Lager der Römer in Thüringen

[Wilfried]

naja, Divico, nach Hedemünden kommt man so aus dem römischen Eiflußbereich der damaligen Zeit über den Hellweg, auf die Weser und dann flußauf, direkt aus Westen gibts auch ne Straße, die begangen wurde, man hätte aber auch aus Süden kommend da hin kommen können.
Und Hedemünden Hachelbich geht der Fußweg ziemlich geradeaus, eigentlich streckenweise stur geradeaus, sind 97 km
Und Haarhausen ist nun nicht zwingend Römerlager, so weit ich weiß...
Denn wenn eine technsche Anlage bedeuten würde, das da dann hauptsächlich die Erfinder solcher Anlagen gewohnt haben, wäre Hamburg eine amerikanische Stadt.

Und Mainz Hedemünden an der b254 immer gerade aus, heute 214 km
Mainz Hachelbich sind zu fuß 298 km. Also entweder schön immer gerade aus von Mainz nach Hedemünden, rechts ab nach Hachelbich, schön gerade aus sind heute ganz langweiligen 311 km oder eine gewundene Straße durch landschaftlich schöne Gegend , bergauf bergab und 298 km.

Wo da die Römer marschiert sind, ist ganz sicher nicht die Frage.

 

[Ravenik]

Doch die gibt es mit ARATORA = Artern

Die Heimatforscher von Artern möchten darin gerne einen lat. arator darin einen Landmann sehen. Ein Arator konnte aber auch ein Pächter einer Domäne sein.

Ich hingegen bevorzuge die Lesart ARA TORA = Altar des Donnergottes

Heimatforscher wollen alles Mögliche sehen, vor allem wenn sie nicht die entsprechende sprachwissenschaftliche und historische Ausbildung haben.
Bei einer Ableitung von "Arator" stellt sich die Frage, woher die Endung -a kommt. Das passt nicht zusammen.
Eine Deutung als "Altar des Donnergottes" wirft die Frage auf, was das "tora" sein soll. Es müsste entweder eine Genitiv oder ein Adjektiv sein. Ein Genitiv ist es sicher nicht, da kein lateinisches Wort, egal welcher Deklination, im Genitiv auf -a endet. Außerdem ist Thüringen nicht Skandinavien, Thor woanders zuhause als Donar.

 

[Hermundure]

Der Ort Großmonra wurde am 01.05.704 als Monhore geführt. Man streitet sich bis heute über die Herkunft des Namens. Jedoch wurden auf der Monraburg römische Münzfunde gemacht:

Dp Commodus
D Severus Alexander
An Gallienus

FMRD Abt. XIII Thüringen; S. 247 (2003)

Ich selbst war schon des öfteren auf der Monraburg. Gerhard Mildenberger schreibt in seinem Werk "Germanische Burgen" folgendes zur Monraburg:

"Es ist möglich, dass sich unter den Scherben aus den Siedlungsgruben auch kaiserzeitliche befinden." (S.80)

"Innerhalb der Anlage, einem doppelten Rechteck mit Vorwall, wurde eine eiserne Pfeilspitze mit Widerhaken und gedrehtem Schaft gefunden, die nur allgemein in die Epoche der jüngeren Kaiserzeit bis zur karolingischen Zeit datiert werden kann."
(S. 137-138)

Ich habe auf der Monraburg nach einem großen Vorratsspeicher gesucht. Es gibt einige Geländepunkte in der Anlage die dafür sprechen, zumal es dort auch einen alten Brunnenschacht gibt.

Monhore leitet sich meiner Meinung nach von Mons Horreo (der Berg mit dem Speicher) ab. Ein idealer Platz für Nachschub und schwer einzunehmen.

Grüße Michael

 

[Wilfried]

Hedemünden Rustefelde 19 km und wenn Du Dich an der Strecke , Hedemünden Hachelbich langhangelst, siehts so aus, als ob man da fündig werden könnte.

Und ieht man sich mal die Geländestruktur des Lagers Hedemünden und des Lagers Hachelbich an ...

 

[Hermundure]

Heimatforscher wollen alles Mögliche sehen, vor allem wenn sie nicht die entsprechende sprachwissenschaftliche und historische Ausbildung haben.
Bei einer Ableitung von "Arator" stellt sich die Frage, woher die Endung -a kommt. Das passt nicht zusammen.
Eine Deutung als "Altar des Donnergottes" wirft die Frage auf, was das "tora" sein soll. Es müsste entweder eine Genitiv oder ein Adjektiv sein. Ein Genitiv ist es sicher nicht, da kein lateinisches Wort, egal welcher Deklination, im Genitiv auf -a endet. Außerdem ist Thüringen nicht Skandinavien, Thor woanders zuhause als Donar.

Dann erkläre mir mal die skandinavischen Fibel - und Brakteatenfunde in Süd-Sachsen-A. und Thüringen. Bin gespannt.

Grüße Michael

 

[Ravenik]

"Es ist möglich, dass sich unter den Scherben aus den Siedlungsgruben auch kaiserzeitliche befinden."

Möglich ist vieles.

"Innerhalb der Anlage, einem doppelten Rechteck mit Vorwall, wurde eine eiserne Pfeilspitze mit Widerhaken und gedrehtem Schaft gefunden, die nur allgemein in die Epoche der jüngeren Kaiserzeit bis zur karolingischen Zeit datiert werden kann."

Das ist ein Zeitraum von etwa 900 Jahren.

Ich habe auf der Monraburg nach einem großen Vorratsspeicher gesucht. Es gibt einige Geländepunkte in der Anlage die dafür sprechen, zumal es dort auch einen alten Brunnenschacht gibt.

Also alles in allem viel Wunschdenken, aber nichts auch nur ansatzweise Handfestes, das auf römische Aktivitäten vor Ort verweist.

Monhore leitet sich meiner Meinung nach von Mons Horreo (der Berg mit dem Speicher) ab.

"Der Berg mit dem Speicher" würde aber nicht gebildet, indem dem mons einfach der Ablativ von horreum nachgestellt wird.

 

[Wilfried]

Hachelbich Großmonra sind 32 km in Verlängerung der Straße Hedemünden Hachelbich

 

[Hermundure]

@ Ravenik

Schon mal an eine hybride Sprachform gedacht ?

ÞÓRR, m., gen. Þórs, dat. and acc. Þór, but Þóri dat., Bragi; in Runic inscriptions spelt Þur; [A.S. þunor; Engl. thunder; North. E. thunner; Dutch donder; O.H.G. donar; Germ. donner; Hel. thunar; Dan. Tor, in tor-den; cp. Lat. tno and tonitrus; the word Þór-r is therefore formed by absorption of the middle n, and contraction of an older dissyllabic Þonor into one syllable, and is a purely Scandinavian form; hence in A.S. charters or diplomas it is a sure sign of forgery when names compd with þur- appear in deeds pretending to be of a time earlier than the Danish invasion in the 9th century.

Germanic Lexicon Project

Grüße Michael

 

[Wilfried]

Nun, Hermandure, die Leute hatten Beziehungen zu Skandinavien , direkt oder indirekt...
Was nun keine außergewöhnliche Sache ist. Auf dem Heidenfriedhof bei Sarstedt ist ein Mensch nach dänischem Ritus beerdigt worden, dem man in einer Schlacht ein Bein abgehauen hat, es ist die Gegend der Schlacht am Süntel. Nur so als Beispiel. Anderes ist auch denkbar

 

[Sepiola]

Schon mal an eine hybride Sprachform gedacht ?

Das könnte hinkommen.
Ara (latein) + Tor (dänisch) + a (russischer Genitiv).

 

[Hermundure]

@ Ravenik

letztendlich setzt sich Monhore aus zwei Worten zusammen:

mons = der Berg

horreum = der Speicher

Beides steckt im Wort. Was die Deklination angeht, den kleinen Triumph gönne ich dir. Ändert aber nichts an den Tatsachen. Ich habe selbst Funde auf der Monraburg gemacht, welche eindeutig römische Gebrauchskeramik ist (orangerote dünne Drehscheibenware). Da beißt die Maus kein Faden ab. Und es gibt in Thüringen und Süd-Sachsen-A. mittlerweile einige Orte mit Nägeln aus römischem Schuhwerk. Selbst jenseits der Elbe.

Grüße Michael

 

[Divico]

Hachelbich Großmonra sind 32 km in Verlängerung der Straße Hedemünden Hachelbich

Monraburg - 22,2 km - Buttelstedt (Kreuzung mit Via Regia)

Monraburg - 40,0 km - Erfurt (Altstadtring)

 

[Ravenik]

Ändert aber nichts an den Tatsachen. Ich habe selbst Funde auf der Monraburg gemacht, welche eindeutig römische Gebrauchskeramik ist (orangerote dünne Drehscheibenware). Da beißt die Maus kein Faden ab. Und es gibt in Thüringen und Süd-Sachsen-A. mittlerweile einige Orte mit Nägeln aus römischem Schuhwerk.

Wie wär's mit Handel?

 

[Hermundure]

Wie wär's mit Handel?

Ich hatte vorhin die Form der Wallanlage beschrieben, dass schließt den Handel aus. Es gab mindestens 10 Feldzüge von 9 v. Chr. bis 278 n. Chr. nach Mitteldeutschland. Ein vergleichbares Beispiel bietet die Anlage in Ermelo/NL. Auch diese hatte einen Zwischenwall. Völlig untypisch für karolingische Rechteckanlagen.

Grüße Michael

 

[Ravenik]

Ich hatte vorhin die Form der Wallanlage beschrieben, dass schließt den Handel aus.

Warum denn?

 

[Hermundure]

Nun, Hermandure, die Leute hatten Beziehungen zu Skandinavien , direkt oder indirekt...
Was nun keine außergewöhnliche Sache ist. Auf dem Heidenfriedhof bei Sarstedt ist ein Mensch nach dänischem Ritus beerdigt worden, dem man in einer Schlacht ein Bein abgehauen hat, es ist die Gegend der Schlacht am Süntel. Nur so als Beispiel. Anderes ist auch denkbar

Natürlich kommt sowas hin und wieder mal vor. Jedoch sind die Runen von Weimar aus dem Fuþark der Angeln. Die saßen mal bekanntlich auf der Halbinsel, bevor ein Teil nach England und der andere Teil nach Thüringen ging. Man nimmt an, dass das verschlechterte Klima einige zur Auswanderung zwang. Das einstige Gesetz der Thüringer die Lex Angliorum et Werinorum sagt schon eigentlich wer mal in Thüringen saß. Die Angeln in Thüringen und die Weriner zwischen Saale (fränkischer Saale) und oberer Main (Fürstin von Zeuzleben) im Weringowe.

Grüße Michael

 

[Hermundure]

Warum denn?

ich hatte vorhin noch ein anderes Beispiel mit Ermelo genannt. Bekanntlich hatte das Marschlager Ermelo die Form eines schiefen Rechtecks mit abgerundeten Ecken. So ist auch die Monraburg konzipiert. Damit erledigen sich alle Fragen. Ich kenne keine germanischen Burgenbauer die so konzipiert haben. Die Zeichnung von Zschiesche 1906 stimmt nur im vorderen Teil, im hinteren hatte er sich damals vertan. Das hatte Mildenberger schon erkannt.

Grüße Michael

 

[Sepiola]

Jedoch sind die Runen von Weimar aus dem Fuþark der Angeln.

Wer behauptet das denn?

Eines der Leitfossilien für den fehlenden Zusammenhang zwischen nordischen und südgermanischen Inschriften ist die Graphie des h-Lauts, die im Norden immer mit einem Querbalken erscheint, im Süden immer mit zwei. Auch die sieben Belege für doppelt gestrichenes h aus Weimar (...) sprechen deutlich gegen nordische Zusammenhänge.

Die Runeninschriften von Weimar

 

[Wilfried]

naja, das ist dann aber mit äußerster Vorsicht zu genießen ....
Zumal Thüringen schon zum Frankenreich gehörte ..
Und warum dann die ortsfremden Angeln den Berg mit lat. Speich und nordisch Tor benennen sollten, bliebe auch noch zu erklären.

Was nun nix an den Funden ändert, der Geografie usw. Es gibt 2 Fipunkte und dazwischen eine sehr gerade Fußstrecke. un d untersucht man die im Satellitenbild gezeigte Strecke, sieht manz.T Bewuchsunterschiede da, wo die moderne Strecke einen Schlenker macht, die sehr regelmäßig aussehen. Mitten im Acker, so wie ein ehemaliger Feldweg sich darstellt. Was natürlich überhauptnichts aussagt, außer, da könnte mal ein Weg gewesen sein. Und sehr gerade Wege/Straßen sind nun in Thüringen mit ehemals Gutswirtschaft/dann LPG auch nicht ungewöhnlich.

Ungewöhnlich wirds nur dann , wenn das so auf 300 km hahezu geradeaus geht. Und auf dieser Strecke dann eben in 19,6 Fußgängerkilometern ein Ort auftaucht.

 

[El Quijote]

"Es ist möglich, dass sich unter den Scherben aus den Siedlungsgruben auch kaiserzeitliche befinden." (S.80)

Das ist allerdings nur eine Datierung. Man spricht in der Ur- und Frühgeschichtlichen Archäologie von der Frühen/Älteren, Mittleren, Späten/Jüngeren und Jüngsten Eisenzeit und dann von der römischen Kaiserzeit oder römischen Eisenzeit. Das bedeutet aber nicht das Funde, die kaiserzeitlich datiert werden, römisch wäre.