Lager der Römer in Thüringen

[Riothamus]

Also:
"Antiquum opus Romanorum muro Rex predictus in Mersburg decoravit lapideo, et ..."

"Der zuvor genannte König [Heinrich I.] schmückte ein altes Römisches Werk mit einer steinernen Mauer aus, und ...."

Da wird wohl die genannte Befestigung gemeint sein. Zu einer richtigen 'civitas' gehörte nach mittelalterlicher mitteleuropäischer Ansicht eine Mauer. Also betont diese Stelle auch die Rechtmäßigkeit der Bistumsgründung.

Das ältere Bauwerk wird als Römisch bezeichnet. Von Vornherein kann man es nicht ausschließen.

Auch die Pfalz soll Heinrich ausgebaut haben. Einen Holzpalast wird aber Thietmar nicht ernsthaft den Römern zugeschrieben haben. Aber er schrieb die Chronik zwischen 1012 und 1018.

Damit stellt sich die Frage nach den archäologischen Erkenntnissen hinsichtlich des ottonischen Merseburg.

 

[Ravenik]

Und, dass ein altes Bauwerk den Römern zugerechnet wurde, muss nicht heißen, dass es von Ihnen stammt. Von welcher Stelle reden wir hier genau? Oft bringt der Quellentext ja schnell Klarheit.

1. Buch, 10. Kap.

Thietmar, König Heinrich und dessen Baumeister waren aber wohl kaum qualifiziert, eine sachkundige Beurteilung, Einordnung und Datierung des alten Werks vorzunehmen. Da kann es sich um sonst was für ein altes Überbleibsel aus welcher Zeit immer gehandelt haben.

Im 2. Kap. desselben Buches behauptete Thietmar explizit, Merseburg sei von Römern im Gefolge Caesars gegründet worden und der Name der Stadt leite sich von Mars her. Dann räumt er allerdings selbst ein, dass sich nichts über die weitere Geschichte dieser Stadt herausfinden ließe.

Es bedarf wohl keiner näheren Begründung, dass die Behauptung einer Gründung durch die Römer Caesars Quatsch ist. Thietmar mag das geglaubt haben oder auch nicht. Ausschließen würde ich es nicht, denn zu seiner Zeit war es um das Wissen über die Antike und den Umfang von Caesars Feldzügen wohl eher schlecht bestellt. Er wusste vielleicht gerade einmal, dass Caesar ein bedeutender römischer Feldherr war und dass die Römer irgendwann auch in Germanien aktiv waren, und mengte das alles zusammen. Wenn er aber Merseburg tatsächlich für eine römische Gründung hielt, war es naheliegend, dass er ein altes Werk auf die Römer zurückführte. Wenn er aber wusste, dass seine Geschichte Unsinn war, aber seine Leser überzeugen wollte, dann war es vermutlich erst recht naheliegend, das Werk den Römern zuzuschreiben als Beweis dafür, dass Merseburg wirklich von ihnen gegründet worden war.

 

[El Quijote]

Es bedarf wohl keiner näheren Begründung, dass die Behauptung einer Gründung durch die Römer Caesars Quatsch ist. Thietmar mag das geglaubt haben oder auch nicht. Ausschließen würde ich es nicht, denn zu seiner Zeit war es um das Wissen über die Antike und den Umfang von Caesars Feldzügen wohl eher schlecht bestellt. Er wusste vielleicht gerade einmal, dass Caesar ein bedeutender römischer Feldherr war und dass die Römer irgendwann auch in Germanien aktiv waren, und mengte das alles zusammen. Wenn er aber Merseburg tatsächlich für eine römische Gründung hielt, war es naheliegend, dass er ein altes Werk auf die Römer zurückführte. Wenn er aber wusste, dass seine Geschichte Unsinn war, aber seine Leser überzeugen wollte, dann war es vermutlich erst recht naheliegend, das Werk den Römern zuzuschreiben als Beweis dafür, dass Merseburg wirklich von ihnen gegründet worden war.

So wie Otto von Freising ca. 150 Jahre später die Nachrichten über Varus und Varro durcheinanderwarf oder man im 15. Jahrhundert Magdeburg pseudoetymologisch als römische Gründung Parthenopolis identifizieren wollte (Stadt der Jungfrau).

 

[Divico]

So wie Otto von Freising ca. 150 Jahre später die Nachrichten über Varus und Varro durcheinanderwarf oder man im 15. Jahrhundert Magdeburg pseudoetymologisch als römische Gründung Parthenopolis identifizieren wollte (Stadt der Jungfrau).

War das tatsächlich schon im 15. Jh., bevor man Tacitus' Annales in Corvey für die Öffentlichkeit wiederentdeckt und von den Römerzügen an die Elbe gelesen hatte?

Von daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass nicht-romanisierte Germanen eine römische "Geisterstadt" nach Abzug der Römer übernommen haben sollten. Römische Bauwerke hätten auch instand gehalten werden müssen, damit sie bis ins 9. Jhdt. erhalten blieben.

Wir wissen doch aus römischen Quellen und dem archäologischen Befund, dass die Hermunduren der römischen Kultur sehr zugetan waren. Sie sollen sich im römischen Stil gekleidet haben und haben nachweislich römische Bestattungssitten gepflegt (Münze für den Fährmann etc.).

Was spricht also dagegen, einen kontinuierlichen Übergang von kulturell aber nicht sprachlich romanisierten Hermunduren zu den reichsgründenden Thüringern des 5./6. Jhs. anzunehmen, von deren Vorgeschichte nichts bekannt ist? Den ebenfalls kulturell aber nicht sprachlich romanisierten fränkischen Eroberern galten sie jedenfalls nicht als Halbwilde, wie knapp 300 Jahre später die (Nieder-)Sachsen.

 

[Wilfried]

Ashigaru, das stimmt zwar , was Du sagst, aber deswegen liegt Thüringen immernoch westlich der Elbe und der Thüringer Wald ist immer noch kein landwirtschaftlich attraktives Siedlungsgebiet ...

 

[Hermundure]

Also:
"Antiquum opus Romanorum muro Rex predictus in Mersburg decoravit lapideo, et ..."

"Der zuvor genannte König [Heinrich I.] schmückte ein altes Römisches Werk mit einer steinernen Mauer aus, und ...."

Da wird wohl die genannte Befestigung gemeint sein. Zu einer richtigen 'civitas' gehörte nach mittelalterlicher mitteleuropäischer Ansicht eine Mauer. Also betont diese Stelle auch die Rechtmäßigkeit der Bistumsgründung.

Das ältere Bauwerk wird als Römisch bezeichnet. Von Vornherein kann man es nicht ausschließen.

Auch die Pfalz soll Heinrich ausgebaut haben. Einen Holzpalast wird aber Thietmar nicht ernsthaft den Römern zugeschrieben haben. Aber er schrieb die Chronik zwischen 1012 und 1018.

Damit stellt sich die Frage nach den archäologischen Erkenntnissen hinsichtlich des ottonischen Merseburg.

Hallo Riothamus,

da ich aus Merseburg komme, möchte ich mal etwas grundsätzliches dazu sagen.

Es wurden schon unzählige archäologische Untersuchungen bezüglich der Altenburg und dem Schloss unternommen, jedoch bisher ohne Erfolg. Warum? Weil man bisher immer am völlig falschen Platz gesucht hat. Heinrich der I. hieß bekanntlich auch der "Finkler". Die "Finkenburg" stand aber rund 700 m vom heutigen Schloss weg und ist heute völlig überbaut.

Grüße Michael

 

[Hermundure]

1. Buch, 10. Kap.

Thietmar, König Heinrich und dessen Baumeister waren aber wohl kaum qualifiziert, eine sachkundige Beurteilung, Einordnung und Datierung des alten Werks vorzunehmen. Da kann es sich um sonst was für ein altes Überbleibsel aus welcher Zeit immer gehandelt haben.

Im 2. Kap. desselben Buches behauptete Thietmar explizit, Merseburg sei von Römern im Gefolge Caesars gegründet worden und der Name der Stadt leite sich von Mars her. Dann räumt er allerdings selbst ein, dass sich nichts über die weitere Geschichte dieser Stadt herausfinden ließe.

Es bedarf wohl keiner näheren Begründung, dass die Behauptung einer Gründung durch die Römer Caesars Quatsch ist. Thietmar mag das geglaubt haben oder auch nicht. Ausschließen würde ich es nicht, denn zu seiner Zeit war es um das Wissen über die Antike und den Umfang von Caesars Feldzügen wohl eher schlecht bestellt. Er wusste vielleicht gerade einmal, dass Caesar ein bedeutender römischer Feldherr war und dass die Römer irgendwann auch in Germanien aktiv waren, und mengte das alles zusammen. Wenn er aber Merseburg tatsächlich für eine römische Gründung hielt, war es naheliegend, dass er ein altes Werk auf die Römer zurückführte. Wenn er aber wusste, dass seine Geschichte Unsinn war, aber seine Leser überzeugen wollte, dann war es vermutlich erst recht naheliegend, das Werk den Römern zuzuschreiben als Beweis dafür, dass Merseburg wirklich von ihnen gegründet worden war.

Hallo Ravenik,

warum machst du dir mal nicht die Mühe und liest mal Strabon, dann weißt du welcher CAESAR bis zur Saale (und nicht zur Elbe) gekommen ist - bekanntlich kämpfte Drusus zwischen Saale und Rhein, bevor er starb [Strabon VII - 1]. Siehe dazu auch meine Publikation zu den Münzspuren (2012).

Grüße Michael

 

[Sepiola]

Hallo Ravenik,

warum machst du dir mal nicht die Mühe und liest mal Strabon, dann weißt du welcher CAESAR bis zur Saale (und nicht zur Elbe) gekommen ist

Die Frage ist eigentlich nicht, was Ravenik gelesen hat, sondern was Thietmar gelesen hat.

 

[Hermundure]

Die Frage ist eigentlich nicht, was Ravenik gelesen hat, sondern was Thietmar gelesen hat.

Hallo Sepiola,

nein, die Frage ist, ob man Thietmar überhaupt richtig verstanden hat was er geschrieben hat. Für ihn war klar, welcher CAESAR an der Saale war.

Ein anderes Beispiel aus Velleius II-107:

Non tempero mihi quin tantae rerum magnitudini hoc, qualecumque est, inseram. Cum citeriorem ripam praedicti fluminis castris occupassemus et ulterior armata hostium virtute fulgeret, sub omnem motum conatumque nostrarum navium protinus refugientium, unus e barbaris aetate senior, corpore excellens, dignitate, quantum ostendebat cultus, eminens, cavatum, ut illis mos est, ex materia conscendit alveum solusque id navigii genus temperans ad medium processit fluminis et petiit, liceret sibi sine periculo in eam, quam armis tenebamus, egredi ripam ac videre Caesarem. Data petenti facultas. Tum adpulso lintre et diu tacitus contemplatus Caesarem, "nostra quidem", inquit, "furit iuventus, quae cum vestrum numen absentium colat, praesentium potius arma metuit quam sequitur fidem. Sed ego beneficio ac permissu tuo, Caesar, quos ante audiebam, hodie vidi deos, nec feliciorem ullum vitae meae aut optavi aut sensi diem". Impetratoque ut manum contingeret, reversus in naviculam, sine fine respectans Caesarem ripae suorum adpulsus est. Victor omnium gentium locorumque, quos adierat Caesar, incolumi inviolatoque et semel tantummodo magna cum clade hostium fraude eorum temptato exercitu in hiberna legiones reduxit, eadem qua priore anno festinatione urbem petens.

Hier wird nicht einmal der Name Tiberius von ihm erwähnt. Es stellt sich für mich zudem die Frage, ob Thietmars Aufzeichnungen über die Jahrhunderte komplett erhalten geblieben sind, was ich anzweifle.

Grüße Michael

 

[Sepiola]

nein, die Frage ist, ob man Thietmar überhaupt richtig verstanden hat was er geschrieben hat. Für ihn war klar, welcher CAESAR an der Saale war.

Um die Frage, woher Thietmar sein Wissen hat, kommt niemand herum, der Thietmar als Quelle auswerten will.

Weitere entscheidende Fragen sind:
Was will Thietmar seinen Lesern vermitteln?
Welches Wissen setzt Thietmar bei seinen Lesern voraus?

Es stellt sich für mich zudem die Frage, ob Thietmars Aufzeichnungen über die Jahrhunderte komplett erhalten geblieben sind, was ich anzweifle.

Was ist der Grund für den Zweifel?

 

[Hermundure]

@ Sepiola,

auch für Teile der Altmark wird in historischer Zeit ein Aufenthalt CAESAR'S erklärt. Wenn man aber die CAESAREN chronologisch richtig einordnet, bleibt nicht viel Auswahl übrig. Für die nördliche Altmark ist es das Flottentreffen des Tiberius an der Elbe. Neue archäologische Funde mittels Detektor von einem speziellen Fundplatz (Geophysik des LDA Halle soll wohl noch im Herbst nach der Ernte erfolgen), machen dessen Landung an diesem Platz sehr wahrscheinlich.

Die Missverständnisse kamen erst mit den nachfolgenden Jahrhunderten.

Grüße Michael

 

[Sepiola]

Warum gehst Du auf keine von meinen Fragen ein?

 

[El Quijote]

Es stellt sich für mich zudem die Frage, ob Thietmars Aufzeichnungen über die Jahrhunderte komplett erhalten geblieben sind, was ich anzweifle.

Darauf gibt es eine klare Antwort. Von Thietmar ist der sogenannte Dresdener Autograph erhalten. Außerdem gibt es zahlreiche Abschriften. Der Dresdener Autograph weist mehrere Schreiberhände auf und Korrekturen bzw. redaktionelle Eingriffe von Thietmar selbst.

 

[Ostfale]

Die Gründung Magdeburgs durch Caesar beschrieb Heinrich von Lammesspringe in der Magdeburger Schöppenchronik.
Zitat Wikipedia:
"Die ersten zwei Teile der Schöppenchronik behandeln rückblickend, mit den Kenntnissen des 14. Jahrhunderts, die Geschichte Magdeburgs von einer vermeintlichen Gründung der Stadt durch Julius Cäsar bis zur Pestepidemie des Jahres 1350....
Initiator der Schöppenchronik war Heinrich von Lammesspringe. Er trat im Herbst 1350, zum Ende der Pestepidemie, das Amt als Schöffenschreiber an."

 

[Hermundure]

@ Sepiola,

entschuldige bitte, ich hatte vorhin noch zeitversetzt etwas geschrieben.

Was die Quellen von Thietmar angeht, so steht doch schon bei Strabon klar da, dass Drusus nur bis zur Saale kam?! Warum sollte Thietmar diese Quelle nicht benutzt haben? Danach wird diese lange Zeit nicht mehr genannt. Zudem war die größte Handelsroute südlich des Harzes in Richtung Osten die Via Regia Lusatiae Superioris, welche im Mittelalter schon als antike Straße beschrieben wurde. Im Chronicon Holsatiae steht zudem, dass König Karl (Sohn Karls des Großen) bei Merseburg ein Heerlager aufschlug. Jenes befindet sich auf beschriebener Handelsroute (Luftbild). So verläuft auch grob die Münzspur der Republikdenare. Die Haupthandelsrouten haben sich zum Zeitpunkt Thietmars nicht geändert.

Mir kommt es nur auf die INFORMATION des Textes an. Und als solches verstehe ich diese auch. Nicht mehr und nicht weniger.


@ El Quijote

Abschriften und Korrekturen (später?) - mehr muss man dazu nicht sagen.

Grüße Michael

 

[Ravenik]

warum machst du dir mal nicht die Mühe und liest mal Strabon, dann weißt du welcher CAESAR bis zur Saale (und nicht zur Elbe) gekommen ist - bekanntlich kämpfte Drusus zwischen Saale und Rhein, bevor er starb [Strabon VII - 1].

nein, die Frage ist, ob man Thietmar überhaupt richtig verstanden hat was er geschrieben hat. Für ihn war klar, welcher CAESAR an der Saale war.

Für Thietmar war in der Tat klar, welchen Caesar er meinte.

Dass antike Autoren alle möglichen Personen "Caesar" genannt haben, ist mir bekannt. Schließlich wurde auch Octavian in der Zeit zwischen seiner Adoption und der Annahme des "Augustus" in der Regel (vollkommen korrekt) "Caesar" genannt. Auch Tiberius hieß nach seiner Adoption durch Augustus tatsächlich Caesar, ebenso Germanicus nach seiner Adoption durch Tiberius. Drusus (der Bruder des Tiberius) allerdings hieß nie Caesar, da er nie von Augustus adoptiert wurde.

Thietmar aber nannte den Caesar, dessen Mannen Merseburg gegründet haben sollen, "Iulium Cesarem Pompeii generum", also "Iulius Caesar, der Schwiegersohn des Pompeius". Bei Letzterem hat er sich zwar vertan, da Caesar der Schwiegervater von Pompeius war, aber es ist trotzdem klar, dass er DEN Caesar meinte.

Aber natürlich besteht die Möglichkeit, dass er in einer Quelle nur "Caesar" gelesen hat und meinte, es müsse Iulius Caesar gemeint sein.

 

[Hermundure]

Die Gründung Magdeburgs durch Caesar beschrieb Heinrich von Lammesspringe in der Magdeburger Schöppenchronik.
Zitat Wikipedia:
"Die ersten zwei Teile der Schöppenchronik behandeln rückblickend, mit den Kenntnissen des 14. Jahrhunderts, die Geschichte Magdeburgs von einer vermeintlichen Gründung der Stadt durch Julius Cäsar bis zur Pestepidemie des Jahres 1350....
Initiator der Schöppenchronik war Heinrich von Lammesspringe. Er trat im Herbst 1350, zum Ende der Pestepidemie, das Amt als Schöffenschreiber an."

Richtig. Nach der Adoption durch Augustus im Jahre 4 n. Chr. hieß dieser Tiberius Julius Caesar. So verläuft auch meine Münzspur (Publikation in Arbeit) für den Feldzug im Jahre 5 n. Chr. Jedoch nördlich an Magdeburg (Wolmirstedt) vorbei nach Norden.

Grüße Michael

 

[Carolus]

Ich lese die letzten Beiträge mit immer größer werdender Verwirrung:

wir haben eine mittelalterliche Quelle, die Magdeburg auf eine Gründung der Römer zurückführen. Haben wir sonst noch etwas, was für Römer in Magdeburg spricht?

Römische Funde/Befunde, Erwähnung in römischen Quellen....

 

[Hermundure]

Für Thietmar war in der Tat klar, welchen Caesar er meinte.

Dass antike Autoren alle möglichen Personen "Caesar" genannt haben, ist mir bekannt. Schließlich wurde auch Octavian in der Zeit zwischen seiner Adoption und der Annahme des "Augustus" in der Regel (vollkommen korrekt) "Caesar" genannt. Auch Tiberius hieß nach seiner Adoption durch Augustus tatsächlich Caesar, ebenso Germanicus nach seiner Adoption durch Tiberius. Drusus (der Bruder des Tiberius) allerdings hieß nie Caesar, da er nie von Augustus adoptiert wurde.

Thietmar aber nannte den Caesar, dessen Mannen Merseburg gegründet haben sollen, "Iulium Cesarem Pompeii generum", also "Iulius Caesar, der Schwiegersohn des Pompeius". Bei Letzterem hat er sich zwar vertan, da Caesar der Schwiegervater von Pompeius war, aber es ist trotzdem klar, dass er DEN Caesar meinte.

Aber natürlich besteht die Möglichkeit, dass er in einer Quelle nur "Caesar" gelesen hat und meinte, es müsse Iulius Caesar gemeint sein.

Ich denke Thietmar kannte die Quellen recht gut. Das Julius Caesar ist meiner Meinung eine der späteren "Korrekturen" in der Chronik. Es lässt sich jedoch nicht beweisen.

Zitat:

"Drusus, der Vater des Claudius Caesar, hieß mit Vornamen erst Decimus, dann Nero. Livia, die bereits schwanger war, als sie Augustus heiratete, gebar ihn im dritten Monat nach der Hochzeit; dabei bestand der Verdacht, er sei ein leiblicher Sohn seines Stiefvaters, den er in außerehelichem Umgang gezeugt habe. Jedenfalls verbreitete sich sogleich der (griechische) Vers: "Wem hold das Glück, der kriegt auch ein Dreimonatskind!"

"Denn Augustus hat seinen Stiefsohn nicht nur, so lange er lebte, so sehr geliebt, dass er ihn bei jeder Gelegenheit zum Miterben seiner eigenen Kinder erklärte, wie er das einmal im Senat ausgesprochen hat, sondern flehte auch in der öffentlichen Lobrede, die er ihm nach seinem Tod hielt, die Götter an, sie möchten seine beiden Caesaren dem Verstorbenen ähnlich machen und ihm selbst dereinst einen ebenso ehrenvollen Tod gewähren, wie sie ihn jenem gewährt hätten."

"...andererseits habe er (Drusus) nie verhehlt, dass er, sobald er könne, die alte republikanische Verfassung wiederherstellen werde..."

Auszüge aus Sueton Claudius - 1

Drusus wurde neben den beiden Caesaren Gauis und Lucius zum Miterben und damit auch zum Nachfolger bestimmt.

Warum sollte Augustus ihn adoptieren ?

Grüße Michael

 

[Ostfale]

Natürlich gibt es in Magdeburg keine römischen Funde, die als solche bezeichnet werden.
Interessantes gibt es auf dem Domplatz zu sehen:
Die Grabungen von Rainer Kuhn 2001-2004

Dort hat Reiner Kuhn den inneren Spitzgraben (!) untersucht und folgendes festgestellt:
Bei Untersuchungen im Jahr 2004 (Rainer Kuhn/
Bernhard Lück) südlich vom Landtag wurde der innerste der drei Gräben erneut geschnitten und anhand von Radiokarbondaten in die Völkerwanderungszeit
(5./6. Jh. n. Chr.) datiert. Damit ist Magdeburg rund
300 Jahre älter als seine erste urkundliche Erwähnung im Jahre 805. Die historische Einordnung des innersten Grabens könnte im Zusammenhang mit dem 531 untergegangenen Thüringerreich bzw. der darauf folgenden frühen sächsischen Besetzung des Magdeburger Raumes zu finden sein.

Was dort nicht steht, aber in Kuhns Grabungsbericht zu "frühvölkerwanderungszeitlichen Befestigungsgräben auf dem Domplatz" steht, ist die Tatsache, dass fast alle der untersuchten Hölzer, deren unterstes sich im Füllgut rund 70cm oberhalb der Grabensohle befand, sich in die Mitte des 5.Jh einordnen lassen. Auf den Gedanken, dass der Graben möglicherweise noch früher angelegt sein könnte, kam man vielleicht, wagt dies aber nicht zu äußern. Ja Kuhn schreibt sogar, dass man keine Spuren von Ausbesserungsarbeiten am Graben (welche er meint, sagt er nicht) gefunden habe und deshalb der Herstellungszeitraum nur am Beginn der Völkerwanderung liegen könne!