Spanien verbietet das Ausstellen von Homo Sapiens in Museen

flavius-sterius

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Schon mancher Museumsbesucher wird vor einer ägpytischen Mumie gestanden haben. Aber auch Moorleichen und Skelette finden sich in vielen Museen. Nun geht Spanien hier einen neuen Weg. Dort werden bis auf wenige Ausnahmen (Zähne, Nägel und Haare) das Ausstellen von menschlichen Überresten verboten.,

Debatte um menschliche Überreste: Spanien verbietet Ausstellung in Museen

Wie sehen das die Forianer? Besteht Zustimmung? Oder sollte das wissenschaftliche Interesse über die Pietät gestellt werden? Muss Özi bald ins Magazin ohne Publikum?
 
Schon mancher Museumsbesucher wird vor einer ägpytischen Mumie gestanden haben. Aber auch Moorleichen und Skelette finden sich in vielen Museen. Nun geht Spanien hier einen neuen Weg. Dort werden bis auf wenige Ausnahmen (Zähne, Nägel und Haare) das Ausstellen von menschlichen Überresten verboten.,

Debatte um menschliche Überreste: Spanien verbietet Ausstellung in Museen

Wie sehen das die Forianer? Besteht Zustimmung? Oder sollte das wissenschaftliche Interesse über die Pietät gestellt werden? Muss Özi bald ins Magazin ohne Publikum?
Eigentlich kann von einem Verbot nicht die Rede sein. Es ist ein Übereinkommen namhafter spanischer Museen, Sapiensüberreste nicht mehr auszustellen und die Forschung daran so zu gestalten, dass sie begründet werden muss und dass nicht mehrfach dieselbe Forschung bei demselben menschlichen Überrest vorgenommen wird (also meinetwegen nicht drei Dissertatonsarbeiten DNA von demselben Skelett nehmen). Auch darum kann man ja streiten, also wenn Wissenschaftler A Proben nimmt, Wissenschaftler B aber begründete Zweifel hat, dass da sauber gearbeitet wurde, dann muss ja eigentlich zumindest theoretisch die Möglichkeut bestehen, die Ergebnisse von A ggf. durch neue Probenentnahme zu prüfen. Aber: Dadurch geht natürlich weiteres Material verloren. Untersuchungen, die beschädigungsfrei vonstatten gehen, dürfen durchgeführt werden.

Über die Ausstellung kann man auch streiten. Pietät ist kein unwichtiges Thema. Ich war in Alcalá la Real, wo in der ehem. Kollegiatskirche in der ehemals arabischen Festung Knochen ausgestellt sind. Vor allem solche mit Deformationen (Knochenwucherungen am Kiefer, falsch verheilte Brüche...) Nach dem neuen Übereinkommen müsste bei der katholischen Kirche nachgefragt werden, wie die zu der Ausstellung steht. Ebenso bei muslimischen Gräbern. Bei anderen wird es schwieriger. zwar meint man das 30 bis 50 % der Menschen auf den Kanaren altkanarische Abstammung haben, aber eigentlich kann niemand als Vertreter der Guanchen sprechen, denn die Übereinkunft sieht vor, dass die Ausstellung menschlicher Überreste durchaus in Ausnahmefällen vollzogen werden kann, sofern Vertreter der betroffenen Gemeinschaft dem zustimmen.
Da wird es dann schwierig.

Ich bin zwiegespalten. Ich kann das pietätsargument schon nachvollziehen, aber natürlich habe ich schon in Arequipa die Eismumie gesehen oder die in Paracas und Ica Turmschädel und Bestattungen, ich war in Hythe in einem Gebeinhaus und in den Kapuzinerkatakomben in Palermo. Und auch in der einen oder anderen Kirche sind Leichname zu sehen. Die Plastinate hingegen von Gunther von Hagens habe ich mich zu sehen verweigert, meine Mutter war da zusammen mit meiner Partnerin, ohne mich. Aber die Frage, wo man die Grenze zieht, ist schon berechtigt. Z.B. die plastinierten Menschen haben alle ihre Körper der Wissenschaft und/oder Plastination zur Verfügung gestellt. Hier sollte das Convenio nicht greifen. Aber bei Christen, Juden und Muslimen würden wir doch im Regelfall einsehen, dass die Glaubensgemenschaften ein Problem mit der Ausstellung im Museum haben, warum soll man die Grenze da ziehen, wo keine als solche glaubwürdigen Vertreter der Glaubensgemeinschaft mehr unter den Lebenden weilen? (einen Asatru würde ich jetzt z.B. nicht als einen Vertreter für die Überreste germanischer Gräberfelder ansehen)
 
Aber bei Christen, Juden und Muslimen würden wir doch im Regelfall einsehen, dass die Glaubensgemenschaften ein Problem mit der Ausstellung im Museum haben, warum soll man die Grenze da ziehen, wo keine als solche glaubwürdigen Vertreter der Glaubensgemeinschaft mehr unter den Lebenden weilen?
Ist dies so?

Für Juden und Muslime kann ich natürlich nicht sprechen, aber ich muss doch sagen, dass mich in etwa im Bezug auf die katholische Tradition der Anspruch Leichen oder Leichenteile nicht ausgestellt sehen zu wollen, angesichts gewisser Reliquiensammlungen etc. doch ein wenig irritiert.

Und dann ist natürlich auch die Frage, hat ein Museum ausschließlich einen dokumentativen Charakter oder gibt es durchaus auch Hybride die man irgendwo als Museum, aber auch als Gedenkstätte, Begräbnisplatz auffassen kann und wie ist damit umzugehen?

Man könnte ja z.B. argumentieren, dass diverse christliche Kirchen, gleichzeitig unter Denkmalschutz stehen und in verschiedener Weise (Architektur/Kunst etc.) durchaus musealen Charakter haben können, gleichzeitig aber auch mal als Ruhestätten für verstorbene fungiert haben, weil im Kirchhof mal ein Gräberfeld war und bedeutende Kleriker selbst im Gebäude bestattet wurden und natürlich ist das auch eine religiöse Gedenkstätte.
Also dürften z.B. in Kirchen demnach zu bestimmten Anlässen Reliquiare ausgestellt werden, weil dass dem Gedenken und der Religiösen Tradition entspricht oder darf das nicht sein, weil es sich nicht gehört die Leichenteile von Personen, die man möglicherweise nicht einmal identifizieren kann und bei denen man mitunter keinen Schimmer davon hat, wer genau die Person überhaupt war, ob sie eingewilligt hätte und aus welcher Gruppe sie überhaupt kommt, in einem Museum auszustellen.

Mal davon abgesehen, dass sich zum Einen Bestattungssitten und Umgänge mit dem Tod auch immer wieder gewandelt haben (denken wir an wohl durchaus auch von Christen genutzte römische Katakomben) und dass ich darüber hinaus auch die Vorstellung etwas skurril finde, irgendeiner Gruppe, der der verstorbene mal angehört haben mag das Recht zuzusprechen, darüber zu befinden, was mit dem Körper nun getan werden darf und was nicht.

Zumal dann die Frage zu beantworten wäre, welche Gruppen dann überhaupt Ansprüche darauf anmelden könnten diese Frage zu entscheiden und warum.
Aus welchem Grund hätten jetzt irgendeine eingetragene Glaubensgemeinschaft, von der man im Zweifel nicht mal weiß, ob der Tote deren Ansichten exactamente teilte, oder sich irgendwie definierende nationale/ethnische Gruppen einen vorrangigen Anspruch auf Entscheidungen in dieser Frage gegenüber anderen Gruppen?

Mir persönlich leuchtet das nicht unbedingt ein.

Es wäre auch die Frage zu stellen, auf welcher juristischen Basis das zu betrachten wäre.

Wäre ein toter Körper oder wären Leichenteile als ein Gegenstand anzusehen, der rechtlich gesehen Eigentum einer bestimmten Partei darstellen kann, oder kann auch ein verstorbener Mensch in keinem Fall in das Eigentum eines anderen oder einer anderen Gruppe übergehen und könnten sich dementsprechend die Rechte einer bestimmten Partei an diesem Körper allenfalls auf dessen Pflege und Verwaltung beschränken?

Beides hat seine Probleme.

Die Schwierigkeiten mit dem Eigentum sind offensichtlich, denn das würde natürlich dem Eigentümer auch das Recht geben diesen Körper nach Gutdünken z.B. zu verkaufen, ein Umstand, den man aus Pietätsgründen sicherlich nicht unbedingt haben wollte, man stelle sich z.B. mal vor, man bekäme so etwas auf e-bay oder sonstwo angeboten.
- gruselig -

Andererseits wenn sich die Rechte einer Partei an diesen sterblichen Überresten lediglich auf deren Verwaltung und Pflege beziehen könnten, könnte man argumentieren, dass dementsprechend diese Überreste weder bestattet und damit dem Verfall preisgegeben werden dürften, noch daran Forschungen betrieben werden dürften, die auf Zerstörung von Material hinauslaufen, da es einem bloßen Verwalter offensichtlich nicht gestattet sein kann an dem von ihm verwalteten Gut irreversible Veränderungen und Zerstörungen anzurichten oder zuzulassen.
Zudem stellte sich bei der Rechtsfigur eines Verwalters natürlich noch die Frage, wer denn befugt wäre einen Solchen einzusetzen.

Im Grunde wäre also weder das Eine noch das Andere eine befriedigende Lösung, es sei denn man fände eine Lösung dafür den Anspruch auf eine treuhänderische Verwaltung irgendwie mit auch invasiven Forschungen in Einklang zu bringen.


Einen Vorranganspruch öffentlicher Institutionen, des öffentlichen Interesses und der Forschung auf eine solche Verwaltungstätigkeit könnte man natürlichaus dem Umstand herleiten, dass hier die Ressourcen und der Wille vorhanden sind die professionelle Erhaltung nach besten Maßstäben zu gewährleisten, was man bei anderen Gruppen und institutionen nicht unbedingt vorraussetzen kann.
Dito könnte man sicherlich auch argumentieren, dass unter diesen Umständen Ausstellungen, jedenfalls in Museen in staatlicher oder öffentlich-rechtlicher Trägerschaft nicht untersagt werden dürften, da wenn steuer- oder abgabenfinanzierte öffentliche Mittel für den Erhalt eingesetzt werden die dafür zahlende Bevölkerung auch ein grundsätzlich ein Recht hat sich anzusehen, für was ihre Mittel verausgabt werden, zumindest so weit dies die Forschung betrifft und daraus keine weiteren Gefahren für die Öffentlichkeit resultieren.
 
Ich bin der Meinung, dass gerade die museale Präsentation einen angemessenen Rahmen geben kann. Es ist auf jeden Fall pietätvoller als das Wegbaggern von Gräberfeldern, sei es auf dem Friedhof oder im Baggern für Neubaugebiete.

Ich bin Arzt, habe auch lange auf Intensivstation wie auch auf Palliativstation gearbeitet und sehe unser Verhältnis zu Krankheit, Sterben, Tod und Würde sehr kritisch.
Ich halte eine solche Direktive für heuchlerisch.
 
Zumal dann die Frage zu beantworten wäre, welche Gruppen dann überhaupt Ansprüche darauf anmelden könnten diese Frage zu entscheiden und warum.

Aus welchem Grund hätten jetzt irgendeine eingetragene Glaubensgemeinschaft, von der man im Zweifel nicht mal weiß, ob der Tote deren Ansichten exactamente teilte, oder sich irgendwie definierende nationale/ethnische Gruppen einen vorrangigen Anspruch auf Entscheidungen in dieser Frage gegenüber anderen Gruppen?

Mir persönlich leuchtet das nicht unbedingt ein.
Wenn ein menschlicher Überrest kulturell kontextlos ist, kann man ihn auch fast nur noch im Hygienemuseum oder in der anatomischen Sammlung ausstellen, dann hat er im ethnologischen oder archäologischen Museum nichts mehr zu suchen.

Wir führen nun ja seit einigen Jahrzehnten und in den letzten zehn, fünfzehn Jahren verstärkt, eine Kolonialdebatte. Diese wird international geführt und hat ja auch schon zu Rückgaben aus ethnologischen und archäologischen Sammlungen geführt. Insbesondere dann, wenn die Akquirierung der Objekte (oder menschlichen Überreste) nicht mit den Regeln der Herkunftsgemeinschaft konform war.

Die Debatte, ob man nun menschliche Überreste ausstellt, dürfte mit dieser Kolonialdebatte zusammenhängen, weil man eben keine wirklichen Kriterien hat, wo man eine Grenze ziehen soll. Wenn man die sterblichen Überreste von Christen, Juden und Muslimen nicht ausstellt, warum sollte man da bei nichtmonotheistischen Kulturgemeinschaften die Grenze ziehen? Und wenn man bei Angehörigen von Kulturgemeinschaften, die es noch gibt eine Grenze zieht: Warum sollte man dann bei Angehörigen von Kulturgemeinschaften, die es nicht mehr gibt eine Grenze ziehen? Nur weil es da keine lebenden Vertreter mehr gibt, die das Recht auf Totenruhe einklagen können?

Also ich kann das intellektuell sehr gut nachvollziehen. Genauso kann ich aber auch intellektuell nachvollziehen, dass man kulturell unterschiedene Sitten, mit Verstorbenen umzugehen, auch museal darstellen möchte, und Besucher daran ein Interesse haben. Wie gesagt, ich war selber in den Katakomben in Palermo (die kein Gruselkabinett sind, aber teils wirklich gruselig wirken und ich will nicht einmal ganz ausschließen, dass die meisten da vielleicht auch wegen eines gewissen Nervenkitzels hineingehen), habe die Eismumie in Arequipa gesehen, den Guanchen im MAN habe ich verpasst.

Was in der spanischen Übereinkunft im Übrigen durchaus erlaubt ist, ist mit Repliken oder Formen zu arbeiten:

Los restos humanos no podrán constituir objeto de talleres o actividades públicas del museo, debiendo utilizarse en tales casos moldes o réplicas de estos.​
 
Ich bin Arzt, habe auch lange auf Intensivstation wie auch auf Palliativstation gearbeitet und sehe unser Verhältnis zu Krankheit, Sterben, Tod und Würde sehr kritisch.
Ich halte eine solche Direktive für heuchlerisch.
Für die Krankenkasse wird der Versicherte ja mit dem Ableben vom Menschen zum Ding, die Leichenschau wird nicht mehr durch die KK bezahlt, sondern muss von den Angehörigen bezahlt werden. Aber das ist ein Rechtsverhältnis zwischen Versicherung und Versichertem, hat nichts mit der Menschenwürde zu tun, die auch über den Tod hinaus gilt und Leichen besiegter Feinde in "zivilisierten" Gemeinschaften eben nicht mehr präsentiert oder hinten an den Jeep gebunden durch die Stadt geschleift werden.
 
Die Debatte, ob man nun menschliche Überreste ausstellt, dürfte mit dieser Kolonialdebatte zusammenhängen, weil man eben keine wirklichen Kriterien hat, wo man eine Grenze ziehen soll. Wenn man die sterblichen Überreste von Christen, Juden und Muslimen nicht ausstellt, warum sollte man da bei nichtmonotheistischen Kulturgemeinschaften die Grenze ziehen? Und wenn man bei Angehörigen von Kulturgemeinschaften, die es noch gibt eine Grenze zieht: Warum sollte man dann bei Angehörigen von Kulturgemeinschaften, die es nicht mehr gibt eine Grenze ziehen? Nur weil es da keine lebenden Vertreter mehr gibt, die das Recht auf Totenruhe einklagen können?
Das blendet Kulturen aus, deren Totenkult(e) für uns ungewohnt rustikal bis ggf pietätlos erscheint: keltischer Schädelkult, polynesische Schrumpfköpfe u.a.
 
Das blendet Kulturen aus, deren Totenkult(e) für uns ungewohnt rustikal bis ggf pietätlos erscheint: keltischer Schädelkult, polynesische Schrumpfköpfe u.a.
Die Frage ist doch - und da sind wir mitten drin in der Kolonialdebatte -, ob polynesische Schrumpfköpfe z.B. in Europa ausgestellt werden sollten oder ob sie in Polynesien zu verbleiben haben.
 
Wenn ein menschlicher Überrest kulturell kontextlos ist, kann man ihn auch fast nur noch im Hygienemuseum oder in der anatomischen Sammlung ausstellen, dann hat er im ethnologischen oder archäologischen Museum nichts mehr zu suchen.
Nur weil man den Menschen selbst nicht unbedingt hundertprozentig zuordnen kann, ist er ja nicht kontextlos.

Die Sache ist doch aber die: historisch gesehen hatten Menschen häufig keine Wahl, z.B. welcher Glaubensgemeinschaft sie angehören wollten. Es ist ja heute noch so, dass das in diversen Weltgegenden eben keine persönliche, individuelle Wahl ist und selbst da, wo man die Wahl hat, später aus so einem Laden wieder auszutreten, bekommen Menschen im Kindesalter von den Erziehungsberechtigten erstmal eine Zugehörigkeit auf dem Papier verordnet.

Ich könnte mich ja mit der Vorstellung, dass eine Glaubensgemeischaft da ein Wort mitzureden hätte anfreunden, wenn ich guten Gewissens davon ausgehen könnte, dass die Person freiwillig in dieser Gemeinschaft war und ihre Werte daher, jedenfalls bis zu einem gewissen Grad geteilt hat.
Aber das sehe ich in vielen Fällen nicht.
Und wenn auf der anderen Seite die Möglichkeit auf dem Tisch liegt, dass die Person zu Lebzeiten die Mitgleidschaft in einer Glaubensgemeinschaft oder ethnischen Gruppe per Zwang und Strafandrohung aufoktroyiert bekommen haben könnte, delegitimiert das in meinen Augen den Anspruch dieser Gruppen über den Umgang mit den Überresten zu entscheiden, denn damit würde man ja die Fremdbestimmung von Menschen durch entsprechende Gruppen als rechtens anerkennen.
Nun gibt es sicherlich Kulturen, bei denen nachweisbar/bekannt ist, dass sie zumindest ein gewisses Maß an Varianz in solchen Fragen zuließen oder zulassen.
Aber gerade bei den monotheistischen Religionen mit ihrem Exklusivitäts- und Unvereinbarkeitsanspruch, wird man den Druck, der da in der Vergangenheit auf das Individuum ausgeübt wurde und in einigen Weltgegenden heute noch ausgeübt wird, nicht verleugnen können.

Wir führen nun ja seit einigen Jahrzehnten und in den letzten zehn, fünfzehn Jahren verstärkt, eine Kolonialdebatte. Diese wird international geführt und hat ja auch schon zu Rückgaben aus ethnologischen und archäologischen Sammlungen geführt. Insbesondere dann, wenn die Akquirierung der Objekte (oder menschlichen Überreste) nicht mit den Regeln der Herkunftsgemeinschaft konform war.
Ich persönlich halte es für ausschlaggebender ob es mit unseren Regeln konform war, schon weil die Museen, die so etwas hier ausstellen, den hiesigen Gesetzen unterstehen, nicht denen die in der Herkunftsregion diverser Objekte gelten.
Und wenn es einen Grund für die Rückerstattung von Objekten gibt, liegt der darin, dass unsere Museen sie gemäß unserer eigenen Spielregeln streng genommen gar nicht hätten erwerben dürfen, sie also vor unserem eigenen Rechtsverständnis kaum rechtmäßig einem solchen Museum zugeordnet sein können, wobei sich das natürlich häufig mit Regeln der Herkunftsregion überschneidet aber nicht immer.

Hier wären wir aber was menschliche Überreste angeht wieder bei der Frage: Wie genau sind sterbliche Überreste rechtlich zu behandeln?

Sind sie potentiell Eigentum, dann könnte ein Eigentümer, sofern sich einer ermitteln ließe (nach welchen Regeln?), natürlich Ansprüche daran stellen, oder sind sie ein nicht besitz/monopolisierbares Objekt von öffentlichem oder wissenschaftlichem Interesse, dessen Erhaltung einem über die Herkunftsgemeinschaft hinausgehenden Gemeininteresse unterfällt?
Unterstellt man letzteres, kann man natürlich unterstellen, dass die Institution, die die Erhaltung am Besten garantieren und das Gemeininteresse an der Erhaltung am Besten umsetzen kann, ein Recht dazu habe die treuhänderische Verwaltung zumindest so lange an sich zu ziehen, bis eine andere Institution das übernehmen könnte und dass sie ein Recht dazu habe, Rückführungsansprüche zurückzuweisen, so lange die Partei die den Anspruch stellt nicht klar den Willen zur Erhaltung und die Fähigkeiten dazu nachweist.

Das ist natürlich etwa bei anorganischen Artefakten, deren Verfall und Verlust durch natürliche Prozesse in weit geringerem Maße zu befürchten steht und bei denen unstreitig ist, dass sie Eigentumsverhältnissen unterfallen (können) ein wesentlich geringeres Problem, da ist die Frage sehr viel einfacher im Sinne einer Rückgabe zu beantworten, wenn der Erwerbsvorgang zumindest rechtlich zweifelhaft oder nicht legal war.


Die Debatte, ob man nun menschliche Überreste ausstellt, dürfte mit dieser Kolonialdebatte zusammenhängen, weil man eben keine wirklichen Kriterien hat, wo man eine Grenze ziehen soll. Wenn man die sterblichen Überreste von Christen, Juden und Muslimen nicht ausstellt, warum sollte man da bei nichtmonotheistischen Kulturgemeinschaften die Grenze ziehen?
Aber hier wäre ich wieder bei der Frage, warum sollte man die sterblichen Überreste etwa von Christen per se nicht ausstellen? Zum einen passiert das ja zum Teil de facto.
Nehmen wir als Beispiel die Kapuzinergruft von Palermo, die mumifizierte menschliche Überreste enthält und durchaus besichtigt werden kann

Oder das Beinhaus von Douaumont, in dem Knochen nicht mehr genau identifizierbarer Gefallener der Schlacht von Verdun in einer Form ausgestellt liegen, dass sie von Besuchern natürlich betrachtet werden können, obwohl man jetzt durchaus davon ausgehen kann, dass die Menschen zu denen diese Körper mal gehörten, Christen waren.


Das passiert und zum Teil mit der Billigung der christlichen Kirchen, oder zumindest wären mir jetzt aus dieser Richtung keine lautstarken Proteste gegen diese Praxis bekannt.


Aber selbst wenn das nicht der Fall wäre, man wäre mindestens was Überreste angeht, die vor dem 19. Jahrhundert datieren wieder bei dem Problem, dass die Menschen nicht unbedingt eine Wahl hatten, welcher Glaubensgemeinschaft sie sich zuordnen wollten und dass man dieser Glaubensgemeinschaft also ein Verfügungsrecht über die Überreste zusprechen würde, dass letztendlich möglicherweise auf Zwang beruhte.

Die Vorstellung, dass der Umstand, dass jemand mal in eine bestimmte Religionsgemeinschaft hineingezwungen wurde, dieser Gemeinschaft das Recht gibt über deren sterbliche Überreste zu verfügen, weil der Tote ja Mitglied in dem Verein war, die finde ich um ehrlich zu sein abenteuerlich.
Das hätte für mich rein ethisch betrachtet etwas von Menschenraub und dessen Legitimation.
 
Die Frage ist doch - und da sind wir mitten drin in der Kolonialdebatte -, ob polynesische Schrumpfköpfe z.B. in Europa ausgestellt werden sollten oder ob sie in Polynesien zu verbleiben haben.
und dann, nach der Rückgabe, dort ausgestellt werden?

Die Frage nach Rückgaben ist meiner Ansicht nach eine andere Diskussion als die Frage der musealen Präsentation.
Bei z.B. den Gebeinen eines Wikingergrabs oder einer Moorleiche in (Nord)Friesland besteht keine Kolonialdebatte, ebensowenig bei ausgegrabenen keltischen Kultschädeln.

Andere Länder, andere Sitten. Mag sein, dass der Matador einen bei sich daheim ausgegrabenen Westgoten aus Pietätsgründen wieder bestattet (nachdem er via Ausgrabung die Tortenruhe doch etwas gestört hat), der dt. Michel verfährt mit vergleichbaren Funden anders.
 
Andere Länder, andere Sitten. Mag sein, dass der Matador einen bei sich daheim ausgegrabenen Westgoten aus Pietätsgründen wieder bestattet (nachdem er via Ausgrabung die Tortenruhe doch etwas gestört hat), der dt. Michel verfährt mit vergleichbaren Funden anders.
Vielleicht wäre etwas anderes Vokabular in dem Kontext angebracht.

Wenn der "Matador" anfängt Löcher zu graben um Bestattungen vorzunehmen, insinuiert das irgendwie bevorstehende Todesfälle. Jedenfalls wenn man "Matador" wörtlich übersetzt. ;)
 
Gerade was Spanien anbetrifft: Noch bis in die 1960er Jahre war der Umgang mit der Kultur der Guanchen pietätlos. Im Norden von La Palma wurden Heiligtümer zerstört, Gräber geplündert. Das meiste was im 20. Jahrhundert aufgedeckt wurde, ist für immer verloren gegangen. Das Bewußtsein für diese Kultur wuchs erst mit der musealen und medialen Rezeption. Eine rekonstuierte Grabkammer würdigt die Toten mehr als die Planierraupe der neuen Hotelanlage.

Über die Toten des spanischen Bürgerkriegs, auf beiden Seiten, ist oft noch nicht einmal Gras gewachsen. Die Zuordnung von Tätern und Opfern fällt immer noch schwer.
 
Die Sache ist doch aber die: historisch gesehen hatten Menschen häufig keine Wahl, z.B. welcher Glaubensgemeinschaft sie angehören wollten. Es ist ja heute noch so, dass das in diversen Weltgegenden eben keine persönliche, individuelle Wahl ist und selbst da, wo man die Wahl hat, später aus so einem Laden wieder auszutreten, bekommen Menschen im Kindesalter von den Erziehungsberechtigten erstmal eine Zugehörigkeit auf dem Papier verordnet.

Ich könnte mich ja mit der Vorstellung, dass eine Glaubensgemeischaft da ein Wort mitzureden hätte anfreunden, wenn ich guten Gewissens davon ausgehen könnte, dass die Person freiwillig in dieser Gemeinschaft war und ihre Werte daher, jedenfalls bis zu einem gewissen Grad geteilt hat.
Aber das sehe ich in vielen Fällen nicht.
Und du weißt zu unterscheiden welcher Mensch vollkommen freiwillig einer Kulturgemeinschaft (ich sprach extra nicht von Glaubensgemeinschaft) angehörte und welcher nicht?


Ich persönlich halte es für ausschlaggebender ob es mit unseren Regeln konform war, schon weil die Museen, die so etwas hier ausstellen, den hiesigen Gesetzen unterstehen, nicht denen die in der Herkunftsregion diverser Objekte gelten.
Und da sind wir ganz nah beim Kulturimperialismus. Frag mal einen Asiaten, Afrikaner oder einen Lateinamerikaner, wie der das sieht.

Sind sie potentiell Eigentum, dann könnte ein Eigentümer, sofern sich einer ermitteln ließe (nach welchen Regeln?), natürlich Ansprüche daran stellen, oder sind sie ein nicht besitz/monopolisierbares Objekt von öffentlichem oder wissenschaftlichem Interesse, dessen Erhaltung einem über die Herkunftsgemeinschaft hinausgehenden Gemeininteresse unterfällt?
Ich schlage vor, du verbreitest deine Thesen mal unter Herero in Namibia.

Die Vorstellung, dass der Umstand, dass jemand mal in eine bestimmte Religionsgemeinschaft hineingezwungen wurde,
Die meisten Menschen, die Religionsgemeinschaften angehören, sind dort hineingeboren worden. Ob sie sich gewzungen fühlen, ihnen anzughören, weiß ich nicht.

und dann, nach der Rückgabe, dort ausgestellt werden?
Auch das ist eine Frage des Kontextes. Genauso im Übrigen wie bei Reliquien und Beinhäusern. Da ist der Zweck nicht in erste Linie Ausstellung, sondern das Ganze geschieht im religiösen Kontext eingebettet. Wenn aber die Polynesier ihre Schrumpfköpfe museal ausstellen, dann ist das deren Entscheidung.

Um das noch mal klar zu machen: Ich kann beide Auffassungen intellektuell nachvolllziehen und finde durchaus etwas daran, Objekte aus fremden kuturellen Kontexten sehen zu können und auch Tote oder Teile von Verstorbenen. Ich stehe dem nicht feindlich gegenüber. Die spanischen Museen und das spanische Kulturministerium in ihrer Übereinkunft sprechen von Verantwortungsethik und auch hier kann ich durchaus die Beweggründe sachlogisch nachvollziehen.
 
Über die Toten des spanischen Bürgerkriegs, auf beiden Seiten, ist oft noch nicht einmal Gras gewachsen. Die Zuordnung von Tätern und Opfern fällt immer noch schwer.
Das ist vielleicht ein guter Punkt. Mal abgesehen davon, dass in Spanien ein Kulturkampf über die Toten des Bürgerkriegs herrscht, wo die alten Fronten wieder aufreißen (Linke wollen historische und juristische Aufarbeitung, zumindest aber wissen, was mit ihren Angehörigen geschehen ist, Rechte wollen den Pacto de Borrón fortführen): Wir würden es doch für seltsam oder gar makaber halten, wenn jemand auf die Idee käme, Opfer von Massenerschießungen oder Kampfhandlungen aus dem Spanischen Bürgerkrieg in Museen auszustellen.
 
Eine Geschichte die ihr alle kennt, und die deutlich macht, dass der Konflikt um die Würde eines Toten auch schon im 18. Jahrhundert quer durch die Gesellschaft ging:

Andererseits: die Schädel mit verheilten und die mit tödlichen Hiebverletzungen, die Parierverletzungen an Unterarmen, z.B. vor Jahren in einer Ausstellung auf der Amöneburg, sie haben mir dieses Wechselgefühl von medizinischem Voyeurismus (Absolution: ich war Arzt in der Unfallchirurgie) und Mitgefühl mit den Menschen beschert, die in weniger friedlichen Zeiten dort lebten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich war, als ich vor einigen Jahren im archäologischen Museum in Málaga war, begeistert von der Tumba del Guerrero (dem Grab des Kriegers), einem oft als Griechen angesprochenen Soldaten (wohl Söldner) der im punischen Malaka im 6. Jhdt. seinen Dienst absolvierte (der Fund wurde auch hier im Forum diskutiert). Aber ich weiß z.B. gar nicht mehr, ob die Knochen museal ausgestellt waren oder nur die Ausrüstung. Denn die Knochen waren im grab noch enthalten, so, dass man Aussagen über die Physiognomie des Mannes und sein Alter machen konnte.
 
Wenn aber die Polynesier ihre Schrumpfköpfe museal ausstellen, dann ist das deren Entscheidung.
Richtig.
Andere Länder, andere Sitten. Und so lange keine unumstößlichen Gründe vorliegen, gibt es keinen Grund, dass ein souveräner Staat A die Gebräuche von einem souveränen Staat B übernehmen sollte.

Ich weise nochmal darauf hin, dass Restitutionen (in ex-kolonialem Kontext) eine andere Diskussion sind. Die von mir (pars pro toto: Schrumpfköpfe gab/gibt es in mehreren Weltgegenden) erwähnten Polynesier waren ein Beispiel für eine Kultur, deren Umgang mit Verstorbenen sich von unseren Gewohnheiten ziemlich unterscheidet

Die spanischen Museen und das spanische Kulturministerium in ihrer Übereinkunft sprechen von Verantwortungsethik und auch hier kann ich durchaus die Beweggründe sachlogisch nachvollziehen.
Stellen die spanischen Zuständigen ihre Entscheidung als innerspanische Regelung vor, oder präsentieren sie diese quasi als ethisch vorbildlich und implizieren damit, dass andere Verfahrensweisen sozusagen weniger moralisch seien? In letzterem Fall wäre ich schon aus Prinzip gegen die spanische Variante (womit keine Schacheröffnung gemeint ist ;) )

Um das noch mal klar zu machen: Ich kann beide Auffassungen intellektuell nachvolllziehen und finde durchaus etwas daran, Objekte aus fremden kuturellen Kontexten sehen zu können und auch Tote oder Teile von Verstorbenen. Ich stehe dem nicht feindlich gegenüber.
Zustimmung meinerseits!
Ich gehe davon aus, dass dir die museal ausgestellten keltischen Kultschädel oder (nord)germanischen Moorleichen keine moralischen Bedenken nach spanischem Vorbild machen (ich hatte nicht einzig Polynesier erwähnt)
 
Und du weißt zu unterscheiden welcher Mensch vollkommen freiwillig einer Kulturgemeinschaft (ich sprach extra nicht von Glaubensgemeinschaft) angehörte und welcher nicht?
Nein, weiß ich nicht, das ist ja das Problem, dass ich damit habe.

Und dann ergibt sich natürlich noch das Problem, dass ein Mensch, freiwillig oder nicht Zeit lebens verschiedenen Gruppen angehört haben kann, deren Ansichten, wie mit den Überresten zu verfahren sei konkurrieren können. Wie löst man das?
Im Extremfall könnten sich sogar verschiedene Gruppen auf das gleiche Argument berufen.

Du hast unten geschrieben ich möge bestimmte Dinge doch mal den Herero erzählen, also nehmen wir doch einfach die Herero mal zum Beispiel.

Nehmen wir an es handelt sich um die Frage der Rückfühung oder die Ausstellung von Überresten, die in der deutschen Kolonialzeit wiederrechtlich aus Namibia entwendet wurden und es werden Ansprüche vorgetragen, sowohl von in Namibia lebenden Herero, als auch von in Botswana lebenden Herero, die es in der Folge des "Herero-Aufstands" dorhin verschlagen hatte.

Beide Gruppen beanspruchen ein Anrecht auf die Überreste und die Verfügung darüber zu haben, und können im Extremfall vielleicht sogar nachweisen, dass es in beiden Gruppen genetisch verwandte Nachfahren der Person gibt, um deren sterbliche Überreste es sich handelt, während aber beide Gruppen die Ansprüche der anderen Seite negieren und auf die große kulturelle Bedeutung für die eigene Gruppe pochen.
Kann ja sein.
Wer ist aber dann als die Gruppe mit den prioritären Ansprüchen zu betrachten? Und würde es sich nicht um eine kulturimperialisitische Setzung handeln von außen eine Hierarchieiserung der Ansprüche überhaupt in Betracht zu ziehen?

Oder nehmen wir Überreste aus dem späten präkolumbischen Lateinamerika, wo die ehtnischen Gruppen, denen die Überreste zuzuordnen wären möglicherweise noch existieren, zum Teil aber ihre Religion geändert haben.

Wer hat dann Anspruch auf Deutungshoheit? Z.B. eine große Partei, die noch einer verwandten Kulturgruppe zugehört und bestimmte dafür typische Traditionen noch pflegt, die aber mittlerweile katholisch geworden ist und daher auf den Vorrang der Kulturgruppe abstellt, deren Mehrheit sie vielleicht repräsentiert oder eine kleinere Gruppe, deren religiöse Gepflogenheiten noch näher an denen des Toten sind und die deswegen den Primat der religiösen Gruppe in der Frage reklamieren könnten?
Selbst wenn es da nicht um Rückfühung sondern über Präsentation und musealen Umgang damit reden, ist das doch offensichtlich ein Dilemma.

Und da sind wir ganz nah beim Kulturimperialismus.
Sind wir so oder so, wenn wir das diskutieren.
Sofern vor dem Hintergrund unserer eigenen rechtlichen Bestimmungen der Erwerb bestimmter Objekte von vorn herein nicht rechtens war und unsere eigene Rechtsordnung also die Rückführung gebietet, sollte man das auch aus unserer Rechtsordnung heraus begründen, nicht aus dem Rechtsverständnis in anderen Teilen der Welt.

In Fällen allerdings, in denen die Vorstellungen von Rechtmäßigkeit von Erwerb und Besitz auseinander gehen, wäre es genau so ein Akt von Kulturimperialismus, zu fordern in unserem Rechtskreis nach diesem Rechtskreis fremden Grundsätzen zu entscheiden um eine Rückführung oder einen bestimmten Umgang damit durchzuboxen.

Das heißt ja nicht, dass es nicht auch andere Möglichkeiten gibt sich zu einigen und eine Rückführung (die generell sicherlich zu beführworten ist) dennoch zu ermöglichen z.B. im Rahmen einer Schenkung, meinethalben auch im Rahmen eines Reparationsabkommens für die Kolonialverbrechen.
Aber bitte ohne die geltende Rechtsordnung an die Wand zu fahren und anderen Weltregionen die Entscheidung darüber zu überlassen, wie unsere Museen geführt werden, und wie in diesem Land der rechtsgültige Erwerb von Eigentum oder Besitz geregelt wird.

Ich schlage vor, du verbreitest deine Thesen mal unter Herero in Namibia.
Thesen sind für gewöhnlich Tatsachenbehauptungen, ich hatte einige Frage in den Raum gestellt.

Und dabei zugegebenermaßen eher archäologische, als (kolonial)ethnologische Themenfelder mit kulturübergreifenden Kontexten, die für verschiedene Gruppen relevant sein können im Auge.

Da müssen wir auch gar nicht bis nach Afrika gehen, da reicht Ostdeutschland.

Z.B. wenn die Archäologie irgendwo zwischen der Lausitz und der Ostsee Funde macht, die elbslawischen Gruppen zuzuornen sind, wäre dann den Sorben, als dem zweifellos kulturell noch am nächsten stehender Gruppe, die vielleicht mit verwandter Kultur qua gemeinsamer sprachlicher Wurzeln argumentieren könnte, zuzubilligen die Funde im Namen ihrer Gruppe zu monopolisieren und z.B. zu entscheiden, dass die Überreste wieder bestattet und nicht weiter erforscht werden, obwohl vielleicht der Rest der Bevölkerung in den ehemals elbslawischen Gebieten ein legitimes Interesse an der weiteren Erforschung hat, deren Geschichte das durchaus auch betrifft?

Ich denke wenn man das Fass aufmacht, einer irgendwie definierten religiösen, kulturellen oder sonst wie definierten Gruppe die Entscheidung über den weiteren Umgang einzuräumen, sollte man wirklich auch vorher bedenken, ob dass auch andere Gruppen mit möglicherweise berechtigten Interessen tangieren könnte, zumal wenn man selbst vorraussetzt, dass Bildung (die aber erstmal das Sammeln von Wissen vorraussetzt) irgendwo sowas wie ein Grundrecht ist und Entscheidungen, die z.B. zur Zerstörung archäologischer Hinterlassenschaften führen können (wenn eben statt zu bergen und zu erforschen Überreste bestattet und dem Verfall preisgegeben werden) und organische Überreste, wenn sie einmal zerfallen sind unwiederbringlich weg sind.


Die meisten Menschen, die Religionsgemeinschaften angehören, sind dort hineingeboren worden. Ob sie sich gewzungen fühlen, ihnen anzughören, weiß ich nicht.
Du kannst aber als plausibel annehmen, dass eine Religionsgemeinschaft aus einer Mitgliedschaft eines Menschen ein Verfügungsrecht über deren Überreste besitzt, obwohl du die Freiwilligkeit dieser Zugehörigkeit nicht positiv bestätigen kannst?
 
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