Britische Kolonialherrschaft in Indien?

Nergal

Aktives Mitglied
Wie negativ war die britische Kolonialherrschaft der Briten in Indien wirklich?
Man hört und liest zwar viel über einen wirtschaftlichen Schaden von X Trillionen, deren Berechnung nicht gerade nachvollziehbar ist, und eine Übersterblkichkeit durch Mißwirtschaft (vor allem während des WKII), aber war die britische Herrschaft am Ende ein Plus oder Minus für Indien?
Selbst denkt man beim Plus eher an immer noch verwendete Infrastruktur, ein geeintes Land, ein westliches Bildungssystem, aber auch die Beseitigung div. Probleme wie der Thugee.

Was denkt ihr darüber?
 
...auf der kulturellen Habenseite ein Literaturnobelpreis: Kipling
.......ob das vielerlei aufwirft? Wohl nicht so sehr... ;)
 
Mit Erstaunen habe ich gerade gelesen, dass Queen Victoria es überseeisch zur Kaiserin von Indien gebracht hatte ;) (da sage einer, Titel wären nur Schall und Rauch)
Gerade im 19. Jahrhundert nach dem Wiener kongress, wurden sie doch durch die Erfindung/Festschreibung diverser titularer Großwürden Schall und Rausch.

Wenn sich der poplige Monarch von Luxemburg "Großherzog" nennen durfte und diejenigen von Sachsen und Würtemberg in Sachen Titularwürde mit dem Königstitel des UK mehr oder weniger gleichgezogen waren, während jeder größere Monarch in Europa mittlerweile Kaiser/Zar von irgendwas war, ist schon verständlich, dass man sich da im britischen Königshaus etwas "underrated" fühlte.

Und das ganze setzte sich ja im ausgehenden 19. Jahrhundert noch durch diverse Königswürden für neuerlich unabhängige Balkanstaaten durch, die vor noch nicht allzu langer Zeit noch Provinzen des Osmanischen Reiches waren.

Wenn du an kurriosen Karnevalstiteln aus dem 19. Jahrhundert interessiert bist:

Ein Metternich z.B. bekam von der Spanischen Krone den Titel eines Herzogs von Texas zuerkannt (scheint allerdings darauf verzichtet zu haben ihn zu führen).
 
Abgesehen davon, dass das koloniale Indien auch Pakistan (und ich glaube auch Teile von Afghanistan umfasste), also wesentlich größer war, als der heutige Staat Indien, gab es dort bereits eine frühere "Kaisertradition", an die Viktoria mit den Titel einer Kaiserin von Indien, anknüpfen konnte: das Reich der Monguln. Was sicher eindrucksvoller zu inszenieren war, als wenn sie sich zum Beispiel zur Kaiserin von Australien erklärt hätte,
 
@Shinigami
Eine Kaiserin des UK ging nicht, davon hat man Victoria meines Wissens ja damals abgeraten da die Briten diesen Titel wohl als zu pompös und anmaßenden verstanden hätten, deshalb "nur" Kaiserin von Indien.
Das mit den Balkanstaaten ist ja kein Problem da es dort ja bereits Könige gegeben hat, da waren halt die Osmannen dagegen, bis sie dann weg waren.
Und auch wenn ich das selber komisch finde mit dem Königtum, und dem Gottesgnadentum (Ich bin nun der Chef weil Gott das so will), wenn das den Leuten dort gefällt... und wenn ich mir mal im Atlantik mein eigenes Land aufschütten sollte dann nenne ich mich natürlich (in annäherung zum ersten Chin-Herrscher) "Erster erhabener Gottkaiser", was natürlich das ist was man bei der gelegentlichen Frage nach den Pronomen nutzen sollte: "Seine erhabene kaiserliche und göttliche Majestät"
 
Wie negativ war die britische Kolonialherrschaft der Briten in Indien wirklich?
(ich fange erst an, mich ein wenig in Kolonialismus einzulesen - hierbei aus Hobbygründen primär fortifikatorisch und militärgeschichtlich: also von mir bitte nicht zu viel erwarten)

Ich glaube nicht, dass sich die britische Herrschaft in den brit. Kolonien als große Ausnahme - keine Kongo-Greuel, kein Herero-Genozid*) - im Sinne von Zivilisationssegnungen spendenden Gentlemen erweisen wird. Aus brit. Militärkreisen stammt Ende 19. Jh. die "Theorie" vom kleinen Krieg (Small wars, their principles and practise) welchen man recht rüde und rücksichtslos abseits völkerrechtlicher Abmachungen führte.

Ich glaube allerdings auch nicht, dass sich eine Betrachtung des brit. Kolonialismus auf Indien begrenzen sollte, schon allein weil die Erfindung des Begriffs concentration camp möglicherweise britisch ist - ich weiß nicht, ob die spanischen campos de reconcentration Ende 19.Jh. auf Kuba oder die Lager der USA 1900 auf Mindanao (Philippinen) Vorbild für General Kitcheners Concentration Camps im Burenkrieg (1899-1902) waren.
-- aber so ganz allgemein wirft dieses Seitenthema kein erfreuliches Licht auf die Kolonialherren des 19. & 20. Jhs.!


speziell in Indien:
...der viktorianische Gentleman vermochte sich offensichtlich in einer Weise aufführen, die in schärfstem Kontrast zur angeblich propagierten sittenstrengen Prüderie stand... der Umgang mit und die Aufarbeitung vom Sepoyaufstand werfen ein ganz anderes Licht auf viktorianische Zeiten.

_______
*) nur nebenbei: ich verstehe bis heute nicht, weshalb die belg. Kongogreuel nicht als Genozid betrachtet werden
 
Eine Kaiserin des UK ging nicht, davon hat man Victoria meines Wissens ja damals abgeraten da die Briten diesen Titel wohl als zu pompös und anmaßenden verstanden hätten, deshalb "nur" Kaiserin von Indien.
Vor allem hätte das Parlament das akzptiren müssen und es wäre natürlich geeignet gewesen den bisher ausgehandeten modos vivendi zwischen Parlament und Monarchie infrage zu stellen.
Die Bevölkerung dürfte da nichts dagegen gehabt haben, die akzeptierte ja auch den prätentiösen Titel "Empress of India".

Das mit den Balkanstaaten ist ja kein Problem da es dort ja bereits Könige gegeben hat, da waren halt die Osmannen dagegen, bis sie dann weg waren.
Es geht doch nicht darum, ob es da schonmal Könige gegeben hatte, sondern um den Rang der jeweiligen Monarchen und das jeweilige Prestige, dass sich damit verband, nicht nur für den Monarchen, sondern im Bezug auf das ganze Land.

Und da hatte der Titel eines Königs einmal massiv am Prestige verloren, wenn sich neuerdings bereits die Herrscher irgendwelcher deutschen Kleinstaaten oder von Balkankonstrukten die aus Perspektive der damals lebenden Menschen in West- und Mitteleuropa ungefähr den Charakter halbzivilisierter Entwicklungsländer hatten, "König" nennen durften.

Und auch wenn ich das selber komisch finde mit dem Königtum, und dem Gottesgnadentum (Ich bin nun der Chef weil Gott das so will), wenn das den Leuten dort gefällt... und wenn ich mir mal im Atlantik mein eigenes Land aufschütten sollte dann nenne ich mich natürlich (in annäherung zum ersten Chin-Herrscher) "Erster erhabener Gottkaiser", was natürlich das ist was man bei der gelegentlichen Frage nach den Pronomen nutzen sollte: "Seine erhabene kaiserliche und göttliche Majestät"
Jetzt geht einiges durcheinander.

Das mit dem "Gottesgnadentum", war ja außer in Russland in Europa spätestens seit Mitte des 19. Jahrhunderts komplett tot.
In Großbritannien erst recht, da waren Könige spätstens seit dem Ende der Stuarts und seit Wilhelm von Oranien auf politische Spielregeln festgelegte Monarchen weitgehend von Gnaden des Parlaments.

Begründungen von Herrscherwürden und Funktionen in Ostasien, sind wiederrum ein völlig anderes Thema für sich, weil man sie nicht auf der Folie des Christentums betachten und daher kaum mit der Entwicklung in Europa vergleichen kann, oder sagem wir mal, jedenfalls nicht mit dem Christlichen Europa (Vergleiche mit der römischen oder griechischen Antike, könnten möglicherweise Sinn machen).

Abgesehen davon, dass das koloniale Indien auch Pakistan (und ich glaube auch Teile von Afghanistan umfasste), also wesentlich größer war, als der heutige Staat Indien, gab es dort bereits eine frühere "Kaisertradition", an die Viktoria mit den Titel einer Kaiserin von Indien, anknüpfen konnte: das Reich der Monguln. Was sicher eindrucksvoller zu inszenieren war, als wenn sie sich zum Beispiel zur Kaiserin von Australien erklärt hätte,
Es wäre in Australien oder Kanada schon deswegen schwierig geworden, weil die britische Politik in diesen Beiden Gebieten sukzessive daraus hinaus lief, dass Modell des "Responsible Gouvernment" dorthin zu übertragen und den lokalen Parlamenten relativ große politische Spielräume einzuräumen (Das war mehr oder weniger die Lehre aus dem Abfall der 13 Kolonien im 18. Jahrhundert), so dass auch hier, die Parlamente, so wie im UK selbst einen solchen Titel und eine Rangerhöhung hätten akzeptieren müssen.
Das wäre sehr schwierig geworden, weil es natürlich die Rolle der Krone gegenüber den Parlamenten infrage gestellt hätte.

Man hatte in der englischen Verfassungstradition (auch wenn es dazu kein geschriebenes Dokument gibt) über die Jahrhunderte hinweg, recht genau ausdefiniert, was die Rechte eines Königs gegenüber dem Parlament und im Lande waren.
Das wäre mit einem Kaisertitel aber möglicherweise hinfällig gewesen, denn König und Kaiser wären ja nicht unbedingt das Gleiche, zumal der Kaisertitel immer mit dem Anspruch von mehr Macht und größerer Würde verbunden war, so dass das neu ausgehandelt hätte werden müssen.

Das konnten die Inhaber parlamentarischer Macht aber nicht wollen.

Deswegen bot sich für einen Kaisertitel vor allem auch ein Gebiet an, auf dass die parlamentarischen Institutionen des Britischen "Mutterlandes" nicht übertragen worden waren, um diesen Konflikt zu umgehen.

Da Indien seit der Liquidierung der EIC britische Kronkolonie war, und in Indien auch formal eigenständige Fürsten an die britische Oberherrschaft gebunden waren, bot sich das für die Erfingung eines Kaisertitels quasi an.
Es standen keine Inhaber parlamentarischer Macht, die etwas gegen übermächtige Monarchen hatten, im Weg außerdem vergrößerte ein Kaisertitel, zumal wenn der in Indien selbst anerkannt wurde auch die Rangmäßige Distanz zwischen der britischen Monarchin als Oberherrin, gegenüber den formal eigenständigen Lokalherrschern in den indischen Fürstentümern .
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie negativ war die britische Kolonialherrschaft der Briten in Indien wirklich?
Man hört und liest zwar viel über einen wirtschaftlichen Schaden von X Trillionen, deren Berechnung nicht gerade nachvollziehbar ist, und eine Übersterblkichkeit durch Mißwirtschaft (vor allem während des WKII), aber war die britische Herrschaft am Ende ein Plus oder Minus für Indien?
Selbst denkt man beim Plus eher an immer noch verwendete Infrastruktur, ein geeintes Land, ein westliches Bildungssystem, aber auch die Beseitigung div. Probleme wie der Thugee.

Was denkt ihr darüber?
Die Ausgangsfrage ist schon deswegen sehr schwer zu beantworten, weil die Britische Herrschaft (nach Liquidierung der EIC) in Indien sehr verschieden ausfiel.
Die Briten regierten mitnichten den gesamten indischen Subkontinent direkt, sondern belißen diverse, durchaus auch größere indische Fürstentümer, wie Hyderabad, Mysore, Gujarat, Kaschmir und andere in formaler Selbstständigeit und einem faktischen Vasallenverhältnis gegenüber GB.

Diese Gebiete unterstanden theoretisch der britischen Krone oder dem britischen Staat als Oberherren, de facto regierten die Briten hier aber selten bis wenig direkt hinein.

Diverse kleinere indische Fürstenstaaten blieben formal eigenständig, wurden aber auf einer übergeordneten Verwaltungsebene zusammengefasst (siehe z.B. "Rajputana Agency"), auf der wierrum britische Funktionäre das Sagen, oder edenfalls regelmäßig ein Wort mitzureden hatten.
Gleichwohl, wenn hier das letzte Wort bei den Briten lag, blieben die Fürstenstaaten formal eigenständig, so dass darauf zu achten war, deren formale Herrscher nicht völlig gegenüber der eigenen Bevölkerung zu desavouiren, was in der Regel bedeutet haben dürfte die britische politische Linie itunter nicht voll zur Geltung zu bringen, sondern den Kompromiss mit den lokalen Eliten zu suchen.


Der Rest des indischen Subkontinents, wurde direkt von den Briten kontrolliert und regiert, wobei allerdings von Anfang an auch Repräsentanten der indischen Oberschichten in die Beratung der Vizekönige de facto eingebunden waren, eine Tendenz, die sich vor allem nach dem 1. Weltkrieg verstärkte und die Teilhabe indischer, pakistianischer und bengalischer Akteure an der Regierung erhöhte.


Insofern wird man sinnvollerweise wahrscheinlich vor allem etwas über die dritte Kategorie der von Großbritannien direkt beherrschten Territorien sagen können, was den Einfluss direkt britischer Politik angeht, während bei denn großen eigenständigen Fürstentümern zu hinterfragen wäre, wie viel von der britischen Politik im Einzelfall hier überhaupt ankam und was davon von London verordnet wurde und was wiederrum die lokalen indischen Herrscher, die ja mit London im Bunde waren, möglicherweise aus freien Stücken und eigenem Recht heraus mit dem Wohlwollen Londons freiwillig adaptierten/betrieben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie negativ war die britische Kolonialherrschaft der Briten in Indien wirklich?
Man hört und liest zwar viel über einen wirtschaftlichen Schaden von X Trillionen, deren Berechnung nicht gerade nachvollziehbar ist, und eine Übersterblkichkeit durch Mißwirtschaft (vor allem während des WKII), aber war die britische Herrschaft am Ende ein Plus oder Minus für Indien?
Selbst denkt man beim Plus eher an immer noch verwendete Infrastruktur, ein geeintes Land, ein westliches Bildungssystem, aber auch die Beseitigung div. Probleme wie der Thugee.

Was denkt ihr darüber?
Ich denke, das liest sich wie der alte weiße Dünkel, der Menschen nichtweißer Hautfarbe eine erwachsene Reife nicht zugesteht und diese daher unter Vormundschaft nehmen zu "müssen".
 
Ich denke, das liest sich wie der alte weiße Dünkel, der Menschen nichtweißer Hautfarbe eine erwachsene Reife nicht zugesteht und diese daher unter Vormundschaft nehmen zu "müssen".
Das verstehe ich nicht.
@Nergal hat diesen Faden zunächst mit zwei Fragen eröffnet:
(1) Wie negativ war die britische Kolonialherrschaft der Briten in Indien wirklich?
(2) Man hört und liest zwar viel über einen wirtschaftlichen Schaden von X Trillionen, deren Berechnung nicht gerade nachvollziehbar ist, und eine Übersterblkichkeit durch Mißwirtschaft (vor allem während des WKII), aber war die britische Herrschaft am Ende ein Plus oder Minus für Indien?
Ich kann nicht erkennen, dass sich in einer der beiden Fragen irgendein alter weißer Dünkel manifestiert

Danach folgt diese Behauptung:
Selbst denkt man beim Plus eher an immer noch verwendete Infrastruktur, ein geeintes Land, ein westliches Bildungssystem, aber auch die Beseitigung div. Probleme wie der Thugee.
Dazu kann ich nichts sagen, denn ich weiß nicht, wer das Subjekt des Satzes ist (wer ist man?)

Abschließend kommt eine dritte Frage:
(3) Was denkt ihr darüber?
und auch in dieser kann ich die eingangs erwähnte Manifestation nicht erblicken.
 
Für mich liest sich die Fragestellung a) als Infragestellung/Relativierung der Kolonialverbrechen, während der Kolonialmacht dann b) als leyenda rosa die Ausmerzung des Thugwesens und die westliche Bildung auf die Habenseite geschrieben wird. Überspitzt: Sollen diese rückständigen Inder doch dankbar sein, dass Großbritannien die Gnade hatte, sie zum Kronjuwel ihres zweiten Empire zu machen.
 
@Nergal hat diesen Faden zunächst mit zwei Fragen eröffnet:
(1) Wie negativ war die britische Kolonialherrschaft der Briten in Indien wirklich?
Das nennt man gemeinhin eine Suggestivfrage, die bereits zu der Antwort leitet, dass die britische Kolonialherrschaft eben nicht negativ zu bewerten sei.
Stattdessen "liest" "man" "zwar viel" über wirtschaftliche Schäden, aber "deren Berechnung" sei "nicht gerade nachvollziehbar".

Das kann eine berechtigte Kritik sein, oder auch nicht, aber nach der Suggestivfrage in Satz 1 hat das schon Geschmäckle. Denn Nergal gibt sich zwar kritisch, die Berechnung des wirtschaftlichen Schadens von X Trillionen sei "nicht gerade nachvollziehbar", aber ob er sich damit wirklich intensiv genug beschäftigt hat, geht daraus genauso wenig hervor, wie irgendein Nachweis eines Rechenfehlers.

Aber die Inder haben gefälligst den Briten dankbar zu sein:

Selbst denkt man beim Plus eher an immer noch verwendete Infrastruktur, ein geeintes Land, ein westliches Bildungssystem, aber auch die Beseitigung div. Probleme wie der Thugee.
Haben die Briten den Indern doch die Segnungen der westlichen Zivilisation gebracht. Ach ja, the white man's (and mens) burden....

Haben die Inder die Briten darum gebeten?

(Ich weiß, irgendwer wird irgendeinen Rajah finden, der sich die Portugiesen oder Briten ins Land geholt hat, weil er deren Beistand gegen den nächsten Rajah erhoffte...)
 
Für mich liest sich die Fragestellung a) als Infragestellung/Relativierung der Kolonialverbrechen
ich verstehe das wirklich nicht - wie kommst du angesichts der einleitenden, aber insgesamt zentralen Fragestellung
Wie negativ war die britische Kolonialherrschaft der Briten in Indien wirklich?
auf diesen Gedanken?
@Nergal stellt da nichts in Frage und relativiert auch nichts, sondern fragt nach dem negativen Ausmaß.
 
ich verstehe das wirklich nicht - wie kommst du angesichts der einleitenden, aber insgesamt zentralen Fragestellung

auf diesen Gedanken?
@Nergal stellt da nichts in Frage und relativiert auch nichts, sondern fragt nach dem negativen Ausmaß.
In der Regel zielen suggestive Fragestellungen nach "wie ist das mit xy wirklich" eher in die entgegengesetzte Richtung.
 
Das nennt man gemeinhin eine Suggestivfrage
@El Quijote hoppla, unsere Beiträge haben sich überschnitten --- wie dem auch sei: "wie gut schmecken Austern wirklich?" mag eine dämliche Frage sein, aber sie ist nicht suggestiv; "wie negativ war die britische Kolonialherrschaft der Briten (ja wessen denn sonst...) in Indien wirklich?" mag sprachlich holprig sein, aber inhaltlich suggestiv??? ...da muss man schon sehr weit ausholend rabulieren und willentlich Subtexte hinleinlegen, um das schändliche Wirken böser alter weißer Männer darin zu sehen.
 
@El Quijote hoppla, unsere beitrage haben sich überschnitten --- wie dem auch sei: "wie gut schmecken Austern wirklich?" mag eine dämliche Frage sein, aber sie ist nicht suggestiv; "wie negativ war die britische Kolonialherrschaft der Briten (ja wessen denn sonst...) in Indien wirklich?" mag sprachlich holprig sein, aber inhaltlich suggestiv??? ...da muss man schon sehr weit ausholend rabulieren und willentlich Subtexte hinleinlegen, um das schändliche Wirken böser alter weißer Männer darin zu sehen.
Muss man das, wenn in einem Beitrag von nur vier Sätzen in einem Satz der wirtschaftliche Schaden infragegestellt wird (was, wie gesagt, durchaus legitim sein kann) einen oder zwei Sätze später die britische Kolonialherrschaft als Segen für Indien dargestellt wird?
 
Ganz ehrlich, ich habe keine Ahnung von den wirtschaftlichen Kennzahlen Indiens, ich bezweifle auch, dass sie vor der britischen Kolonialherrschaft existieren (was wiederum vielleicht europäischer Dünkel sein mag). Aber wie oft erleben wir es, dass ein Sachverhalt A behauptet wird, nur um ihn zu "widerlegen".
Nergal behauptet: "Man hört und liest zwar viel über einen wirtschaftlichen Schaden von X Trillionen" - tja... wer ist "man"? Wo liest "man" das? Man mag es für ein Manko der Historiker halten - und natürlich gibt es Wirtschaftshistoriker und Historiker, die hinreichend von Mikro- und Makroökonomie verstehen, aber seien wir ehrlich: Die Wirtschaftshistoriker sind in der historischen Zunft doch eher die Exoten. Es wird ganz bestimmt wirtschaftshistorische Analysen zur britischen Kolonialherrschaft in Indien geben. Wahrscheinlich guter und schlechter Qualität. Aber wann liest "man" denn schon darüber und dann auch noch "viel"?
- Sorry @Nergal, wenn ich dir jetzt gegen das Bein schiffe, aber das ist doch sehr konstruiert. Das mit den X Trillionen nehme ich dir dabei gar nicht mal übel, denn mein Verhältnis zu Zahlen ist auch kein besonders gutes. -
Die Behauptung von nergal @dekumatland, ist also, dass er viel über die britische Misswirtschaft in Indien gelesen habe, aber die dies unterlegenden Berechnungen seien eben "nicht gerade nachvollziehbar". Hier wäre es doch, um eine Diskussionsgrundlage zu schaffen, nett gewesen, dass man a) mal eine solche Berechnung präsentiert bekäme und b) die nicht nachvollziehbaren Berechnungen.

Vor diesem Hintergrund also noch mal die Frage: Wie negativ war die britische Kolonialherrschaft wirlich, denn die Schadensberechnungen sind ja nicht nachvollziehbar. Und die Briten haben den Indern doch ein westliches Bildungssystem, Infrastrukturmaßnahmen und Sicherheit (Bekämpfung des Thugwesens) gebracht (warum muss ich nur an Das Leben des Brian denken?).
 
zwei Sätze später die britische Kolonialherrschaft als Segen für Indien dargestellt wird?
willst du damit ausdrücken, dass @Nergal die britische Kolonialherrschaft als Segen für Indien darstellt? Steht das explizit in #1? Und wenn ja: warum schreitet dann die Moderation (die das ja hier mitliest) nicht ein?
Nein - ich bin evtl zu doof, aber in #1 kann ich nichts verwerfliches erblicken. ...fatalerweise habe ich mich in #2, #3 und #7 unvorsichtigerweise auf das heikle Glatteisthema dieses Fadens begeben: kannst du @El Quijote bitte prüfen, ob ich da evtl britische Kolonialherrschaft womöglich auch als Segen glorifiziert habe. ohne dass ich es bemerkt habe?
 
Zurück
Oben