über Hosentrageverbote für Frauen

[El Quijote]

die Kirchen konnten dieses jahrhundertealte christliche Verbot nicht mehr aufrechterhalten, sondern nur die neue Mode etwas verzögern.

Wann soll dieses Verbot denn formuliert worden sein und durch wen? Ich frage nur, weil die Hose auch bei Männern lange nicht das typische Kleidungsstück war.

 

[El Quijote]

Ein Hosentrageverbot finde ich wohl in der Spätantike:

Impp. Arcadius et Honorius aa. ad populum. Usum Tzangarum adque Bracarum intra urbem venerabilem nemini liceat usurpare. Si quis autem contra hanc sanctionem venire temptaverit, sententia viri illustris praefecti spoliatum eum omnibus facultatibus tradi in perpetuum exilium praecipimus. Et cetera. Dat. proposita Romae in foro divi Traiani Caesario et Attico conss. (397 apr. 7?).​

Dieses Verbot Zangas/Zancas (parthische Schuhe) und Hosen (Reitervölkertracht) zu tragen galt wohl in erster Linie für Männer und nur in Rom/Konstantinopel(???).
Also wer gegen dieses Gesetz - in der ehrwürdigen Stadt Hosen zu tragen - verstieße, solle dauerhaft verbannt und seiner facultatibus (Bürgerrechte?) entledigt werden.
Aber ein kirchliches Hosentrageverbot für Frauen - gar ein jahrhundertealtes - finde ich nicht. Ich würde mich nicht wundern, wenn es entsprechendes aus dem 19. oder 20. Jhdt. gäbe, im Sinne von Meinungsäußerungen, aber ein Gesetz?! (Die klerusfeinliche frz. Revolution hat wohl ein Gesetz erlassen, das erst vor wenigen Jahren offiziell entsorgt wurde*, dass Frauen keine Hosen tragen dürften.)

 

[El Quijote]

Das Verbot wurde mit dem

“5Mo 22,5 Eine Frau soll nicht Männersachen tragen und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.”

begründet.

Wo wurde das begründet?
Wo steht etwas von Hosen?

Siehe dazu auch Jeanne d’Arc, die offiziell wegen des wiederholten Tragens der Männerkleidung verurteilt und auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde.

Du weißt schon, dass Jeanne d'Arc eine Heilige der Katholischen Kirche ist?
Dir ist klar, dass für einen politische Schauprozess jegliche Argumentation genügt, ein politischer Schauprozess nichts mit existenten Normen und Gesetzen zu tun hat?
Willst du wirklich mit einem von einem Kriegsgegner angestrengten politischen Schauprozess gegen eine kanonisierte Heilige der Katholischen Kirche mit einem katholischen Hosenverbot argumentieren? Ernsthaft?

 

[dekumatland]

Wäre dem anders, könnte Jeanne d’Arc nicht wegen falscher Kleidung verurteilt worden sein. Und es konnte sich dabei nicht um Männerrüstung handeln, denn im Gefängnis bekam sie selbstverständlich keine.

die Thesen werden nicht nur immer steiler, sie legen auch mächtig in Sachen Unterhaltungswert zu!

 

[Dion]

Es freut mich, @dekumatland, dir zu ein wenig Heiterkeit zu verhelfen, selbst wenn sich diese aus deiner Unkenntnis der Materie speist.

Zu deiner Information: Das hebräische Wort, das in der von mir gebrachten Version mit “Männersachen” übersetzt wird, ist wohl sehr allgemein gehalten – es schließt auch Ausrüstung und Waffen ein. Um diesem möglichen Einwand vorzubeugen, habe ich den Hinweis gebracht, dass Jeanne nicht wiederholt eine Rüstung tragen konnte, weil sie vor dem 2. Prozess im Gefängnis saß.

PS: Die TAZ beschrieb die damaligen Ereignisse so: ■ Sie kämpfte im Namen der Hose: Jeanne d'Arc, die Transvestitin

 

[Shinigami]

Zu deiner Information: Das hebräische Wort, das in der von mir gebrachten Version mit “Männersachen” übersetzt wird, ist wohl sehr allgemein gehalten – es schließt auch Ausrüstung und Waffen ein. Um diesem möglichen Einwand vorzubeugen, habe ich den Hinweis gebracht, dass Jeanne nicht wiederholt eine Rüstung tragen konnte, weil sie vor dem 2. Prozess im Gefängnis saß.

Folgende Fragen:

1. Das man einer Gefangenen keinen Waffen gibt, versteht sich von selbst, aber was sollte dagegen sprechen, einer Gefangenen Kleidungsstücke zu geben, die mit Rüstzeug in Verbindung standen? Z.B. ein Wams oder einen Waffenrock nur eben ohne entsprechendes Besteck dazu?

2. Warum müsste, was man ihr im Gefängnis gab eine Hose gewesen sein?

 

[Sepiola]

Das steht, wie angegeben, in der Bibel, deren Inhalt den Leuten von Klerikern vermittelt wurde. Das dürfte auch dir bekannt sein.

Und weiter? Laut Bibel ist auch der Genuss von Blutwurst verboten. Dennoch gibt es kein kirchliches Blutwurstverbot. (Das gibt es lediglich bei den Zeugen Jehovas.)

(Ich ersuche die Moderation, einen Thread "Der Katechismus nach Papst Dion I." oder so ähnlich zu erstellen, bevor dieser Thread mit weiteren Nonsensthesen zugemüllt wird.)

 

[El Quijote]

Du verschiebst wieder mal die Torpfosten.
Zur Erinnerung:

Und weil sie während der beiden Kriege in den Fabriken vielfach aus Sicherheitsgründen Hosen tragen mussten, konnte man sie danach auch nicht mehr verweigern – die Kirchen konnten dieses jahrhundertealte christliche Verbot nicht mehr aufrechterhalten, sondern nur die neue Mode etwas verzögern.

Wann soll dieses Verbot denn formuliert worden sein und durch wen? Ich frage nur, weil die Hose auch bei Männern lange nicht das typische Kleidungsstück war.

Das steht, wie angegeben, in der Bibel, deren Inhalt den Leuten von Klerikern vermittelt wurde. Das dürfte auch dir bekannt sein.

Du hast von einem kirchlichen Hosenverbot gesprochen. Da steht eben nichts von Hosen. Und danach habe ich gefragt,

Und wenn da Frauen Männersachen zu tragen verboten wurde und im gleichen Satz Männern die Frauenkleider, dann dürfte klar sein, dass mit Männersachen Hosen gemeint waren, denn sonst gab es bei Kleidung zwischen den Geschechtern kaum Unterschiede.

Du verstrickst dich hier mal wieder in einen Widerspruch. Denn wenn Männer- und Frauenkleidung sich praktisch nicht unterschied, wie nun von die behauptet, die Hose aber für beide Geschlechter ein eher exotisches Kleidungsstück war, warum hätte es ein kirchliches Hosenverbot geben sollen?
Zudem - ohne, dass ich dieses Argument überstrapazieren wollen würde - ist die Bibel und auch das AT zwar immer eine Quelle für kirchliche Argumentation, aber es ist ja bei weitem nicht so, dass alle Regeln des AT in der christliche Religion eine Rolle spielten. Man denke an Schweinefleischverbot, Zirkumzisionsgebot oder das Gebot Milchiges und Fleischiges zu trennen - alle diese Ge- und Verbote spielen im Christentum - von Splittergruppen abgesehen - keine Rolle. Die Gleichung „steht in der Bibel - basta!“ funktioniert also nicht.

Wäre dem anders, könnte Jeanne d’Arc nicht wegen falscher Kleidung verurteilt worden sein. […] Gewiss war das eine konstruierte Anklage, aber die Tatsache, dass diese Anklage Männerkleidung als Corpus Delicti nannte, beweist dass zumindest zu diesem Zeitpunkt ein diesbezügliches Verbot existierte.

Ich hatte bereits darauf hingewiesen - was du geflissentlich ignorierst - dass du hier hier einen politischen Schauprozess zitierst. Vorwürfe, die im einem politische Schauprozess erhoben werden, müssen keinerlei Rechtsnorm genügen. Sie können aus der Luft gegriffen sein und müssen mit den gängigen Rechtsvorstellungen nicht übereinstimmen.
Bei dem Prozess gegen Jeanne d‘Arc ging es gegen eine charismatische Frau, welche dem desolaten Kriegsgegner neuen Mut eingeflößt hatte und für England zum Problem geworden war. Die im Prozess angeführten Argumente der Anklage sind völlig gleichgültig, weil sie keiner Rechtsnorm genügen mussten. Es ging darum, diese Frau loszuwerden und sie auch im Tod noch zu zerstören. Es war ein politisch motivierter Justizmord.
Es ist methodisch unklug, aus einem Schauprozess Rechtsnormen ableiten zu wollen. Dabei stelle ich gar nicht in Abrede, dass es Kleidungsvorschrifzen gab. Ich frage aber nach deinem behaupteten Hosenverbot.

Ja, sie wurde im Jahr 1909, nach fast einem halben Jahrtausend, heiliggesprochen. Aber ihre späte Heiligsprechung kann dies alles nicht aus der Welt schaffen; es ist lediglich ein Eingeständnis, Jeanne Unrecht getan zu haben.

Falsch. Es war nicht die Kirche die du uns mal wieder als monolithischen Block präsentierst, welche Jeanne d“Arc verurteilte, sondern ein von den Engländern bestelltes Gericht, kein faires Verfahren. Rehabilitiert wurde Jeanne bereits wenige Jahre später. Ein Kanonisierungsverfahren hat nichts mit Wiedergutmachung zu tun, wie du uns gerade weismachen willst, sondern damit, dass die katholische Kirche zu der Überzeugung gelangt, dass die Person durch Gott ein Wunder gewirkt habe.

Und jetzt bitte ohne weitere Ablenkungen: wo kann man - außer klerikalen Meinungsäußerungen - etwas von einem Hosenverbot - denn das war deine Ursprungsbehauptung, nach der hatte ich vor deinen Ablenkungsmanövern gefragt - lesen?

 

[El Quijote]

Das Verbot wurde mit dem

“5Mo 22,5 Eine Frau soll nicht Männersachen tragen und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel.”

begründet.

Den Beleg hast du ja bisher nicht geliefert. (Du wirst anderer Meinung sein, aber ein politischer Schauprozess ist, wie bereits mehrfach ausgeührt, nun mal kein Beleg, kanonische Gesetze wären einer. Alles andere sind allenfalls Meinungsäußerungen, die oft - siehe Thema politischer Schauprozess - auch nur der Opportunität der Situation geschuldet sind.

Was mich jetzt aber noch getriggert hat, ist

hebräisch

Zu deiner Information: Das hebräische Wort, das in der von mir gebrachten Version mit “Männersachen” übersetzt wird, ist wohl sehr allgemein gehalten – es schließt auch Ausrüstung und Waffen ein. Um diesem möglichen Einwand vorzubeugen, habe ich den Hinweis gebracht, dass Jeanne nicht wiederholt eine Rüstung tragen konnte, weil sie vor dem 2. Prozess im Gefängnis saß.

Würden wir eine theologische Diskussion führen, könnte man natürlich auf das hebräische Wort rekurrieren. Wir führen aber eine historische Diskussion. Und im christlichen Mittelalter war nun mal nicht der hebräische Urtext, den außer Juden niemand verstand, sondern die lateinische Vulgata das non plus ultra. Schauen wir uns mal an, was die Vulgata uns anbietet.

​

non induetur mulier veste virili nec vir utetur veste feminea abominabilis enim apud Deum est qui facit haec​

​

Das fragliche Wort ist also veste, jeweils durch ein Attribut spezifiziert. Dass es Ausrüstung und Waffen mit einschlösse, ist an dem für das Mittelalter relevanten Text nicht feststellbar.

Und der masoretische Text?

לֹא־יִהְיֶ֤ה כְלִי־גֶ֨בֶר֙ עַל־אִשָּׁ֔ה וְלֹא־יִלְבַּ֥שׁ גֶּ֖בֶר שִׂמְלַ֣ת אִשָּׁ֑ה כִּ֧י תוֹעֲבַ֛ת יְהוָ֥ה אֱלֹהֶ֖יךָ כָּל־עֹ֥שֵׂה אֵֽלֶּה׃ פ​

Der hebräische Text ist tatsächlich ambivalenter, als der Vulgata-Text. Aber er ist ja nicht so, dass er für das christliche MA relevant gewesen wäre.
Es sei nicht das Gerät (כְלִי) des Mannes auf der Frau und es kleide (יִלְבַּ֥שׁ) sich der Mann nicht in die Kleidung (שִׂמְלַ֣ת) der Frau. denn eine Abscheulichkeit JHWH Elohikha ... hier komme ich mit der ÜS nicht weiter: alle, machen, diese, eigentlich würde ich eine Genitivverbindung erwarten, aber ich kann keinen status costructus und keinen status absolutus erkennen. Eine Abscheulichkeit Gottes des Herrn ergibt ja keinen Sinn.

Wenn man sich den Kontext ansieht, dann ist der recht wirr:

Wenn du deines Bruders Rind oder Schaf irregehen siehst, so sollst du dich ihrer annehmen und sie wieder zu deinem Bruder führen. 2 Wenn aber dein Bruder nicht nahe bei dir wohnt und du kennst ihn nicht, so sollst du sie in dein Haus nehmen, dass sie bei dir bleiben, bis sie dein Bruder sucht, und sollst sie ihm dann wiedergeben. 3 So sollst du tun mit seinem Esel, mit seinem Kleid und mit allem Verlorenen, das dein Bruder verliert und du findest; du darfst dich dem nicht entziehen. 4 Wenn du deines Bruders Esel oder Rind unterwegs fallen siehst, so sollst du dich ihrer annehmen und ihnen aufhelfen. 5 Eine Frau soll nicht Männersachen tragen und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel. 6 Wenn du unterwegs ein Vogelnest findest auf einem Baum oder auf der Erde mit Jungen oder mit Eiern und die Mutter sitzt auf den Jungen oder auf den Eiern, so sollst du nicht die Mutter mit den Jungen nehmen, 7 sondern du darfst die Jungen nehmen, aber die Mutter sollst du fliegen lassen, auf dass dir’s wohlgehe und du lange lebest.​

​

Eine rechte Ordnung scheint es hier nicht zu geben.

 

[dekumatland]

Ein regionales klerikales Hosenverbot zwang mich vor ganzen 40 Jahren in Pisa im Hochsommer die kurze gegen eine lange Hose zu tauschen, sonst hätte ich nicht in die Kirche gedurft. Den schiefen Turm durfte ich mit Shorts betreten. Da ich nicht zum Weibsvolk zähle, passt mein Erlebnis nicht zu Dions kühner Hosenthese.

 

[El Quijote]

Ein regionales klerikales Hosenverbot zwang mich vor ganzen 40 Jahren in Pisa im Hochsommer die kurze gegen eine lange Hose zu tauschen, sonst hätte ich nicht in die Kirche gedurft. Den schiefen Turm durfte ich mit Shorts betreten. Da ich nicht zum Weibsvolk zähle, passt mein Erlebnis nicht zu Dions kühner Hosenthese.

Es ist ja außer Zweifel so, dass die Kirche mit Geboten und Verboten das Leben der Menschen beeinflusst hat und insbesondere auch Mann und Frau auf "ihre" Plätze verwiesen hat. Dass man (und vor allem frau), auch vor ca. 25 Jahren noch in Italien, Spanien, Portugal, Griechenland bestimmte Kleiderregeln beim Betreten einer Kirche einhalten musste - heute dürften Spaghettiträger kein Problem mehr darstellen, damals aber schon noch - steht ja völlig außer Frage. Und dass in der bürgerlichen Gesellschaft bestimmte Moralvorstellungen herrschten, die sich in Kleiderregeln ausdrückten, ebenso.
Mir geht es also wirklich nur, ganz ausdrücklich, um ein behauptetes Hosenverbot.
Dass die Kirche es zu bestimmten Zeiten nicht gerne sah, dass Frauen insbesondere eng anliegende Hosen trugen, ist ja völlig logisch. Nur dass die Kirche da hätte ein Verbot aussprechen können, dazu hätten erst mal die Zeiten, wo die Kirche Gesetzgeberin war und die Hosenmode zusammenfallen müssen. Und insbesondere in diesem Anachronismus liegt mein Zweifel.
Hosen waren einfach - außer bei Reitern - ein exotisches Kleidungsstück. Sie speziell als Männertracht zu betrachten, dürfte wohl im 18./19. Jhdt. liegen.

 

[muck]

@El Quijote hat Recht. Johanna von Orleans wurde nicht wegen des Tragens von Hosen zum Tode verurteilt. Mal ganz abgesehen davon, dass der Prozess gegen sie politisch motiviert war, gegen kanonisches Recht verstieß und daher kaum als Beweis für eine offizielle Linie der katholischen Kirche herangezogen werden kann, wurde sie wegen der Kontumaz verurteilt, d.h. der (angeblichen) Weigerung, sich den Anordnungen des kirchlichen Gerichts zu unterwerfen und keine Männerkleidung mehr zu tragen. Das ist durchaus ein Unterschied, und kein kleiner. Dem Gebot der Vergebung unterworfen, konnte die Kirche keinen Ersttäter zum Tode verurteilen, der sich reuig zeigte und z.B. eine häretische Aussage widerrief. Erst der Widerruf des Widerrufs oder eine fortgesetzte Delinquenz berechtigte das Gericht, den Angeklagten schuldig zu sprechen und an den weltlichen Arm zu überantworten.

Ich denke aber, dass @Dions Behauptung in der Sache durchaus haltbar ist, wenn auch ungenau formuliert. Es gab kein förmliches Hosentrageverbot für Frauen; indem es Frauen jedoch verboten war, Männerkleider zu tragen, wozu nun mal die Hose zählte, bestand im Endeffekt eben doch ein Hosentrageverbot. Allerdings wurde dieses Verbot durchaus nicht gnadenlos einförmig gehandhabt und wurde, zumindest im Mittelalter, von Ausnahmen durchbrochen. Konnte eine Frau geltend machen, aus Armut oder zum Schutz ihrer Tugend oder Gesundheit Männerkleidung getragen zu haben, galt sie als entschuldigt. Zumindest in manchen Gegenden Europas (meiner Wahrnehmung nach in slawischen Ländern) war auch das Tragen einer Art Rockhose bei der Landarbeit wenigstens geduldet.

. Das man einer Gefangenen keinen Waffen gibt, versteht sich von selbst, aber was sollte dagegen sprechen, einer Gefangenen Kleidungsstücke zu geben, die mit Rüstzeug in Verbindung standen? Z.B. ein Wams oder einen Waffenrock nur eben ohne entsprechendes Besteck dazu?

Es liegt sogar nahe, dass man ihr genau die Sachen gab, die sie zuvor getragen hatte. Anders wäre ihr "Rückfall" kaum zu konstruieren gewesen. Wahrscheinlich wird es sich um Bruche, Beinlinge und Gambeson gehandelt haben.

 

[Dion]

Den Hinweis auf die Bedeutung des hebräischen Wortes habe ich vom Bibelserver, aber es ist besser die damals geltende Vulgata zu nehmen, weil sie in der Tat hier eindeutiger ist.

Die entscheidende Stelle heißt also: non induetur mulier veste virili – Frauen sollen keine Männerkleidung* tragen. An diesem Satz kommt niemand vorbei. Und in der Tat wurde dieser Satz von den Richtern/Gutachtern im Prozess gegen Jeanne d'Arc nicht nur zitiert, sondern hervorgehoben. Und es wurde auch Paulus 1.Korinther 7,17 zitiert, bei dem es heißt: Doch soll jeder so leben, wie der Herr es ihm zugemessen, wie Gott einen jeden berufen hat. Dieser Satz vom Paulus wurde auch im Revisionsprozess zitiert, um die Rechtmäßigkeit der früheren Verurteilung zu belegen - da gab es also auch Verteidiger, die Jeanne bei ihren Prozessen nicht hatte.

Dass im Alten Testament Vieles steht, was von der Christen nicht befolgt wurde bzw. wird, steht dem nicht entgegen, denn die Kirche bediente sich aus dem Alten Testament nach Belieben. Und das nicht nur aus dem Alten, auch aus dem Neuen zog manchmal heraus, was gerade opportun erschien. Will sagen: Es gibt im Neuen Testament nicht nur die Bergpredigt.

Nachdem das geklärt ist, wenden wir uns den einzelnen Punkten zu:

Wann soll dieses Verbot denn formuliert worden sein und durch wen?

Das durfte jetzt klar sein: Durch das Alte Testament in der Vulgata-Version, die im Wesentlichen auf Hieronymus zurückgeht - lt. Wikipedia nach dem Jahr 393.

Es war nicht die Kirche die du uns mal wieder als monolithischen Block präsentierst, welche Jeanne d“Arc verurteilte, sondern ein von den Engländern bestelltes Gericht, kein faires Verfahren.

Es war nicht die Kirche? Natürlich war es die Kirche, denn hierbei handelte es sich um ein Inquisitionsprozess, geführt von einem Bischof. Es war also kirchlich geführt, d.h. es wurde untersucht, ob Jeanne d’Arc gegen kirchliche oder sonstige Normen verstoßen hat. Sie wurde für schuldig befunden, u.a. weil sie wiederholt Männerkleidung trug – Zitat aus dem Buch: “De l’hérétique à la sainte : Les procès de Jeanne d’Arc revisités” und dort aus dem Artikel von Vincent Tabbagh: “Les assesseurs du procès de condamnation de Jeanne d’Arc” (übersetzt durch deepl.com, Fettschreibung durch mich):

Der Prozess gegen Jeanne, der sowohl für die Regierung des englischen Frankreichs als auch für die Kirche von großer Bedeutung war, mobilisierte eine große Zahl von Geistlichen, Etablierten in Rouen und ehrgeizigen Intellektuellen, die sich von seinem außergewöhnlichen Charakter angezogen fühlten. Sie waren auf unterschiedliche Weise und in unterschiedlichem Ausmaß daran beteiligt. Um die beiden Richter und den Promotor der Sache herum, die auf umfassende Konsultationen bedacht waren, die bis in die Pariser Fakultäten für Theologie und Kirchenrecht reichten, waren 104 von den Quellen ernannte Priester als Beisitzer zu bezeichnen, unabhängig davon, ob sie an den Sitzungen des Prozesses teilnahmen oder eine schriftliche Stellungnahme einreichten. Von diesen nahmen 68 an den wichtigen Beratungen teil. Diese Beisitzer weisen ein sehr hohes Bildungsniveau auf: Neun von zehn hatten ein Universitätsstudium absolviert, und fast ein Drittel hatte den Doktorgrad erreicht, darunter gut 30 Theologen. Jeanne wurde von der kirchlichen Elite des englischen Frankreichs beurteilt, mit weltlichen Kanonikern, die die größte Gruppe bildeten, Bettelbrüdern aus den Klöstern von Rouen, den höchstgraduierten Äbten und Mönchen der normannischen Abteien und Anwälten an kirchlichen Gerichten. Zwischen ihnen treten Nuancen in der Analyse des Verhaltens der Angeklagten und der Haltung, die ihr gegenüber einzunehmen ist, zutage. Sie hielten sie nicht für eine Hexe, konnten aber das Tragen von Männerkleidung, die Auflehnung gegen die Kirche, den Kriegswillen und den Hass auf die Engländer nicht entschuldigen. Die meisten wollten ihren Tod nicht, aber da sie von einer Kultur der Konformität und Demut geprägt waren, konnten sie die Anmaßungen eines jungen Mädchens nicht tolerieren, das ihre Autorität im Namen einer Inspiration ablehnte, die ihrer Meinung nach nicht die der Heiligen sein konnte.

Also Crème de la Crème des Klerus Frankreichs der damaligen Zeit hat in diesem Prozess Stellung bezogen und konnte in der Mehrzahl das Verhalten Jeannes – siehe oben das Fettgeschriebene – nicht entschuldigen. Warum und wieso ist zweitrangig – sie haben es getan und mit klugen Stellungnahmen auch begründet. Das war nichts nur so Hingeschmiertes, sondern hatte alles Hand und Fuß - natürlich nach damaligem Kenntnisstand und Verständnis.

Der Prozess gegen Jeanne war ein politischer Inquisitionsprozess. Das sieht man u.a. daran, dass das Inquisitionsgericht alle Zeugenaussagen annahm, also auch von Meineidigen, Kriminellen und Exkommunizierten, denen man Anonymität zusicherte. Und dass die Anklage konstruiert war und man daran arbeitete, sie auf jeden Fall verurteilen zu können, beweist im letzten Urteil die Feststellung des wiederholten Tragens der Männerkleidung, was ohne das Zutun des Kerkermeisters gar nicht möglich gewesen wäre: Man hat ihr Frauenkleider weggenommen und nur Männerkleidung gegeben.

Anfangs war der Prozess öffentlich, aber nachdem Jeanne unangreifbare Antworten lieferte, wurde er im Geheimen weitergeführt. Gleichwohl: Inquisitionsprozesse waren die Sache der Kirche und nur der Kirche. Es war dementsprechend auch die Kurie, die 24 Jahre nach dem Jeannes Tod einen Revisionsprozess anstrengte, in dem das Urteil aufgehoben und und Jeanne zur Märtyrerin erklärt wurde. Und dieser Revisionsprozess war genauso politisch motiviert, nur andersherum.

* Was damals als Männerkleidung angesehen wurde, weiß ich nicht. Aber der Hinweis in den Prozessunterlagen, Jeanne wollte damit ihre Jungfräulichkeit schützen, deutet auf Hosen hin. Ich kann mir sonst kein Kleidungsstück - außer einem Keuschheitsgürtel - vorstellen. Im Übrigen wurde beim ersten Prozess ihre Jungfräulichkeit bestätigt.

PS:

Dass man (und vor allem frau), auch vor ca. 25 Jahren noch in Italien, Spanien, Portugal, Griechenland bestimmte Kleiderregeln beim Betreten einer Kirche einhalten musste - heute dürften Spaghettiträger kein Problem mehr darstellen, damals aber schon noch - steht ja völlig außer Frage.

Nein, auch heute ist es nicht anders. Ich war in diesem Sommer in Italien, u.a. auch in Venedig; es waren über 30 Grad und vor dem Eingang zu Markuskirche stand ein Mann und wies Frauen und Männer zurück, die mach seiner Meinung unzureichend bekleidet waren. Daneben stand auch ein entsprechendes Schild, auf den der Mann verwies.

Dass die Kirche es zu bestimmten Zeiten nicht gerne sah, dass Frauen insbesondere eng anliegende Hosen trugen, ist ja völlig logisch.

Wieso ist das für dich völlig logisch?

 

[dekumatland]

Was damals als Männerkleidung angesehen wurde, weiß ich nicht.

...das ist für dein insistieren auf Hosen wahrlich keine ideale Basis ...

Aber der Hinweis in den Prozessunterlagen, Jeanne wollte damit ihre Jungfräulichkeit schützen, deutet auf Hosen hin. Ich kann mir sonst kein Kleidungsstück - außer einem Keuschheitsgürtel - vorstellen.

...kratzen, beißen, kämpfen, schreien, wegrennen etc. sind auch Techniken, die Jungfräulichkeit zu schützen. Deine subjektive Vorstellungskraft als Argumentationsgrundlage... wie oft hat diese sich bislang bewährt?

 

[Dion]

Das Gesagte entstammt nicht meiner Vorstellungskraft, sondern den Prozessdokumenten. Bitte informiere dich, bevor du hier Einwürfe aus der hohlen Hand postest.

 

[dekumatland]

Bitte informiere dich,

Ich verwende deine kundigen Einlassungen für mein aus-der-hohlen-Hand-posten! Wenn dir also inhaltlich nicht passt, was aus deinen Darstellungen hervorgeht, dann schimpf nicht mich deswegen

 

[Shinigami]

Natürlich war es die Kirche, denn hierbei handelte es sich um ein Inquisitionsprozess, geführt von einem Bischof.

"Inquisitionsprozess" von Lateinisch "inquirere" (= untersuchen, nachforschen, im weiteren Sinn "nach Beweisen suchen") bedeutet erstmal nur, dass das ein Verfahren war, das auf Befragungen, Sammeln von Beweisen etc. basierte und das Verfahren nicht auf einem Gottsurteil oder anderen in früheren Abschnitten des Mittelalters üblichen "Prozessmethoden" beruhte.

Und nur weil ein Bischof ein Verfahren führte, lief es noch lange nicht unter Federführung der katholischen Kirche. Bischöfe waren oft gleichzeitig auch weltliche Würdenträger und konnten natürlich auch als solche im Namen des weltlichen Herrschers aggieren, durchaus nicht nur als Kleriker im Namen der Kirche.

Also Crème de la Crème des Klerus Frankreichs der damaligen Zeit hat in diesem Prozess Stellung bezogen und konnte in der Mehrzahl das Verhalten Jeannes – siehe oben das Fettgeschriebene – nicht entschuldigen. Warum und wieso ist zweitrangig

Ne, Dion, so funktioniert das nicht.

Du kannst nicht die Gründe für die Positionierung, die mit deiner Behauptung möglicherweise überhaupt nichts zu tun haben einfach ausblenden.
Natürlich gab es einiges an Jeannes Verhalten und Behauptungen, das Kleriker kritisch sehen konnten.
Z.B. die Behauptung ihrer Religiösen Sendung durch verschiedene Heilige oder Engel, die sich anzweifeln und möglicherweise als Anmaßung oder Heräsie auffassen ließ, möglicherweise die Anmaßung der illegitimen Überschreitung von Standesgrenzen oder möglicherweise auch ihre direkte Teilnahme an Kriegshandlungen als Frau überhaupt.

Das alles konnte Anlass sein Jeanne aus kirchlicher Sicht Fehlverhalten vorzuwerfen.
Das alles und einige Dinge mehr wurde ja als Anklagepunkte gegen sie verhandelt, der erste Prozess kaprizierte sich ja durchaus nicht allein auf die Frage, ob sie bei dem, was sie in der Vergangenheit so getan und behauptet hatte Hosen oder überhaupt irgendwie Kleidung getragen hatte, die sich in irgendeiner Form eindeutig als Männerkleidung identifizieren ließe.

Wenn also Kleriker eine Verurteilung für rechtens hielten, konnten sie sich damit durchaus auf ganz andere Anklagepunkte beziehen.

Anfangs war der Prozess öffentlich, aber nachdem Jeanne unangreifbare Antworten lieferte, wurde er im Geheimen weitergeführt. Gleichwohl: Inquisitionsprozesse waren die Sache der Kirche und nur der Kirche.

Das stimmt, wie gesagt so nicht.

Die Bezeichnung "Inquisitionsprozess" sagt, wie oben angeführt erstmal nur etwas zur Prozessmethode. Inquisitionsprozesse in diesem Sinne konnten auch von weltlichen Gerichten abgehalten werden.

 

[hatl]

Das Gesagte entstammt nicht meiner Vorstellungskraft, sondern den Prozessdokumenten. Bitte informiere dich, bevor du hier Einwürfe aus der hohlen Hand postest.

Das war 1435, mit dem "Justizmord" (@El Quijote) an der Jeanne d'Arc. Vorher gab es die Kirchenspaltung 1378 - 1417. Es konkurrieren Avignon und Rom.
Damit war der Papst in Avignon dem französischen König nachgeordnet und auch zu einem handhabbaren politischen Instrument geworden.
Das gleiche scheint mir für die auf Rom konzentrierte Gegenseite zu gelten.
Ich vermute nicht, dass dieser Zustand der ungewöhnlich starken Politisierung der Kirche schon überwunden war.
Aber ich denk mal, da wissen andere Teilnehmer mehr als ich und wenn ich was falsch dargestellt habe, dann bitte ich um Korrektur.

Jetzt jedoch zurück zu Hosen um die es geht.
(..oder geht es eher darum nachzuweisen, dass @Dion Unfug schrieb?)

 

[muck]

Wieso ist das für dich völlig logisch?

Die Kirche war stets gegen körperbetonte Kleidung, da sie nach der Lehrmeinung zur Unzucht verführte und überdies Eitelkeit als sündiger Hochmut galt. Dies traf übrigens auch auf die Herrenmode zu. Der Klerus konnte gegen Schamkapseln und zur Schau gestellte Männerwaden genauso vortrefflich wettern wie gegen tiefe Dekolletés.

Sie hielten sie nicht für eine Hexe, konnten aber das Tragen von Männerkleidung, die Auflehnung gegen die Kirche, den Kriegswillen und den Hass auf die Engländer nicht entschuldigen.

Allein dieser Satz spricht doch Bände über die Motivation der Anklage, und dass der Prozess eben nicht als Beleg für die offizielle Haltung der katholischen Kirche taugt. Ausdrücklich äußert sich der Corpus Iuris Canonici nur zum Anklagepunkt "Auflehnung gegen die Kirche".

"Tragen von Männerkleidung", das lässt sich nur aus der Bibel ableiten, freilich ohne Rechtsfolge.

Welche Handhabe bot aber das kanonische Recht, um Johanna wegen "Kriegswillen" oder "Hass auf die Engländer" zu verurteilen?

Die Antwort lautet: keine.

Das Urteil war konstruiert, der Schuldspruch stand vorher fest, es ging nur noch darum, ihn so abzusichern, dass Karl VII. diesen offensichtlichen Angriff auf seine Integrität nicht unter Verweis auf ein offensichtlich hanebüchenes Urteil abwehren konnte.

Es ging bei diesem Prozess allenfalls am Rande um die Jungfrau von Orleans. Vielmehr bestand das Ziel darin, den "kleinen König von Bourges", wie die Engländer ihn despektierlich nannten, zu demontieren. Er sollte lächerlich und verächtlich gemacht werden, indem man ihn als jemanden darstellte, der mit einer Häretikerin paktierte. Bischof Cauchon und der Herzog von Bedford wussten durchaus, dass es sich nicht lohnte, Johanna um ihrer selbst willen zu töten. Man hätte sie nur zur Märtyrerin gemacht, ohne Gewinn für die englische Sache.

Deswegen bezahlte man eine hohe Summe für sie, deswegen machte man sich überhaupt die Mühe mit dem Prozess, anstatt sie einfach zu töten und in einen Graben zu werfen, nach dem Motto: Das dumme Ding wollte Krieg spielen, das hat sie nun davon!

Du ignorierst hier beharrlich eines, Beispiel:

Und dieser Revisionsprozess war genauso politisch motiviert, nur andersherum.

Und der zum kleinen König von Bourges haltende französische Klerus hatte dem pro-englischen in allen Punkten widersprochen, hatte 1429 alles für rechtens erklärt, was Johanna sich zu tun anschickte, implizit inklusive des Tragens von Hosen.

Du erkennst einerseits an, dass es sich um politisch motivierte Verfahren handelt, erklärst aber zugleich die in den politisch motivierten Verfahren getätigten Aussagen zur offiziellen Position des Katholizismus. Das passt nicht zusammen. Warum ist das Urteil von Rouen für Dich "die" Meinung der Kirche? Warum nicht das von Poitiers 1429, warum nicht das von Paris 1456?

Warum und wieso ist zweitrangig – sie haben es getan und mit klugen Stellungnahmen auch begründet. Das war nichts nur so Hingeschmiertes, sondern hatte alles Hand und Fuß - natürlich nach damaligem Kenntnisstand und Verständnis.

Nein, @Shinigami hat hier völlig Recht; das ist nicht zweitrangig, sondern vielmehr elementar sowohl zum Verständnis des Sachverhalts als auch für Deine Argumentation. Dass das Gericht von Rouen sein Urteil begründete, heißt noch lange nicht, dass diese Begründung haltbar war und kanonischem Recht entsprach. Ich bin selbst Jurist, Recht haben und Recht bekommen sind weiß Gott zwei paar Schuhe.

Der Umstand, dass die Kirche das Urteil gegen Johanna aufhob – und zwar nicht nur die gallische Kirche, der Vatikan schloss sich dem Urteil von 1456 vorbehaltlos an –, gepaart mit der Tatsache, dass der ursprüngliche Schuldspruch von einem voreingenommenen Richter gefällt wurde, beweist klar, dass der Prozess gegen die Jungfrau von Orleans nicht dazu taugt, als Präzedenzfall präsentiert zu werden, wonach die Kirche so und nicht anders mit hosentragenden Frauen zu verfahren gedachte.

 

[El Quijote]

Den Hinweis auf die Bedeutung des hebräischen Wortes habe ich vom Bibelserver, aber es ist besser die damals geltende Vulgata zu nehmen, weil sie in der Tat hier eindeutiger ist.

Die entscheidende Stelle heißt also: non induetur mulier veste virili – Frauen sollen keine Männerkleidung* tragen. An diesem Satz kommt niemand vorbei. Und in der Tat wurde dieser Satz von den Richtern/Gutachtern im Prozess gegen Jeanne d'Arc nicht nur zitiert, sondern hervorgehoben. Und es wurde auch Paulus 1.Korinther 7,17 zitiert, bei dem es heißt: Doch soll jeder so leben, wie der Herr es ihm zugemessen, wie Gott einen jeden berufen hat. Dieser Satz vom Paulus wurde auch im Revisionsprozess zitiert, um die Rechtmäßigkeit der früheren Verurteilung zu belegen - da gab es also auch Verteidiger, die Jeanne bei ihren Prozessen nicht hatte.

Du verstehst es nicht, oder du willst es nicht verstehen. Ich vermute letzteres. Niemand bestreitet, dass es diese Bibelstelle gibt.
Die Frage ist,

• ob diese Bibelstelle irgendwo nachweisbar in Kirchenrecht umgewandelt wurde
• ob Hosen eine Rolle spielten.

Ausgangspunkt dieser Diskussion ist deine Behauptung, dass Hosen verboten gewesen seien. Das aber ist ein Anachronismus.
Verbote, Hosen zu tragen, gibt es aus dem römischen Reich (nicht gegen Frauen gerichtet), Gültigkeit "in der ehrwürdigen Stadt", und - gegen Frauen gerichtet - aus der frz. Revolution.

Also Crème de la Crème des Klerus Frankreichs der damaligen Zeit hat in diesem Prozess Stellung bezogen und konnte in der Mehrzahl das Verhalten Jeannes – siehe oben das Fettgeschriebene – nicht entschuldigen.

Du solltest vielleicht mal lesen, was du zitierst: Es ist nicht vom französischen Klerus die Rede (also im Sinne einer politischen Parteiung, nicht im Sinne der sprachlichen Zugehörigkeit/"Nationalität", sondern vom Klerus des englischen Fankreich. Also von Leuten, die auf der Seite des englischen Königs, gegen den französischen König standen. Mit dieser Unterschlagung argumentierst du nun.
Es werden indem Exzerpt Pariser Theologen genannt. Das sollte nicht irritieren: Paris stand damals seit anderthalb Jahrzehnten unter englischer Kontrolle, war also politisch gesehen eine englische Stadt, mit dem englischen König als Lehnsherren.