Aussterben der Neandertaler

[silesia]

Der höhere Wert als in der Abgleich-Studie zwischen rekonstruierten Neandertaler-Genom und "heutigen Menschen" resultiert aus dem Schätzverfahren der Gruppe um Pääbo, ist also eine Schlußfolgerung des statistischen Modells, wobei sich per heute ohnehin im Genom 99,8% Übereinstimmung ergeben (also ein Teil der statistisch hochgerechneten Neandertaler-Beiträge im Genom bereits "identisch" war).

Grundlage: Cochrane/Harpening, The 10000 year explosion, und den darin (allgemein!) geschätzten "Verlusten" bzw. Veränderungen im Genpool - verlustig gegangen sind damit logischerweise auch Neandertaler-Beiträge - sowie die statistische Hochschätzung auf ursprünglich bis zu 25% bei Serre, Pääbo etc. 2004, zu der Frage Neandertaler-mtDNA.

Entnommen habe ich das der Überblicksdarstellung von Smith/Ahern, The Origins of Modern Humans, 2013.

Beide weisen dann auf ein Assimilierungsmodell für den "Verteiler" Nahen Osten hin ("Verteiler" nach Europa, Asien und Ozeanien), sowie darauf, dass es demnach im Nahen Osten (und später anderswo?, jedoch ohne weitere "statistische Folgen" für den Vergleich) keine Einzelereignisse gewesen sein können.

 

[Dieter]

Die Genproblematik macht mir jedesmal Schwierigkeiten. Daher meine Frage:

Was bedeutet das denn nun für die Neandertalerpopulationen in Europa und in Innerasien? Scheidet da eine Vermischung mit dem HS generell aus? Das lässt sich doch anhand der wenigen von Pääbo untersuchten Proben kaum beweisen oder behaupten.

 

[silesia]

Die Genproblematik macht mir jedesmal Schwierigkeiten. Daher meine Frage:

Was bedeutet das denn nun für die Neandertalerpopulationen in Europa und in Innerasien? Scheidet da eine Vermischung mit dem HS generell aus? Das lässt sich doch anhand der wenigen von Pääbo untersuchten Proben kaum beweisen oder behaupten.

Die Schlussfolgerungen verstehe ich so: das rekonstruierte Neandertaler-Genom bzw. Sektionen davon wurden mit heurigen Menschen verglichen, Spannbreite von fernöstlichen bis europäischen Regionen. Die Differenzen beim Neandertaler-Beitrag sind gering, weshalb es für die Populationswellen eine "Schleuse", bzw. einen abgrenzbaren Raum der Vermischung gegeben haben muss.

Das wäre der Nahe Osten. Natürlich kann es auch in Europa Vermischungen gegeben haben, deren Beitrag wäre aber marginal zu der zuvor stattgefundenen. Die Vermischung passt demnach zu out of Africa, der Nahe Osten als "Landbrücke".

 

[Dieter]

Die Schlussfolgerungen verstehe ich so: das rekonstruierte Neandertaler-Genom bzw. Sektionen davon wurden mit heurigen Menschen verglichen, Spannbreite von fernöstlichen bis europäischen Regionen. Die Differenzen beim Neandertaler-Beitrag sind gering, weshalb es für die Populationswellen eine "Schleuse", bzw. einen abgrenzbaren Raum der Vermischung gegeben haben muss.

Das wäre der Nahe Osten. Natürlich kann es auch in Europa Vermischungen gegeben haben, deren Beitrag wäre aber marginal zu der zuvor stattgefundenen. Die Vermischung passt demnach zu out of Africa, der Nahe Osten als "Landbrücke".

Das klingt ja durchaus plausibel.
Dennoch will mir nicht einleuchten, dass der Nahe Osten das Zentrum der Vermischung gewesen sein soll, Asien und Europa aber nicht, wo Neandertaler und HS ebenso dicht beieinander saßen.

 

[silesia]

Der Schlüssel liegt hierin:

„But whenever an African and a non-African were compared, the Neanderthal matched the non-African at around 2 percent more SNPs than did the African. There did indeed seem to be a small but clearly discernible genetic contribution from Neanderthals to people outside Africa, no matter where they lived.“
Svante Pääbo: Neanderthal Man
SNP: Single Nucleotide Polymorphism

Die Differenz in der genetischen Variation um 2% verändert sich nur unwesentlich von Europa bis China, muss also vor der Ausbreitung nach Europa und Asien eingetreten sein.

 

[Wilfried]

Nö, das heißt nur, das sich auf dauer der Genpool "out of Afrika" vor der Einwanderung nach Australien kräftig gemischt hat und vergleichsweise wenige HSN am ganzen beteiligt waren.
Oder anders gesagt, die Vermischung begann bei jeder Einwanderung aus Afrika im nahen Osten.
Man kam ja nicht alle auf einmal, sondern mal mehr mal weniger HSS aus Afrika.

Sozusagen in Afrika vermehrt und am Eisschild erfroren

 

[Heine]

Dennoch will mir nicht einleuchten, dass der Nahe Osten das Zentrum der Vermischung gewesen sein soll, Asien und Europa aber nicht, wo Neandertaler und HS ebenso dicht beieinander saßen.

Es gibt Stimmen, die nach Neudatierung der Funde, ein Zusammentreffen von Neandertaler und HSS in Europa verneinen.

“We can see that the arrival of our species in Europe took place 8,000 years earlier than what had been thought and we can see the earliest datings of our species and the most recent Neanderthal ones, in which, in a specific regional framework, there is no overlapping,” explained Alvaro Arrizabalaga, professor of the department of Geography, Prehistory and Archaeology, and one of the UPV/EHU researchers alongside María-José Iriarte and Aritza Villaluenga.

“For 25 years we had been saying that Neanderthals and early humans lived together for 8,000-10,000 years. Today, we think that in Europe there was a gap between one species and the other and, therefore, there was no hybridation, which did in fact take place in areas of the Middle East,” explained Arrizabalaga.

Neanderthals and Cro-magnons did not coincide on the Iberian Peninsula | HeritageDaily – Heritage & Archaeology News

 

[silesia]

Es gibt Stimmen, die nach Neudatierung der Funde, ein Zusammentreffen von Neandertaler und HSS in Europa verneinen.

Pääbo äußert sich da auch nur vorsichtig, eine komplexere Variante mit einer Durchmischung weiter östlich wurde aus verschiedenen Gründen von dem Team verworfen.

Hier noch eine grafische Darstellung des Prinzips (Quelle siehe oben):

 

[Sepiola]

sowie die statistische Hochschätzung auf ursprünglich bis zu 25% bei Serre, Pääbo etc. 2004, zu der Frage Neandertaler-mtDNA.

Die Aussage lautete damals, 2004:

Under the model of a constant human effective population size (Tavare 1984; Nordborg 1998) of 10,000 over time (Figure 4A), any contribution of Neandertal mtDNA to modern humans 30,000 years ago larger than 25% can be excluded at the 5% level (Figure S3).

PLOS Biology: No Evidence of Neandertal mtDNA Contribution to Early Modern Humans

 

[silesia]

Die Aussage lautete damals, 2004:

Besten Dank für den link.:winke:

Ich habe den Hinweis in der Überblicksdarstellung von Smith/Ahern so verstanden, dass hier gewissermaßen zwei (getrennte) Hypothesen kombiniert werden. Die älteren statistischen Überlegungen von Green/Pääbo und die Fortsetzung von Cochran 2009 werden herangezogen, um die Spannbreite von 1 bis 4 % rückzurechnen.

Die damalige Überlegung bzw. statistische Berechnung (bis 25% ursprünglicher "Beitrag" ergibt heute bis 5% Übereinstimmung) wird also nachträglich benutzt, um das nun konkretisierte Intervall zu erläutern.

 

[Ravenik]

Sogar Zweifel am Sprechen hatten einige, bis man zum Glück auch bei Neandertalern das Zungenbein entdeckte, was die Sprechfunktion sichert.

Hinsichtlich der geistigen Kapazität und der Sprache scheinen also Homo sapiens und Homo neanderthalensis auf einer Stufe zu stehen. Und man kann sich durchaus vorstellen, dass beide Menschenformen miteinander kommunizierten bzw. einige sich in der jeweiligen Sprache verständigen konnten.

Eigentlich beweist das Zungenbein doch wohl nur, dass er anatomisch die Möglichkeit zum Sprechen hatte, nicht, dass er es auch tatsächlich tat.
(Damit will ich nicht sagen, dass ich nicht glaube, dass er es konnte, sondern nur, dass man es nicht so einfach als eine unzweifelhafte Tatsache ausgeben sollte.)

 

[steffen04]

Bei einem Benchmark mit HSS stinkt der Neandertaler aber gehörig ab.

Der Neandertaler lebte rund 300.000 Jahre auf der Erde, so etwa von 350.000 b.c. bis 30.000 b.c. In der Zeit hat er sich technologisch kaum entwickelt. Er hat nie Strategien zum Überleben in abweisender Umgebung entwickelt, nie Wasser überwunden o.ä.

HSS erschien vor etwa 200.000 Jahren auf der Bildfläche und hat es bis zum Mond geschafft.

Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass sich die kognitiven Fähigkeiten doch beträchtlich unterscheiden. Vielleicht hat er es nie geschafft, erworbenes Wissen effektiv weiterzugeben, so dass jede Generation Faustkeil, einfache Kleidung, Feuermachen ... neu erfinden musste - und ewig grüßt das Murmeltier. Das wiederum könnte auf ein schwaches Sprachvermögen zurückzuführen sein, welches die Weitergabe komplexer Zusammenhänge nicht erlaubte.

Vielleicht ist der Neandi, bei aller Sympathie, doch eher ein besonders schlauer Affe.

 

[Klaus]

Er hat nie Strategien zum Überleben in abweisender Umgebung entwickelt,...

=)So heimelig war das eiszeitliche Europa nun wirklich nicht !

Vielleicht latz: hat er es nie geschafft, erworbenes Wissen effektiv weiterzugeben...

Der Beitrag von

könnte auf ein schwaches Sprachvermögen zurückzuführen sein, welches die Weitergabe komplexer Zusammenhänge nicht erlaubte. Vielleicht ist der...

 

[Wsjr]

Bei einem Benchmark mit HSS stinkt der Neandertaler aber gehörig ab.

Der Neandertaler lebte rund 300.000 Jahre auf der Erde, so etwa von 350.000 b.c. bis 30.000 b.c. In der Zeit hat er sich technologisch kaum entwickelt. Er hat nie Strategien zum Überleben in abweisender Umgebung entwickelt, nie Wasser überwunden o.ä.

HSS erschien vor etwa 200.000 Jahren auf der Bildfläche und hat es bis zum Mond geschafft.

Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass sich die kognitiven Fähigkeiten doch beträchtlich unterscheiden. Vielleicht hat er es nie geschafft, erworbenes Wissen effektiv weiterzugeben, so dass jede Generation Faustkeil, einfache Kleidung, Feuermachen ... neu erfinden musste - und ewig grüßt das Murmeltier. Das wiederum könnte auf ein schwaches Sprachvermögen zurückzuführen sein, welches die Weitergabe komplexer Zusammenhänge nicht erlaubte.

Vielleicht ist der Neandi, bei aller Sympathie, doch eher ein besonders schlauer Affe.

Bezüglich kongitiver Leistungen beim Neandertaler sind Fundstätten wie Inden-Altdorf doch ziemlich aufschlussreich speziell was die fortschrittliche Schäftung mit Birkenpech angeht.
Der größte Teil der mit Birkenpech geschäfteten Werkzeuge waren Geschossspitzen, gefolgt von Messern und Schabern.

Das herstellen von Kompositgeräten als auch die kognitiv äusserst schwer zu realisierende Produktion von Birkenpech werfen ein Licht auf den "primitiven" Neanderthaler.

Birkenpech ohne Gefäße herzustellen ist selbst heute noch eine Herausforderung. Das größte Problem sind erstens der Luftabschluss und zweitens das recht kleine Temperaturfenster zwischen 340-400 °C

Hafted armatures and multi-component tool design at the Micoquian site of Inden-Altdorf, Germany

Hier muss eindeutig eine kulturelle Weitergabe von Techniken und Wissen stattgefunden haben, denn innerhalb einer Generation lässt sich sowas schwer auf die Beine stellen. Dazu kommt noch der Geräteformenkreis der sich zwar langsam aber dennoch entwickelt hat und auch regional verschieden ist.
Müssten die Neandertaler jedes mal aufs neue das Steineschlagen erfinden, würden sich bestimmt nicht so fest definierte Formen wie Keilmesser oder Levalloissysteme halten.

Die Frage ist, wenn von Anfang an HS in Europa existiert hätte, es den HN also nie gegeben hätte, ob die Kurve der technischen Entwicklung nicht ebenso verlaufen wäre, denn im Prinzip ist diese ja exponentiell was die Geschwindigkeit der technischen Entwicklung angeht.

 

[Arldwulf]

Bei einem Benchmark mit HSS stinkt der Neandertaler aber gehörig ab.

Der Neandertaler lebte rund 300.000 Jahre auf der Erde, so etwa von 350.000 b.c. bis 30.000 b.c. In der Zeit hat er sich technologisch kaum entwickelt. Er hat nie Strategien zum Überleben in abweisender Umgebung entwickelt, nie Wasser überwunden o.ä.

HSS erschien vor etwa 200.000 Jahren auf der Bildfläche und hat es bis zum Mond geschafft.

Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass sich die kognitiven Fähigkeiten doch beträchtlich unterscheiden. Vielleicht hat er es nie geschafft, erworbenes Wissen effektiv weiterzugeben, so dass jede Generation Faustkeil, einfache Kleidung, Feuermachen ... neu erfinden musste - und ewig grüßt das Murmeltier. Das wiederum könnte auf ein schwaches Sprachvermögen zurückzuführen sein, welches die Weitergabe komplexer Zusammenhänge nicht erlaubte.

Vielleicht ist der Neandi, bei aller Sympathie, doch eher ein besonders schlauer Affe.

Zum einem sind unsere Funde dem eher widersprechend und zeigen eine klare Entwicklung, zum anderem hauen die Zahlen so nicht hin, denn beide Gruppen fielen ja nicht vom Himmel, sondern hatten Vorgänger. Deren kulturelle Errungenschaften übernommen wurden. Es ist also für beide Gruppen eine längere Zeit. Gleichzeitig haben wir keine echten Informationen welcher kulturelle Austausch zwischen den Gruppen stattfand.

Vor allem hat sich der Fortschritt extrem beschleunigt inzwischen. Vor 20.000 Jahren war auch noch kein Sapiens auf dem Mond, ohne das dies uns dazu bringt davon zu sprechen hier handele es sich für 90% der Zeit um einen besonders schlauen Affen.

 

[Dieter]

Bei einem Benchmark mit HSS stinkt der Neandertaler aber gehörig ab.

Der Neandertaler lebte rund 300.000 Jahre auf der Erde, so etwa von 350.000 b.c. bis 30.000 b.c. In der Zeit hat er sich technologisch kaum entwickelt. Er hat nie Strategien zum Überleben in abweisender Umgebung entwickelt, nie Wasser überwunden o.ä.

Das ist doch nicht vergleichbar. Auch der Homo sapiens lebte über 170 000 Jahre, bevor es erst in den letzten 8000 Jahren zu einem entscheidenden technologischen und kulturellen Aufschwung kam, der sich immer rascher beschleunigte. Das heißt also, dass der Sapiens wie auch der Neandertaler während der gesamten letzten Eiszeit kaum technoilogische Fortschritte machte. Sicher, einige seiner Steingeräte waren vielleicht sorgfältiger behauen, die Nähnadel war vermutlich seine Erfindung. Aber reicht das aus, dem Neandertaler eine geistige Ebenbürtigkeit abzusprechen? Was wissen wir schon von seiner Gruppenkultur und - mentalität, von seinen religiösen Vorstellungen oder seinen Riten?

Wir neigen immer noch dazu, den Neandertaler wenn schon nicht mehr als behaartes "Monstrum", so doch als ungehobeltes, grobschlächtiges und geistig minderbemitteltes Wesen darzustellen. Dabei war der Neandertaler im Gegensatz zu manchen Vorurteilen ein echter Mensch, der sich in einer lebensfeindlichen Umwelt geschickt durchsetzte. Man könnte ihn abstammungsmäßig als unseren "Vetter" bezeichnen, der durchaus Respekt verdient.

 

[Intox]

Aber woher kommen die ganzen Homines Sapientes und warum wollen sie unbedingt nach Europa ? Und warum vermehrten sie sich in den asiatischen Tundren schneller als die Düsselthaler in Europa ?

[MOD: bitte Forenregeln beachten - Beitragsinhalt wurde wegen Tagespolitik gelöscht/MOD]

 

[Maelonn]

Die Veröffentlichungen sind schon etwas älter, klingen aber deutlich anders als die mit bisher bekannten Infos:

Europäer erbten Gene für Haut und Haar vom Neandertaler - SPIEGEL ONLINE
Da ist die Rede von bestimmten Merkmalen (Haut, Haare) des HSN, die zum HSS übergegangen seien und ihm „Überlebensvorteile“ gebracht hätten. Und es ist die Rede von einer „extremen Häufigkeit“ von HSN-Genen in modernen Europäern. Zudem: „Allerdings trägt jeder heutige Europäer eine andere Erbschaft des Neandertalers mit sich herum, die einzelnen Genschnipsel sind deshalb eher selten.“

Hier:
Fettstoffwechsel-Gen: Im Europäer steckt mehr Neandertaler - SPIEGEL ONLINE
geht es Merkmale, die den Fettstoffwechsel beeinflussen und die Auswirkung haben sollen, dass unser Hirn HSN-ähnlicher wurde...

Da soll jetzt nochmal jemand sagen, die waren dumm und konnten nicht sprechen.


MfG

 

[Peppermint Pig]

Das ist doch nicht vergleichbar. Auch der Homo sapiens lebte über 170 000 Jahre, bevor es erst in den letzten 8000 Jahren zu einem entscheidenden technologischen und kulturellen Aufschwung kam, der sich immer rascher beschleunigte. Das heißt also, dass der Sapiens wie auch der Neandertaler während der gesamten letzten Eiszeit kaum technoilogische Fortschritte machte. Sicher, einige seiner Steingeräte waren vielleicht sorgfältiger behauen, die Nähnadel war vermutlich seine Erfindung. Aber reicht das aus, dem Neandertaler eine geistige Ebenbürtigkeit abzusprechen? Was wissen wir schon von seiner Gruppenkultur und - mentalität, von seinen religiösen Vorstellungen oder seinen Riten?

Im Gegensatz zum frühen modernen Menschen in Europa kennt man mehrere Neandertaler-Gräber. Und

Noch heute, 50.000 Jahre nach den Neandertalern und der Ankunft der ersten anatomisch modernen Menschen in Europa, werden sogenannte Lissoirs zur Verarbeitung von Tierhäuten benutzt. Die aus den Rippen von Rehwild hergestellten Schleifgeräte machen Leder weicher, glatter und wasserbeständiger. Wissenschaftler vom Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig und von der Universität Leiden in den Niederlanden haben in zwei einander benachbarten altsteinzeitlichen Ausgrabungsstätten im Südwesten Frankreichs Neandertaler-Werkzeuge aus Knochen entdeckt, die solchen Lissoirs sehr ähnlich sind.

Forschung | Aktuelles | 2013 | Neandertaler schufen die ersten Spezialwerkzeuge Europas aus Knochen

Bei einem Benchmark mit HSS stinkt der Neandertaler aber gehörig ab.
Der Neandertaler lebte rund 300.000 Jahre auf der Erde, so etwa von 350.000 b.c. bis 30.000 b.c. In der Zeit hat er sich technologisch kaum entwickelt.
HSS erschien vor etwa 200.000 Jahren auf der Bildfläche und hat es bis zum Mond geschafft.
Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass sich die kognitiven Fähigkeiten doch beträchtlich unterscheiden. Vielleicht hat er es nie geschafft, erworbenes Wissen effektiv weiterzugeben, so dass jede Generation Faustkeil, einfache Kleidung, Feuermachen ... neu erfinden musste - und ewig grüßt das Murmeltier. Das wiederum könnte auf ein schwaches Sprachvermögen zurückzuführen sein, welches die Weitergabe komplexer Zusammenhänge nicht erlaubte.
Vielleicht ist der Neandi, bei aller Sympathie, doch eher ein besonders schlauer Affe.

Der HSS ist ja nicht aus dem Nichts gekommen und du willst doch jetzt nicht die Entwicklungsmöglichkeiten von ein paar tausend Neandertalern mit der schon immer viel größeren Population des HSS vergleichen. Und ja, du könntest recht haben, durch die geringe Populationsdichte und die geringere Gruppenstärke kann die Weitergabe von Wissen erschwert gewesen sein. Und man muss auch sagen, dass die Auswirkung extremer Klimaereignisse, wie z.B. die Heinrich-Ereignisse, den am stärksten Betroffenen keine Möglichkeit der Anpassung bieten.

 

[Dieter]

... und du willst doch jetzt nicht die Entwicklungsmöglichkeiten von ein paar tausend Neandertalern mit der schon immer viel größeren Population des HSS vergleichen.

Ob die "schon immer" größer war, ist zu bezweifeln. Als der HSS vor etwa 100 000 Jahren Afrika verließ, waren die Neandertalerpopulationen sicher zahlenmäßg nicht kleiner. Wieso auch?