr Leben liessen.
 
Überlebt haben kann aber 2 Dinge bedeuten.

1. Man war krank aber das Immunsystem wurde damit fertig und man wurde wieder gesund.

oder

2. man wurde erst gar nicht krank, weil man kaum oder gar keinen Kontakt zu Europäern hatte?

Ich bun kein Biologe aber meine Vorfahren können so ein angepasstes Immunsystem doch nur an mich gegeben haben, wenn sie selber erkrankt waren und wieder gesund geworden sind oder?

Noch heute besteht ein sehr hohes Risiko für Isolierte Völker aus dem Amazonasbecken. Wenn die erstmalig Kontakt zu Menschen aus der Aussenwelt haben (inklusive anderen Eingeborenen die bereits inmunisiert sind) , kann es leicht zu einer Epidemie mit fatalen Folgen kommen. Das gilt aber nur für sehr isolierte Gruppen. Man entwickelt die Antikörper nur durch Inmusierung über die Krankheit oder durch Impfung, bzw. kriegt man die Antikörper von der Mutter über die Muttermilch.

In größeren Gebilden ist der Schutz durch Isolation kaum möglich. Bei den Inkas z.B. eilten die Pocken dem tatsächlichen Kontakt mit den Weissen voraus, die erste epidemische Welle hatte einen Inka und vielen seiner Untertanen das Leben gekostet, bevor Pizarro überhaupt auftauchte. Die Krankheit hatte offensichtlich ihren Lauf von den ersten Europäischen Seefahrern in der Karibik und am Mittelamerikanischen Isthmus, die Pazifische Küste hinunter bis ins heutige Peru genommen.

In Nordamerika soll ähnliches geschehen sein, die ersten Europäer dort berichteten über große Völker im Mississippi-Becken, die wenige Jahrzehnte später nicht mehr vorhanden waren.
 
Aber was für Leute waren das? Andere, indigene, präkolumbianische Völker? Soweit ich die vorherigen Beiträge verstanden habe, beziehst Du Dich auf die Maya auf der Halbinsel Yucatán.

Gibt es dazu irgendwelche Links (auch auf Spanisch - können ja einige hier im Forum auch)?

Das wird nicht näher gesagt. Leute mit Boot. Wobei es im Grunde nur Polynesier gewesen sein können. Das die da waren ist gesicherter Fakt. Sonst hätten sie keine Süßkartoffeln und keine Vanille bekommen.
 
Das wird nicht näher gesagt. Leute mit Boot. Wobei es im Grunde nur Polynesier gewesen sein können. Das die da waren ist gesicherter Fakt. Sonst hätten sie keine Süßkartoffeln und keine Vanille bekommen.

Es können auch Peruaner gewesen sein, die als Mittelsmänner fungierten. Von Peru, bzw. dem heutigen Ekuador betrieb man mit Flößen Handel bis nach Mittelamerika und der Osterinsel.
 
Wenn man sieht das Polynesier den ganzen Pazifikraum besiedelt haben und sogar die abgelegensten Inseln denke ich nicht dass es irgend einen Grund gibt zu denken sie hätten es nicht nach Südamerika geschafft.
 
... Und von den in deinen Links erwähnten Krankheiten, Gelbfieber, Malaria, Cholera und Ruhr, ist nur Gelbfieber eine Tropenkrankheit die wie oben erwähnt, ursprünglich aus Afrika stammt.
...

Sorry, derartige Individualdefinitionen helfen nicht weiter, zumal sie gängigen Standards widersprechen bspw. Pschyrembel, onmeda.

Malaria nicht als Tropenkrankheit einzustufen ist schon einzigartig. Und auch bei der Ruhr vertreten Fachleute eine andere Auffassung siehe bspw. bakterielle Ruhr (Shigellose, Shigellenruhr) und Amöbenruhr (Amöbiasis).
 
Sorry, derartige Individualdefinitionen helfen nicht weiter, zumal sie gängigen Standards widersprechen bspw. Pschyrembel, onmeda.

Malaria nicht als Tropenkrankheit einzustufen ist schon einzigartig. Und auch bei der Ruhr vertreten Fachleute eine andere Auffassung siehe bspw. bakterielle Ruhr (Shigellose, Shigellenruhr) und Amöbenruhr (Amöbiasis).

Malaria hat es schon in der Antike in Europa gegeben, da wird es wohl kaum aus den Tropen importiert worden sein und Cholera ist eine der häufigsten und tödlichsten Epidemien in der Neuzeit gewesen, in Europa, wie Asien, Nord- oder Südamerika, sogar in Großstädten wie London.

An der Ruhr ist mein Vater kurz nach dem Krieg in Bayern erkrankt. Das ist. m.W. auch kein tropischer Bereich (auch wenn die Politik dort dieses beiweilen zu denken gibt) und von den vier Arten die in dem Wikipedia-Artikel erwähnt werden, ist nur eine, Gruppe A (Shigella dysenteriae) tropisch.

Wir sprechen hier über Geschichte und nicht über die heutige Verbreitung. Das sind Krankheiten die heute vielleicht überwiegend in den Tropen auftreten (was der Pschyrembel als "Tropisch" bezeichnet), historisch aber auch in Europa und anderen nicht tropischen Bereichen verbreitet waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei den Inkas z.B. eilten die Pocken dem tatsächlichen Kontakt mit den Weissen voraus, die erste epidemische Welle hatte einen Inka und vielen seiner Untertanen das Leben gekostet, bevor Pizarro überhaupt auftauchte. Die Krankheit hatte offensichtlich ihren Lauf von den ersten Europäischen Seefahrern in der Karibik und am Mittelamerikanischen Isthmus, die Pazifische Küste hinunter bis ins heutige Peru genommen.

In Nordamerika soll ähnliches geschehen sein, die ersten Europäer dort berichteten über große Völker im Mississippi-Becken, die wenige Jahrzehnte später nicht mehr vorhanden waren.

Dieser Verbreitungsweg war der Regelfall, also daß die Bakterien den Europäern vorausliefen. Es gab ja überall in Amerika etablierte Handelsrouten und - beziehungen, auf denen die Bakterien sich verbreiteten. Von daher geben in vielen Fällen durch "Erstbesucher" angegebene Bevölkerungszahlen einen bereits reduzierten Bestand wieder und nicht die ursprüngliche Bevölkerungsgröße vor den ersten Infektionen.
 
Trotzdem ist eine 95% Todesrate viel zu hoch angesetzt. Im schlimmstenfall sind höchstens 2/3 gestorben. Sonst gäbe es bei uns einen genetischen Flaschenhals den es nachweislich nicht gibt. Die Situation ist eher vergleichbar mit den Pestepädemien in Europa. Sicher sind viele menschen gestorben. In manchen Gegenden auch auch sicher mehr als 50%. Aber auf keinem Fall mehr als das und schon gar nicht 95%. Denn dann wäre wir ausgestorben oder hätten eine Situation wie in Nordamerika. So ist es aber nicht. In weiten Teilen Südamerikas, wie zum Beispiel in meinem Heimatland stellen wir einen der größten Anteile der Bevölkerung. In Guatemala gibt es heute mehr Maya als zur klassischen Periode.
 
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