Der Kampf gut gegen böse - Römer und Punier

[El Quijote]

Nun, Rom wurde auch erst nach der Vollendung der gewaltsamen Vereinigung Italiens zur einer militärischen Großmacht.
Nach der Einigung Italiens war es dann auch vorbei mit den bis Dato guten Verhältnis des Einvernehmens zwischen Rom und Karthago.
Rom passte es nicht in den Kram, das der Rivale des westlichen Mittelmeeres auf Sizilien, vor der eigenen Haustür, präsent war und darüber hinaus das Tyrrhenische Meer kontrollierte.
Es ging nicht darum, ob Karthago oder Rom etwas dort zu suchen hatten, sondern die äußerst fragwürdigen Methoden, mit den Rom operierte.
Um die Mitte der 80er bemächtigen sich ehemalige Söldner von Syrakus Messina. Sie machten aus Messina einen Räuberstaat. Syrakus ging gegen Messina vor und in dieser Situation rief Messina Karthago um Hilfe an. Die Karthager gewährten die Unterstützung und sie rückten dann kampflos dort ein. So kamen die Karthager zur Kontrolle über Messina. Messina war nun aber nicht mehr glücklich über die Karthager, die sie selbst gerufen hatten. Nunmehr wandte man sich an die Römer.

An dieser Stelle sei der Philinos Vertrag erwähnt, der vorsah, das die Römer nicht auf Sizilien Fuß fassten und die Karthager nicht in Italien. Es ist darauf hinzuweisen, das der Vertrag sehr umstritten ist; nämlich ob es diesen überhaupt gegeben hatte. Aber es entbehrt nicht einer gewissen Logik, zwischen beiden Großmächten die Interessensphären festzulegen. Jedenfalls kann es den Senat wohl kaum verborgen geblieben sein, das mit der Bewilligung der Unterstützung der Stadt Messina ein Krieg gegen Karthago absolut in Bereich des Möglichen lag. Das römische Vorgehen war auch nicht sonderlich diplomatisch, denn der karthagische Befehlshaber kam ins Gefängnis und die karthagische Besatzung zog ab. Man wollte wohl nicht einen Krieg herbeiführen, ohne das die Staatsspitze darüber befunden hatte. Die Karthager waren über das römische Vorgehen nur sehr mäßig amüsiert und der 1.Punische Krieg wurde Wirklichkeit. Die Römer entsandten 2 Legionen nach Sizilien.

Es ist noch darauf hinzuweisen, das die Karthager noch einen Herold nach Messina gesendet hatten und die Römer aufforderte Sizilien wieder zu verlassen. Erst als die gesetzte Frist verstrichen war, wurde Karthago militärisch aktiv.

Siehst du, du schilderst die Aktionen Roms in den schwärzesten Farben, schau mal den Einsatz deiner Adjektive an.
Du fragst gar nicht danach, was Elymer, Sikaner und Sikeler von den Karthagern (oder Griechen) hielten. Bei dir kommen nur Karthager (die einfach gerufen wurden), Mamertiner (Söldner und Räuber), Griechen und Römer vor.
Immerhin, die Griechen scheinen sich ja in deiner Vorstellung gegen die Mamertinischen Räuber nur gewehrt zu haben.
Es gibt eine gewisse Parallelität zwischen den mamertinischen Söldnern/Räubern und den Karthagern: Syrakus bzw. der Tyrann Agathokles holte sich die Mamertiner als Söldner, um seine innenpolitischen Gegner, die sich in Messina festsetzen, zu bekämpfen, danach setzen sich nun wiederum die Marmertiner in Messana fest und werden nach Agathokles‘ Tod zum Problem für Syrakus. Syrakus schlägt die Mamertiner, die nun ihrerseits die Karthager - die Konkurrenten Syrakusas, mit denen Syrakus sich im Konflikt befindet - ups, das kommt in der glattgebügelten Darstellung ja gar nicht vor - zur Hilfe holen.
Die Problematik, dass nun die Karthager ihrerseits für die Mamertiner offensichtlich zu einer Besatzungsmacht werden - warum wollen die Mamertiner die Karthager bloß wieder so schnell loswerden?! - sowie der Anspruch der Syrakuser auf Zankle/Messana/Messina, das kommt gar nicht vor. Es reicht ja, dass die Mamertiner Räuber sind, da müssen die Karthager ja automatisch im Recht sein. Die Elymer, Sikeler und Sikaner haben wir ja bereits als historische Subjekte unter den Tisch gekehrt.

Dann müssen die Karthager nach dem Ersten Punischen Krieg Sizilien aufgeben und Reparationen bezahlen, Rom nutzt zudem die Gelegenheit, Sardinien zu besetzen.
Was macht Karthago in dieser Situation? Es sucht sich neue Ressourcen. Eine Faktion setzt auf Landwirtschaft, eine andere (die der Barkiden) auf die Erzminen in Südiberien. Was passiert nun? Die Barkiden besetzen zunächst ihre Schwesterstadt Cádiz und führen von dort aus Eroberungsfeldzüge. Hamilkar Barkas stirbt nach neun Jahren Krieg in einer Schlacht gegen die Oretani den Tod eines Soldaten. Sein Schwiegersohn Hasdruba‘al wird neuer Oberbefehlshaber. Der wird 221 von einem einheimischen Sklaven ermordet. (Warum?) Ihm folgt dann der mittlerweile 25jährige Hanniba‘al als Oberbefehlshaber der Karthager in Spanien. Der führt Feldzüge gegen Vettonen und Olkaden und schließlich gegen Sagunt. Da greifen die Römer ein. Natürlich unter vorgeschobenen Gründen. Aber sei’s drum, das wird den Saguntinern ziemlich egal gewesen sein, weshalb sich Rom auf ihre Seite stellte - was für Sagunt am Ende allerdings eh nichts änderte -, als die karthagische Kriegsmaschinerien anrollte.
Haben Cádiz, Vettonen, Olkaden, Oretanier oder Saguntiner die Karthager herbeigeholt? Die punische Stadt Cádiz wollte die Römer lieber als die karthagischen Brüder in ihren Mauern dulden - warum wohl?

Als der Dritte Punische Krieg vorbei ist, führen die Römer angeblich in feierlichen Prozessionen Götterstatuen, die Karthago aus Süditalien und Sizilien geraubt haben soll, in ihre jeweiligen Tempel zurück.

 

[StefanG]

Du fragst gar nicht danach, was Elymer, Sikaner und Sikeler von den Karthagern (oder Griechen) hielten. Bei dir kommen nur Karthager (die einfach gerufen wurden)

Es gab halt viel mehr Player als nur die Karthager und die Römer. Auch die kleineren Player haben ihre eigene Politik betrieben. Wie z.B. Bündnisse schließen, Bündnispartner herbeirufen, und den Lieblingsgegner zu vernichten, wenn es opportun war. Die Elymer z.B. waren nicht Opfer der Karthager sondern deren Bündnispartner.

Die Elymer waren Einwohner Siziliens vor Eintreffen der Griechen. Mit ihrer Stadt Segesta, und diese war traditionell mit ihrer griechischen Nachbarstadt Selinunt verfeindet.

Wikipedia schreibt zu diesem Konflikt der Nachbarstädte:
Die ersten Zusammenstöße gab es wohl bereits 580 bis 576 v. Chr., dann erneut 454 v. Chr. Später hatte der Konflikt Auswirkungen auf ganz Sizilien: 415 v. Chr. bat Segesta Athen um Hilfe gegen Selinunt, was zu der verheerenden athenischen Expedition in Sizilien führte. Eine spätere Bitte um Hilfe an Karthago führte zur völligen Zerstörung Selinunts durch die Punier. Segesta blieb ein karthagischer Verbündeter, wurde von Dionysios I. von Syrakus 397 v. Chr. belagert und von Agathokles von Syrakus 307 v. Chr. zerstört, jedoch wieder aufgebaut.

276 v. Chr. war die Stadt mit Pyrrhus von Epirus verbündet, wechselte jedoch die Seite, als sie sich 260 v. Chr. Rom unterwarf. Sie wurde von den neuen Herren für ihre lange Verbindung zu Karthago nicht bestraft, sondern – im Gedenken an die mythische gemeinsame Herkunft – zu einer „freien und verbündeten“ Stadt (civitas libera et foederata) ernannt, die keine Tributzahlungen leisten musste.
https://de.wikipedia.org/wiki/Segesta

Die Elymerer haben also zuerst die Athener gerufen. Erst nachdem diese versagten, und Segesta vom Feind zerstört worden war, haben sie dann die Karthager gerufen. Am Ende waren Selinunt und Segesta beide dem Erdboden gleich gemacht und die Macht Athens gebrochen, der Peloponnesiche Krieg vor-entschieden. Auch im Phyrrhuskrieg verhalten sich die Elymer opportunistisch.

Was macht Karthago in dieser Situation?

Ich verstehe nun, dass die Niederlage im 1. Punischen Krieg den Karthager eine geänderte Strategie aufzwingt. Erst ab diesem Punkt sind sie mehr "Landmacht" als Seemacht und agieren aggressiv imperialistisch. Wir sehen sie zuvor nur an den Küsten und militärisch treten sie eher defensiv bzw. anlassbezogen in Erscheinung. Ich habe auch gelesen, dass der Reichtum Karthagos (entgegen dem bis heute bestehenden Vorurteil) vor allem durch Landwirtschaft begründet wurde und gar nicht so sehr durch zu aller Zeit vordergründig sichtbaren Handel bzw. Gewinn, der aus dem Handel zu ziehen war.

 

[Riothamus]

Es sind in beiden Staaten keine einheitlichen Entscheider. Rat, Volk und verschiedene (!) Generäle sind Akteure, ebenso wie verschiedene Parteiungen. Schon deshalb gefällt mir die pauschale Diskussion nicht.

Dann war auch das Verhältnis von Kolonien zum Hinterland von Stadt zu Stadt verschieden.

Das Agieren, um dem Gegner die Kriegsschuld zuzuschieben ist nun nichts, was unbekannt ist. Bei den Römern wurde es durch das Beharren auf gerechte Kriege geradezu religiös beachtet. In der Diskussion insbesondere zu neueren Kriegen wird das in der Regel akzeptiert oder abgelehnt, je nachdem wie der Autor zu den Akteuren steht. Bismarck provoziert, Frankreich greift an. Wer soll da die Schuld zugeschoben bekommen, wenn der Autor nicht parteiisch ist? Moderneres Völkerrecht würde ganz klar Frankreich sagen, was viele ärgert. Aber das gab es noch nicht. Beide waren am Krieg interessiert, haben wir hier im Forum schon festgestellt. Der Rest war das Spiel, wer zuerst blinzelt, um die bessere Presse zu haben.

Der Krieg gegen Karthago war wohl beidseitig auch nicht ewig zu vermeiden. Hier scheint das Blinzeln klar zu sein. Doch stimmt das? Karthager Militär in einem dritten Staat mit Militär überfallen und vertreiben ist kein Krieg? Seit wann? Und warum Karthago ein zweites mal als Agressor darstellen, wenn Rom auf einen Hilferuf reagiert? Gut, es gibt übervorsichtige Leute.

Beim zweiten gab es wohl auch keine Vermeidbarkeit. Wer nun was für einen Ebro gemeint hat, kann keiner mehr wirklich klären.

Beim dritten gab es einen Kriegsgrund. Fies schon im Friedensvertrag vorbereitet, aber klar. Aber nur Rom konnte den Krieg wollen.

 

[Turgot]

Siehst du, du schilderst die Aktionen Roms in den schwärzesten Farben, schau mal den Einsatz deiner Adjektive an.

Schwärzeste Farben halte ich nun doch für etwas übertrieben. Aber ich vermag nun einmal nichts positives beim Agieren der Römer zu erkennen und nenn die Dinge beim Namen. Das finde ich auch
nicht weiter problematisch.

Du fragst gar nicht danach, was Elymer, Sikaner und Sikeler von den Karthagern (oder Griechen) hielten. Bei dir kommen nur Karthager (die einfach gerufen wurden), Mamertiner (Söldner und Räuber), Griechen und Römer vor.
Immerhin, die Griechen scheinen sich ja in deiner Vorstellung gegen die Mamertinischen Räuber nur gewehrt zu haben.

Wir diskutieren hier ja auch primär über die Punischen Kriege, Kontrahenten waren die Römer und Karthager, und die Karthager wurden ja auch gerufen.
Und die Römer haben sich ja nach dem Sieg gegen die Stadt Akragas, eine der reichsten Siziliens, nicht gerade sehr vornehm verhalten. Nach dem Gemetzel der Römer wurden die Stadt restlos ausgeplündert und die Bevölkerung in die Sklaverei getrieben. Waren die Römer angeblich nicht als Befreier gekommen?

Syrakus hatte mit den Karthagern ein Bündnis geschlossen; später wechselte er die Seite.

Die Problematik, dass nun die Karthager ihrerseits für die Mamertiner offensichtlich zu einer Besatzungsmacht werden - warum wollen die Mamertiner die Karthager bloß wieder so schnell loswerden?!

Entscheidend war, das die Karthager vor den Römern auf Sizilien waren, und des Weiteren, das die Römer sich darüber bewusst waren, was ihr Eingreifen auf Sizilien für Folgen haben würde. Der Krieg wurde vom römischen Senat billigend in Kauf genommen. A pro pro, ist dir bekannt, das die Karthager sich so einer brutalen Vorgehensweise wie gegenüber Akragas geleistet haben?

 

[El Quijote]

Schwärzeste Farben halte ich nun doch für etwas übertrieben. Aber ich vermag nun einmal nichts positives beim Agieren der Römer zu erkennen und nenn die Dinge beim Namen. Das finde ich auch nicht weiter problematisch.

Der Punkt ist halt, dass sich das Verhalten von Karthagern und Römern nicht groß voneinander unterschied. Wenn du aber die Geschichte erzählst, dann erzählst du sie mit den Karthagern als Opfer und den Römern (die immer nur als monolithischer Block ohne Partikularinteressen einzelner Akteure agieren) als raubgieriger Täter. Das ist eben die Geschichte vom Endergebnis her erzählt. Und ohne Berücksichtigung der anderen Player. Wenn man sich die Geschichte neutral ansieht, dann kommt im Prinzip keiner der Player gut weg.

Wir diskutieren hier ja auch primär über die Punischen Kriege, Kontrahenten waren die Römer und Karthager, und die Karthager wurden ja auch gerufen.

Die Römer wurden ebenfalls gerufen. Und dass die karthagische Intervention in Messana für Syrakus ein Problem war, zu dessen Herrschaftsbereich Messana gehörte, ist auch kein Thema.

Und die Römer haben sich ja nach dem Sieg gegen die Stadt Akragas, eine der reichsten Siziliens, nicht gerade sehr vornehm verhalten. Nach dem Gemetzel der Römer wurden die Stadt restlos ausgeplündert und die Bevölkerung in die Sklaverei getrieben. Waren die Römer angeblich nicht als Befreier gekommen?

Es liegt offensichtlich ein Missverständnis vor: du musst mir nicht erzählen, dass die Römer Krieg führten, plünderten und ganze Bevölkerungen in die Sklaverei führten. Ich plädiere hier nicht für eine prorömische Geschichtserzählung, sondern gegen jegliche parteiische Geschichtserzählung, die der historischen Realität nicht gerecht wird.

Syrakus hatte mit den Karthagern ein Bündnis geschlossen; später wechselte er die Seite.

Du meinst Hieron (II.)? Diese ganze Zeit ist doch völlig konfus. Syrakus kommt gerade aus einem Krieg mit Karthago, ist in innenpolitischen Konflikten zerworfen, Agathokles ist von Mainon (Menon) ermordet worden, Mainon geht zu Archagathos, der seinen Halbonkel getötet hatte, Mainon ermordet wiederum Archagathos und zieht gegen Syrakus, welche Hiketas zu ihrem Strategen wählen, der später aber vertrieben wird, irgendwann kommen dann die Molosser und Pyrrhos (Pyrrhus) wird Herrscher über Syrakus, muss aber die Stadt wieder aufgeben und Hieron (II.) wird der neue Tyrann von Syrakus. Da mittlerweile die Karthager aus Messana vertrieben und die Römer dort sind, geht er ein Bündnis von kurzer Dauer mit Hannon ein, das er nach der Schlacht von Messana schnell wieder aufgab.
Bei der Schlacht belagerten Karthager und Syrakuser - sich aber offensichtlich gegenseitig in Misstrauen verbunden - Messana. Die Römer/Mamertiner bekämpften die Belagerer und zogen sich wieder hinter die Stadtmauern zurück. Kein Sieg Roms, dennoch ging Hieron, kaum dass er sich mit Karthago verbündet hatte, Karthago auch wieder von der Fahne.

Entscheidend war, das die Karthager vor den Römern auf Sizilien waren, und des Weiteren, das die Römer sich darüber bewusst waren, was ihr Eingreifen auf Sizilien für Folgen haben würde. Der Krieg wurde vom römischen Senat billigend in Kauf genommen.

Also wenn zwei Einbrecher in mein Haus kommen, der eine durch die Vorder- der andere durch die Hintertür und sie streiten sich darum, wer meine Wertgegenstände mitnehmen darf, da ist dann der Einbrecher im Recht, der es zuerst in mein Haus geschafft hat?

​

 

[StefanG]

Falls sich jemand darüber wundert, dass mir die einander in der Sache widersprechenden Beiträge von @El Quijote und @Turgot beide "gefallen". Gut recherchierte, sorgfältig und respektvoll formulierte Beiträge werden immer Gefallen bei mir finden, insbesondere, wenn ich auch sachlich etwas bei der Lektüre lerne.

Abgesehen von der Diskussion der "Gut-Böse" Zuschreibungen gibt es in diesem Thread einiges über eine konkrete Epoche und die Kriegsführung in der Antike zu lernen und aufzufrischen. Das gefällt mir!

 

[dekumatland]

Wenn man sich die Geschichte neutral ansieht, dann kommt im Prinzip keiner der Player gut weg.

!!!
Vielleicht kommt bzgl der heutigen Perspektiven, also wie wir heute beurteilen, noch etwas hinzu, was uns fremd ist: die Bereitschaft zum Krieg, das Ansehen des Kriegers, war vermutlich deutlich höher als heute - salopp gesagt, saß das Messer lockerer... Womöglich war es damals nicht ungewöhnlich, einen Kriegsgrund zu konstruieren (zu suchen, zu erfinden, herbei zu rabulieren), wenn man sich z.B. in Sachen Seehandel beeinträchtigt fühlte, oder wenn man in Sachen Territorium ganz gerne mehr wollte etc -- all das ist für uns heute no go, aber möglicherweise würde ein Scipio-Römer oder ein Hannibal-Punier unsere Bewertungen/Bedenken gar nicht verstehen oder als unsinnig/ungehörig abtun.

 

[Sepiola]

Schwärzeste Farben halte ich nun doch für etwas übertrieben.

Die Römer sind böse, die Römer sind hinterhältig, die Römer sind blutrünstig, die Römer sind unfähig, die Römer sind beispiellos brutal.

Geht es noch schwärzer?

 

[Turgot]

Definitiv. Und meine Aussagen sind zutreffend. Da gibt es nichts zu beschönigen oder zu verharmlosen.​

 

[Stilicho]

Die Römer sind böse, die Römer sind hinterhältig, die Römer sind blutrünstig, die Römer sind unfähig, die Römer sind beispiellos brutal.

Geht es noch schwärzer?

Besser jedenfalls als die umgekehrte Saga, die Römer hätten ein riesiges Weltreich erobert, indem sie sich immer nur verteidigten und im äußersten Notfall bei ihren Klientelstaaten eingriffen

 

[El Quijote]

Definitiv. Und meine Aussagen sind zutreffend. Da gibt es nichts zu beschönigen oder zu verharmlosen.​

Das ist vielleicht genau das Problem, dass du die Zurückweisung der Einseitigkeit als Beschönigung und Verharmlosung missverstehst. Es geht nicht darum, irgendetwas zu beschönigen oder zu verharmlosen. Im Gegenteil. Hör doch einfach mal auf, die Karthager zu verharmlosen. Die waren keinen Deut besser als die Römer. Du wirfst den Römern vor, dass sie aggressiv-expansiv waren. Dem widerspricht niemand. Aber auf dem karthagischen Auge bist du blind. Die waren nämlich auch aggressiv-expansiv. Frag mal die Elymer, die Oretani, die Vacceos oder die Saguntiner. Warum diese unterschiedliche Wahrnehmung der beiden Kriegsparteien?

 

[Turgot]

Einseitig? Wenn du meinst. Aufhören, will heißen, ich soll mich deiner Meinung anschließen. Nö.

Es gibt durchaus Unterschiede zwischen Römern und Karthagern. Ein flüchtiger blick auf die ganze Serie von Verträgen zwischen diesen beiden Mächten zeigt, das die primär ökonomischen Interessen des karthagischen Stützpunktnetztes, sich an Handelskriterien orientierten, die der Römer waren aber territorialer, expansiver Natur. Lange Zeit, eben exakt solange die Römer Italien noch nicht gewaltsam unterworfen hatten, waren diesen unterschiedlichen Interessen unproblematisch.

Für den weiteren Verlauf der Geschichte waren die Mentalität und Ziele der römischen Führungsschicht grundlegend. Die Karthager wurden von den Römern barbarisiert und der Kampf konnte nach Auffassung der römischen Führungsschicht letzten Endes nur mit der Vernichtung Karthagos enden. So sollte es ja auch tatsächlich kommen.

Die Römer habe im Zuge der Eroberung der hellenistischen Welt beispielsweise Korinth den Erdboden gleichgemacht. Akragas auf Sizilien ist es auch nicht besonders gut ergangen und über das Schicksal Karthagos muss wohl nicht gesprochen werden, da wohl bekannt. Die Römer setzten an Brutalität und Vernichtungswillen oder eigener Untergang in der Antike ganz neue Maßstäbe.

 

[Reinecke]

!!!
Vielleicht kommt bzgl der heutigen Perspektiven, also wie wir heute beurteilen, noch etwas hinzu, was uns fremd ist: die Bereitschaft zum Krieg, das Ansehen des Kriegers, war vermutlich deutlich höher als heute - salopp gesagt, saß das Messer lockerer...

Wär ich mir nicht so sicher. Gut, die damaligen Gesellschaften waren generell gewalttätiger (va nach innen, Sklaverei & so...). Allerdings war Krieg auch bei den Römern nur als Verteidigungsmaßnahme geduldet, und als solcher ist er auch heute noch durchaus ein akzeptiertes Mittel der Politik; va in Ländern, die nicht Deutschland sind...

Und die Diskussion, was jetzt genau ein "Verteidigungskrieg" ist... Da können sich Gaius Julius Caesar und George W. Bush ja nochmal beim Tee drüber austauschen...

 

[El Quijote]

Für den weiteren Verlauf der Geschichte waren die Mentalität und Ziele der römischen Führungsschicht grundlegend. Die Karthager wurden von den Römern barbarisiert und der Kampf konnte nach Auffassung der römischen Führungsschicht letzten Endes nur mit der Vernichtung Karthagos enden. So sollte es ja auch tatsächlich kommen.

Das ist wieder nur vom Ende erzählt. Es wäre durchaus auch am Ende des Zweiten Punischen Krieges möglich gewesen wäre, Karthago zu zerstören. Hat man nicht getan. Nein, es vergingen zwei Generationen, bis sich in Rom eine Faktion durchsetzte, die Karthago unbedingt zerstören wollte. Aber 146 ist eben nicht 201.
Die Mentalität der römischen Führungsschicht gab es nicht. Der wichtigste Opponent Catos in der Karthago-Frage, Publius Cornelius Scipio Nasica war ein Cousin des Zerstörers von Karthago, sein Schwiegervater war der ältere Scipio Africanus. Es ergibt doch keinen Sinn, die Römer zu dämonisieren und die Karthager, die Sizilien, Sardinien und halb Spanien eroberten zu Waisenknaben zu erklären.

Die Römer habe im Zuge der Eroberung der hellenistischen Welt beispielsweise Korinth den Erdboden gleichgemacht. Akragas auf Sizilien ist es auch nicht besonders gut ergangen und über das Schicksal Karthagos muss wohl nicht gesprochen werden, da wohl bekannt. Die Römer setzten an Brutalität und Vernichtungswillen oder eigener Untergang in der Antike ganz neue Maßstäbe.

Ich frag mich was das soll? Hat denn irgendwer behauptet, dass sie das nicht gemacht hätten?

Einseitig? Wenn du meinst. Aufhören, will heißen, ich soll mich deiner Meinung anschließen. Nö.

Du musst dich nicht meiner "Meinung" anschließen. Du sollst einfach mal den Tatsachen ins Auge sehen, dass die Karthager sich in ihrem Verhalten von den Römern nicht unterschieden. Akragas und Korinth sind für dich ein Thema, Himera und Saguntum nicht. Das ist einseitig.

 

[El Quijote]

Allerdings war Krieg auch bei den Römern nur als Verteidigungsmaßnahme geduldet, und als solcher ist er auch heute noch durchaus ein akzeptiertes Mittel der Politik; va in Ländern, die nicht Deutschland sind...

Und die Diskussion, was jetzt genau ein "Verteidigungskrieg" ist... Da können sich Gaius Julius Caesar und George W. Bush ja nochmal beim Tee drüber austauschen...

Eben, was ein Verteidigungskrieg, ein bellum iustum sei, da haben die Menschen in allen Zeiten sehr großzügig den Definitionsrahmen gespannt und sich selbst in die Tasche gelogen.

 

[dekumatland]

Allerdings war Krieg auch bei den Römern nur als Verteidigungsmaßnahme geduldet

aus Verteidigungsgründen über den Kanal setzen wie weiland Iulius Caesar
Expansion als Verteidigungsmaßnahme
...dulce et utile (Horaz) / utile cum dulci (Grabbe)

 

[Turgot]

Lass doch bitte endlich einmal das lehrerhafte "Ich weiß es besser und habe Recht" beiseite. Das wäre hilfreich.

Wo bitte habe ich Karthager zu Waisenknaben erklärt? Könntest du mir bitte die entsprechende Textpassage zeigen.

Ich dämonisiere die Römer nicht, ich notiere hier lediglich Fakten und verwende dazu zusätzlich m.E. passende Adjektive.

Vielleicht müsstet du bitte einmal den Tatsachen ins Auge sehen, nämlich das die Römer in der Antike zu einer Brutalisierung des Krieges beigetragen haben. Bis die Römer auf der Bildfläche erschienen, war es "gute Sitte", das eine Kriegspartei irgendwann erkennt, das sie unterlegen ist und dann mit der anderen Partei einen Verhandlungsfrieden abschließt. Nicht so die Römer. Als Hannibal im 2.Punischen Krieg die Römer mehrfach vernichtend geschlagen hatte, hätte wohl jede antike Macht um Frieden nachgesucht. Die Römer holten Verbrecher, Mörder aus ihren Gefängnissen und stellten diese Hannibal entgegen. Der römische Senat war bereit den Untergang des eigenen Staates in Kauf zu nehmen, aber auf keinen Fall um Frieden zu bitten. Und so sah auch die Kriegführung aus. Ich kenne keine andere antike Großmacht, die sich wie Römer aufgeführt haben und ganze Städte den Erdboden gleichgemacht haben. Auch wenn du dies offenkundig nicht hören willst, ist dies ein Beleg für die Brutalität, ich weiß nicht warum du das nicht erkennst, für die römische Kriegsführung.

Und schau dir doch mal die Ausdehnung des römischen Weltreiches auf der Karte an. Die Karthager errichteten primär Stützpunkte für den Handel und besetzten nicht das ganze Territorium. Du hast Spanien erwähnt. Na, warum sind die Barkiden denn wohl nach Spanien gegangen? Aus Eroberungslust? Wohl weniger. Es mussten gewaltige Reparationen an die Römer gezahlt werden; das ist der Hintergrund der karthagischen Expansion in Spanien.

Und wenn es "die" Mentalität der römischen Führungsschicht nicht gab, schon wieder so eine lehrerhafte Spitzfindigkeit, so bestimmte doch schon eine einflussreiche Gruppe innerhalb Schicht was Sache ist.

 

[dekumatland]

Natürlich. Römische Kriege waren immer gerecht und ehrenhaft.

...wohingegen Friedensnobelpreisträger Borennus und später die make love not war Demo der Kimbern und Teutonen das römische Italien mit Lichterketten im Gepäck erreichten auch die Verkaufsshow des Händlers Hanniba'al war einzig zu Nutzen und Frommen aller Beteiligten ausgelegt

@Turgot die Friedfertigkeit merkantilistischer Bestrebungen, wie du sie als Motivation der Friedenstaube Punien attestierst, kann ich aus "lübeckischen" (unwissenschaftlich schöngeistigen) Gründen nicht ganz nachvollziehen: Christian Buddenbrook kriegt von seinem merkantilistischen Bruder furchtbar auf die Mütze, als er ins selbe Horn tutete wie Nikolaj Gogol:
Christian Buddenbrook:

eigentlich und bei Lichte besehen sei doch jeder Geschäftsmann ein Gauner

Nikolaj Gogol:

Am besten wird es sein, ihn einen Unternehmer, einen Erwerber zu nennen. Der Erwerbssinn ist an allem schuld. Ihm entspringen Geschäfte, die die Umwelt dann als nicht ganz sauber bezeichnet.

Betrachten wir das metaphorisch: die Supermärkte (Punien) machen die kleineren Tante Emma Läden (allerlei weniger "handelsexpansive" Anrainer) peu a peu platt und etablieren sich expansiv, dominieren Handelsrouten (Mittelmeer, Seehandel) wobei wir im Auge behalten, dass damals Seehandel und Piraterie sozusagen zwei Seiten derselben Medaille waren. Und sie taten das nicht für eine weltumspannende Allgemeinheit, sondern einzig für die eigene Tasche - Verluste in anderer Leute Börse waren nicht nur egal, sondern geradezu erwünscht. Für die Fortexistenz der Tante Emma Läden ist es relativ unerheblich, ob sie durchs Schwert oder durch übermächtige Konkurrenz platt gemacht werden. Wobei die antiken "Supermärkte", also die Punier, durchaus auch die "Usance" des Waffengangs im Repertoire hatten und sich nicht einzig auf "Handelskriege" beschränkten.

...Konkurrenz belebt das Geschäft... und da können sich die überlappenden Verfahrensweisen (aggressiver "Merkantilismus" und "aggressive Konkurrenzbeseitigung") nun wahrlich nicht darüber beschweren, in der Zeit der drei punischen Kriege zu kurz gekommen zu sein

 

[Scorpio]

Hier mußte ich ein wenig schmunzeln, weil ich da an meine erste "Begegnung" mit Phöniziern denken mußte: das müßte noch im Kindergartenalter gewesen sein, als ich Asterix als Gladiator gelesen habe (genauer gesagt: ich habe mir die Bilder angesehen und der Text wurde mir vorgelesen). Dort machen sich die beiden Protagonisten Asterix & Obelix nach Rom per Anhalter auf dem Seeweg auf. Das vorbeifahrende Schiff ist ein phönizisches Handelsschiff und die Phönizier werden als "Krämerseelen" dargestellt.

Quelle: https://www.ouest-france.fr/culture...lisation-13117e5e-26c2-11ec-b8e1-a5d0cfbb7050

Epidemais - Asterix Archiv - Lexikon -

Jetzt wird natürlich nicht der Asterix-Band die Quelle des Klischees der phönizischen Händlernation gewesen sein, aber von irgendwo wird dieses Klischee stammen. Irgendwie erstaunlich, weil sowohl Phönizier/Karthager Kolonien genau wie Römer und Griechen gründeten. Und auch die letzteren ebenso Handel getrieben haben.

Woher stammt denn dieses Klischee?

Phönikier und Griechen dürften im Rahmen der griechischen Kolonisation zuerst auf einander getroffen sein. Beide waren Konkurrenten. Eines der frühesten literarischen Zeugnisse über Phönikier findet sich in der Odyssee. Die Phönikier werden als emsige Händler und Seefahrer beschrieben, die begehrte Waren wie Purpur anzubieten haben, die im Kunsthandwerk Erstaunliches leisten, denen aber keinesfalls zu trauen ist.

Als Odysseus bei Eumaios dem Vormann der Sauhirten einkehrt, erzählen sie sich die beiden ihre Lebensgeschichte. Odysseus erzählt , eine phantasiereiche Geschichte, in der er die Identität eines kretischen Kaperkapitäns annimmt. Eumaios aber ist von Geburt ein Prinz. Sein Vater Ktesios herrschte über die Insel Syria. Eines Tages kamen phönikische Seeleute an den Hof von Eumaios Vater, die fein gearbeiteten Schmuck verkauften. Besonders ein Schmuckstück erregt Aufsehen.
Eumaios Kindermädchen ist eine Phönikierin, und sie bietet sich einem der Seeleute an und bietet an, als Gegenleistung für die Passage in die Heimat, den jungen Prinzen Eumaios zu entführen. Sie selbst stammt aus Sidon und ist eine Tochter des Königs Arybas und wurde selbst entführt. Sie lockt das Kind auf das Schiff, stirbt aber an einer Krankheit und wird über Bord geworfen. Den jungen Eumaios aber verkauften die Phönikier an Laertes, und er wurde gemeinsam mit Odysseus erzogen.

Homer Odyssee XV. 402-482

 

[StefanG]

Eines Tages

Diese Anekdote verdient genauere Betrachtung, wenn wir eventuell schon zu Zeiten Homers vorhandene negative Vorurteile der Griechen gegenüber den Phönikiern aufspüren möchten.

Ich kann die Lektüre dieser Geschichte nur empfehlen, ganz großes Kino auch für uns moderne Leser, hier in Übersetzung ins Deutsche.
Homer: Odyssee 15. Gesang, Telemachos' Ankunft bei Odysseus (deutsche Übersetzung v. J.H.Voß)
(402 bis 484)

Die Phönikier lagen laut Odyssee ein ganzes Jahr vor Anker! Die Entführung der Sklavin und des Eumaios waren gründlich vorbereitet, und kein spontaner Gelegenheitsdiebstahl. Der Plan wird von der Sklavin ausgeheckt und vorgeschlagen, und inkludiert neben ihrer eigenen Flucht und der Entführung des Eumaios auch noch Diebstahl von Wertsachen aus dem Haus ihres Herrn.

Das besondere Schmuckstück setzen sie unmittelbar vor ihrer Abreise als "List" ein, um die Damen des Hofstaates abzulenken, damit die untreue Sklavin (das phönikische Weib) mit den kleinen Eumaios unbemerkt fliehen kann. Der Mann, der es präsentiert, wird wertneutral als "listig" (poluidris = kenntnisreich) bezeichnet. Man beachte, dass auch der Odysseus bewundernd als "listenreich" bezeichnet wird, meist wird polumetis (etwa: der Ratschlagreiche) als schmückendes Beiwort verwendet, aber in der Odyssee kommt noch ein halbes Dutzend weiterer Synonyme für seinen "Listenreichtum" zum Einsatz, und mir ist keine einzige negative Bewertung erinnerlich, nicht einmal die nach heutigen Maßstäben hinter-listige und arg-listige Intrige gegen Palamedes wird von Homer als moralisch verwerflich bewertet oder tut seiner Bewunderung für den Listenreichtum des Odysseus den geringsten Abbruch.

Die Sklavin selbst war von Thaphischen Piraten (=Achäern) geraubt und an den Vater des Eumaios verkauft worden. Man beachte die Parallele zu Eumaios eigener Biografie. Nur, dass in ihrem Fall eine adelige Phönikierin das Opfer ist und die Seeräuber Achäer sind. Die Sklavenjagd und der Menschenhandel werden von Homer nicht gewertet, sondern als ganz normale Geschäfte dargestellt, die sowohl unter den Phönikiern als auch unter den Achäern ganz normal waren, und das offensichtlich auch noch, als Homer dies niederschrieb.

Attribute und Tod der Sklavin: zunächst wird sie als großgewachsen, schön, klug und geschickt beschrieben. Dann wird sie Opfer einer Verführung durch die "sehr verschlagenen" Phönizier, (polypaipalos, und dieses Attribut bekommt Odysseus selbst niemals, es wird von Homer exklusiv für die Phönikier verwendet) und Homer lässt uns wissen, dass die Liebe das Herz der biegsamen Weiber in die Irre führe, auch wenn sie an sich tugendhaft seien. (Aha...). Ihren perfiden Plan und dessen skrupellose Umsetzung beschreibt Homer lapidar. Den plötzlichen Tod der Sklavin würde ich als "Strafe der Götter" interpretieren. Ein Moralstück von Homer an sein Publikum, vor allem an die Sklaven unter dem Publikum gerichtet. Die Phönikier selbst werfen die Leiche einfach über Bord "den Fischen und Ungeheuern zur Beute". Eine ehrenvollere Bestattung wäre vermutlich möglich gewesen, d.h. Homer stellt entweder den Phönikiern hier ein Zeugnis der Gottlosigkeit und Undankbarkeit aus oder (das halte ich für wahrscheinlicher) er bringt zum Ausdruck, dass auch den Phönikierin der Verrat ihrer Landsfrau an ihrem Herrn verachtenswert erschien.


15, 455 Und die Phoiniker weilten ein ganzes Jahr auf der Insel,
Kauften und schleppten ins Schiff unzählige Güter zusammen.

15, 416, "...und führten im Schiff unzähliges Spielzeug" (Finde ich herzig, dass uns Homer hier aus der Erzählung des erwachsenen Euimaios die kindliche Wahrnehmung des einfältigen Kindes Eumaios überliefert: das Kind hat vor allem das Spielzeug gesehen, und es wird somit plausibel, wie die Phönikier den Kleinen auf ihr Schiff locken konnten)

15, 427 Aber mich raubeten einst, da ich vom Felde zurückkam, Taphische Räuber

15, 477 Tötete Artemis plötzlich das Weib mit ihrem Geschosse