andreassolar
Aktives Mitglied
Letzteres lässt sich nicht der Website der Gemeinde entnehmen.
Untersuchungsergebnisse zu Straßenstationen Südrätiens
- Ersteller Sternbach
- Erstellt am
Ein alter Bekannter hat dazu in den letzten Tagen einige sehr interessante Beiträge im Archäologieforum gepostet, in denen es unter anderem um die hier diskutierten Strecken geht:
Neue Belege für fortgeschrittene römische Vermessungstechniken um die Zeitenwende
Hallo zusammen, Sommerpause ist vorbei, und es geht heiter weiter! Nachdem ich die Via Claudia Augusta immer etwas stiefmütterlich behandelt hatte (was vor allem daran liegt, dass ich die Strecke nie gefahren bin), habe ich mir diese Straße jetzt einmal etwas genauer angeschaut und dabei...
forum.archaeologie.online
Stilicho
Aktives Mitglied
Das wievielfache der inneren Diagonalen der Cheopspyramide sind diese Strecken?
Und bilden sie die Lichtgeschwindigkeit in Wasser oder in Luft ab?
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Der gute alte Bekannte hat immer schon geometrische Beziehungen gesehen zwischen Orten, bei denen es niemals Gründe für eine Auswahl des Standorts anhand der Vermessungsdaten gab.
Wenn er z.B. Dorlar und Reimershausen in einen geometrischen Topf wirft, oder eher in Dreiecke zwängt, dann ist das Quatsch. Dorlar ist ein Versorgungsstützpunkt, der zwingend in Nähe zur Lahn liegt, Reimershausen ist ein Militärlager in einer offensiven Aktion, das sowohl nahe an Fernwegen liegt als auch gut zu verteidigen ist (Bergkuppe auf einer Hochfläche) als auch Wasser, Weide- und Lagerplätze für die Tiere eines großen Trosses bieten musste.
Das ermittelst Du nie und nimmer aus der Ferne mit dem Zirkel und Gradmesser, dafür durch Kundschafter und Voraustrupps vor Ort.
Der gute alte Bekannte hatte mit seinen steilen Thesen auch hier zu wiederholtem Kopfschütteln und Augenrollen geführt.
Nehmen wir Südtirol oder Graubünden: Die für Siedlungen oder Militärlager sinnvoll nutzbare Fläche beträgt nur wenige % der Gesamtfläche, der Rest sind Gletscher, Gewässer, steile Wiesen und Berge. Da konnen die Römer nichts vermessen, sie hatten nicht das Gerät (z.B. präzise Uhren), wollten keinen Theodolithen auf die Berge schleppen und hatten erst recht nicht das nötige Wissen, v.a. auch nicht in der sphärischen Geometrie. Vor allem hatten sie dazu auch keinen Nerv, keine Zeit, keine Logarithmentafeln oder Taschenrechner, und viel zuwenig Bleistifte.
Sie haben ihre Lager da gebaut wo es sinnvoll war. Der gut rechnende Pythargoras fiel einem römischen Pragmatiker zum Opfer.
Und deshalb haben die Römer gewonnen: Sie waren Pragmatiker.
Ich selber habe in Hessen wie in Südtirol mit Fernglas (Zeiss 20x60), Spektiv, Taschenrechner (zur Not auch mit Logarithmentafeln) und meinem schönen Schweizer Peilkompass Recta DP10, Papier und Bleistift die Berge vermessen, um zu wissen was ich da sah. Es geht, aber die Römer hätten in der Zeit 50 x 50 Leugen rätischen Gebietes erobert.
Wenn er z.B. Dorlar und Reimershausen in einen geometrischen Topf wirft, oder eher in Dreiecke zwängt, dann ist das Quatsch. Dorlar ist ein Versorgungsstützpunkt, der zwingend in Nähe zur Lahn liegt, Reimershausen ist ein Militärlager in einer offensiven Aktion, das sowohl nahe an Fernwegen liegt als auch gut zu verteidigen ist (Bergkuppe auf einer Hochfläche) als auch Wasser, Weide- und Lagerplätze für die Tiere eines großen Trosses bieten musste.
Das ermittelst Du nie und nimmer aus der Ferne mit dem Zirkel und Gradmesser, dafür durch Kundschafter und Voraustrupps vor Ort.
Der gute alte Bekannte hatte mit seinen steilen Thesen auch hier zu wiederholtem Kopfschütteln und Augenrollen geführt.
Nehmen wir Südtirol oder Graubünden: Die für Siedlungen oder Militärlager sinnvoll nutzbare Fläche beträgt nur wenige % der Gesamtfläche, der Rest sind Gletscher, Gewässer, steile Wiesen und Berge. Da konnen die Römer nichts vermessen, sie hatten nicht das Gerät (z.B. präzise Uhren), wollten keinen Theodolithen auf die Berge schleppen und hatten erst recht nicht das nötige Wissen, v.a. auch nicht in der sphärischen Geometrie. Vor allem hatten sie dazu auch keinen Nerv, keine Zeit, keine Logarithmentafeln oder Taschenrechner, und viel zuwenig Bleistifte.
Sie haben ihre Lager da gebaut wo es sinnvoll war. Der gut rechnende Pythargoras fiel einem römischen Pragmatiker zum Opfer.
Und deshalb haben die Römer gewonnen: Sie waren Pragmatiker.
Ich selber habe in Hessen wie in Südtirol mit Fernglas (Zeiss 20x60), Spektiv, Taschenrechner (zur Not auch mit Logarithmentafeln) und meinem schönen Schweizer Peilkompass Recta DP10, Papier und Bleistift die Berge vermessen, um zu wissen was ich da sah. Es geht, aber die Römer hätten in der Zeit 50 x 50 Leugen rätischen Gebietes erobert.
Zuletzt bearbeitet:
Stilicho
Aktives Mitglied
Vor allem - warum hätten sie das tun sollen?
Auf einer kargen Bergspitze siedeln, weil diese gerade 150 Leugen von Mediolanum entfernt ist, dafür die fruchtbare Au oder den natürlichen Hafen nach 149 Leugen meiden?
So blöd sollen die gewesen sein?
Falls du diesen Beitrag meinst, da ist von Dorlar nicht die Rede:
Ein neu entdeckter augusteischer Lagerstandort in Hessen und die Hypothese der diskreten Distanzen
Hallo zusammen, wie vielen von Euch wohl bekannt ist, vertrete ich hier im Forum seit längerem die auf umfangreichen Messungen gegründete Hypothese, die augusteischen Römer hätten ihre Militärlager bewusst in diskreten [Luftlinien-]Distanzen zueinander angelegt (welche auf sehr präziser...
forum.archaeologie.online
Es ist in dem Fall also dein Quatsch.
Aber hier geht es ja nicht um Hessen, sondern um den Alpen- und Voralpenraum. Die nahezu identischen Luftliniendistanzen zwischen Augsburg, Aventicum und Altinum (je sehr genau 225 m.p. oder 3 Meridiangrad) sowie zwischen Carnuntum, Augsburg und Altinum (je sehr genau 300 m.p. oder 4 Meridiangrad) allein sind meiner Ansicht nach erklärungsbedürftig.
Zur sphärischen Geometrie die sie nicht gekannt hätten:
Spherical geometry - Wikipedia
Zuletzt bearbeitet:
Warum erfindest du Beispiele? Niemand musste auf einer kahlen Bergspitze siedeln.
Auch ist der römische Hafen Altinum ist viel älter als der Alpenfeldzug und nebenbei eines der capita viae der VCA.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Wir brauchen nicht etwas erklären was keine Relevanz hatte.
Die Anwendung der ebenen Geometrie und der sphärischen Geometrie hatte dort keinen Nutzen für die Auwahl der Standorte. Der bogenförmige Verlauf der Etsch (Süd-Nord bis Meran, Ost-West bis nach Mals, im Bogen über den Reschen und Landeck nach Imst, und über den Fernpass und Reutte dann immer brav den Halblech und Lech entlang bis nach Augsburg: das bestimmte den Verlauf der Via Claudia Augusta.
Zurückzulegende Strecken und Höhenmeter, Sicherheit und Infrastruktur, Kosten des Ausbaus, das waren die entscheidenden Dinge.
Ganz nebenbei spielte noch etwas anderes eine Rolle: Die Etsch war schiffbar (im Mittelalter flussaufwärts treidelbar bis Branzoll, das ist fast in Bozen), seit 100 v.Chr. gab es eine steinerne Etschbrücke in Verona, der Vinschgau war ein offenes Tor in das Herz Raetiens.
Drusus trassierte die Via Claudia Augusta, Claudius baute sie aus und ließ sie mit 350 M.P. Länge ausmessen:
"Hingucker" Architektur im Fokus in Partschins und Rabland - Römischer Meilenstein der Via Claudia Augusta
Durch den Fund eines wertvollen römischen Meilensteins in Rabland (1552 beim heutigen Hotel Restaurant Hanswirt, 14. Jahrhundert, ehemals Supphaus‚ ...
www.merano-suedtirol.it
Zuletzt bearbeitet:
Das ist ja alles richtig. Nur ändert das nichts an den hirnerweichend präzisen Luftliniendistanzen zwischen den capita viae, die vom italischen Altinum abgesehen in der Anlage alle etwa gleich alt zu sein scheinen (Alpenfeldzug).
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Wir brauchen nicht etwas erklären was keine Relevanz hatte.
Die Anwendung der ebenen Geometrie und der sphärischen Geometrie hatte dort keinen Nutzen für die Auwahl der Standorte. Der bogenförmige Verlauf der Etsch (Süd-Nord bis Meran, Ost-West bis nach Mals, im Bogen über den Reschen und Landeck nach Imst, und über den Fernpass und Reutte dann immer brav den Halblech und Lech entlang bis nach Augsburg: das bestimmte den Verlauf der Via Claudia Augusta.
Zurückzulegende Strecken und Höhenmeter, Sicherheit und Infrastruktur, Kosten des Ausbaus, das waren die entscheidenden Dinge.
Drusus trassierte die Via Claudia Augusta, Claudius baute sie aus und ließ sie mit 350 M.P. Länge ausmessen:
Nun, sie haben ja auch die geographische Breite auch auf Atlantik und Nordsee recht genau bestimmt. Aber sie konnten die grographische Länge nicht sinnvoll bestimmen, und da sind jede Menge Fehler dokumentiert.
"wie vielen von Euch wohl bekannt ist, vertrete ich hier im Forum seit längerem die auf umfangreichen Messungen gegründete Hypothese, die augusteischen Römer hätten ihre Militärlager bewusst in diskreten [Luftlinien-]Distanzen zueinander angelegt (welche auf sehr präziser geodätischer Vorarbeit basiert haben müssten)."
- über den Unsinn dieser Aussage haben wir uns schon ausführlich unterhalten.
Zuletzt bearbeitet:
Wem vertraust du mehr: Claudius Ptolemaeus oder Messungen mit modernen Mitteln?
Schau dir mal die vorletzte Karte im Link an. Da sieht man Aventicum exakt auf dem selben Breitengrad wie Vipitenum, und dieses sehr genau 150 Leugen / 225 m.p. weite Breitengradsegment schneidet auch noch Inutrium (Nauders).
Dabei ist es in den Alpen und darum herum sicher leichter gewesen, präzise Messungen vorzunehmen, als rund ein Jahrhundert später am Limes in einer unübersichtlichen Mittelgebirgslandschaft zwischen Welzheim und Walldürn. Das war ein geodätisches Meisterstück.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
Luftlinie Borkum-Aquileia 440 Leugen!
Die Römer müssen in solchen Überschwemmungszonen keine Steinbrücken errichtet haben (oder nur marginal), es reichten auch Pionierbrücken.
Die VCA ist in meiner Arbeit eher Nebensache, da nach Pons Drusi keine Parameter dafür vorhanden sind.
Die VCA ist auch auf der TP nicht dokumentiert.
Vor über 100 Jahren, also im 19. Jahrhundert von Bozen-Gries ins Überetsch über Schloss Sigmundskron und am Kaiserkogel vorbei in die andere Richtung.
Schloss Sigmundskron-Kaiserkogel liegt an der strategisch optimalsten Position des Bozner Talkessel. Die militärarchäologischen Befunde reichen hier bis in die Bronzezeit zurück. „Internationales“ Aufsehen erregte dieses Brückenkastell (damals Formigar) im Jahre 945, als dem letzten König (der Langobarden) Berengar II. von Italien, aus Deutschland kommend die Einreise in sein Reich von der Kastellbesatzung verwehrt wurde. Erst nachdem er dem Trienter Bischof Manasses das Erzbistum Mailand und dem Burgvogt Adelard das Bistum Como versprach, konnte er wieder in sein Reich einreisen (Seel 1817, 15–16). Daran erkennst Du, dass die Einreise nach Italien meisten nur über dieses Kastell möglich war. Das Kastell war auch schon immer das politische und militärische Machtzentrum der Umgebung bis die Meinhardiner hier endgültig die Macht übernommen haben (2. H., 13. Jh.).
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ja. Aber auch die hinterlassen Spuren.
Meine früheren Vermieter in Marburg, eine Familie aus der Pfalz, hatten auf der Terrasse einen Pfahlschuh mit Eichenholzrest liegen. Ich weiß nicht ob er römisch oder mittelalterlich ist, und wie er in den Besitz der Vorfahren gelangt war.
Pfahlschuhe werden zu tausenden eingeschlagen, in Südtirol ist mir keiner bekannt. Pontonbrücken gab's nicht. Ich habe nach Hagel und Gewitter im Vinschgau schon fast 20 m lange Kiefernstämme mit Geäst in der Etsch strömen gesehen, die schneller waren als ich mit dem Fahrrad. Da bleibt von einer Bootsbrücke nichts übrig.
Dass es diese Schwankungen gibt ist unbestritten. Über die Interpretation der statistischen Details etc. wird weiter diskutiert.
Auf der anderen Talseite war Strecke bereits vorhanden. Durch die Umleitungen mussten keine neuen Straßenführungen gebaut werden.
Das sind aber leider keine Belege für die Epfach-Position sondern gegen. Die IA-TP-Parameter weisen eindeutig gegen die Position Epfach hin. Die Veröffentlichung kommt, aber nicht bei der RGK, da sie sich aus heiklen/kritischen Untersuchungsberichten heraushalten wollen.
Bei einer Heiligenlegende ist nicht nur die Entstehungszeit unsicher.
Gemeint ist der biblische Siebenteiler, also wieder ein früher griech.-christl. Bezug und kein keltischer zu Abodiacum. Wenn man der seltsamen Umwandlung folgen würde, hätte hier innerhalb drei Jahrhunderte ein Dreh zwischen keltisch-römischen Besitzernamen und griech.-christl. Kult stattgefunden. Als ob der keltische Vorbesitzer sich einen Namen aussuchte, der mit dem Jahrhunderte später auftauchenden christlichen Kultbegriff auch irgendwie sprachwissenschaftlich konform gehen musste. Ein sprachwissenschaftliches Wunder bei der Christianisierung? In vielen anderen Stationsnamen wurden die vorrömisch-keltischen Namen normal weiter getragen: Veldidena/Wilten, Matreia/Matrei, Vipiteno/Wipptal, Endidae/Enn… Die direkte griechisch-christliche Herleitung von éptá-k
Es ist doch selbstverständlich, dass unter Parameter nur die Meilendistanzen mit den dazugehörigen Stationsnamen der PQ für die Positionsbestimmungen gemeint sein können.
Ohne Verschwiegenheitsverpflichtung geht nicht. Methode kennt ihr, sonst würdet ihr doch nicht dagegen opponieren können, "das kann nicht funktionieren… etc. pp." Also kennt ihr sie doch, nur nicht im Detail bzw. was am Ende dabei rauskommt.
Du suchst dir wieder die Parameter heraus, die zu deiner Gegenargumentation passen. Ich verwies auf die unterschiedlichen Verona-Schreibweisen bis Bern, die eine Streckenanalyse nicht beeinträchtigen.
Zum strategisch bedeutendsten Brückenkastell der Region und Einreisehotspot ins italische Reich, das hier einige sogar bezweifeln wollen, siehe oben. Eider und Weser ist eine geographische Anpassung der norddeutschen Redaktion für Eisack und Etsch. Der kürzeste Weg entsprach dem Römerweg, der beschwerliche Weg entsprach der Umgehung über die Dolomiten vorbei.
Die Norddeutschen (Kölner Bistum) haben Teile der TS aus dem damals süddeutschen Raum an den norddeutschen Raum angepasst und sorgten dann später auch für die bekannten Missverständnisse bei Ritter von Schaumburg-Lippe. Die Norweger dürften diese Texte dann nur mehr ins Nordische übersetzt und für uns erhalten haben. Dafür benötigten sie also keine geographischen Kenntnisse.
Zu den Erörterungen bezüglich weit um bekanntesten strategischen Brückenkastell Formicaria-Formigar-Vurmian-Firmian-Sigmundskron etc. s.o. Diese Tatsache anzuerkennen ist kein Kunststück. Es käme in diesem Kontext nichts anderes infrage. Friedrich Heinrich von der Hagen kam auf Brixen, wieder wegen einer angeblichen sprachwissenschaftlichen Verbindung. Aber auch hier sind in erster Linie historisch-topographische Kenntnisse und Argumente zielführender. HE und TS bieten außerdem mehr topographische Hinweise als Heiligenlegenden.
An Gefahrenzeiten sind Bootsbrücken schnell abgebaut.
Solche historisch-analytischen Schlussfolgerungen gehören nicht in eine Gemeinde-Webseite. Da ist die Diplomatik gefragt.
dekumatland
Aktives Mitglied
Wer oder was ist die "norddeutsche Redaktion" und welchen Sinn haben "geographische Anpassungen"? Ich würde ja ganz gerne was dazu nachlesen.
Inwiefern eine "norddeutsche Redaktion" (von Heldenmären) Auskunft über römische Straßenverläufe der Kaiserzeit geben kann, ist mir auch unklar.
andreassolar
Aktives Mitglied
Köbler, Gerhard, Geschichtliches Ortslexikon Deutschlands, 2011ff., online abrufbar.
Bavarikon, online Ortsdaten abrufbar
Oder ein Standard-Werk: von Reitzenstein, Lexikon bayerischer Ortsnamen (2006), kann gegoogelt werden.
Überall das gleiche Ergebnis....und @El Quijote hatte bereits bemerkt:
Diese Position Deines Beitrages nimmt, soweit ich sehe, sonst niemand auf 'wissenschaftlicher' Seite ein. Die erste 'urkundliche' Erwähnung 1160? Dies wiederum ist nur auf der Website von Denklingen zu finden....ich dachte
:Stradivari
Aktives Mitglied
Da muss ich doch nochmals nachfragen. In einem sehr anerkannten Werk aus jüngster Zeit (der "Römischen Geschichte" von Michael Sommer) wird beispielsweise keine Klimaverschlechterung als Begründung für die Veränderungen der römischen Welt zur Spätantike hin herangezogen. Ich habe einzelne Autoren gefunden, die von einer "Römischen Warmzeit" oder einem "Römischen Klimaoptimum" sprechen, den Effekt aber manchmal dennoch für wenig bedeutend halten. Zudem sind - wie ich es bereits in Erinnerung hatte - die vorgeschlagenen Daten extrem unterschiedlich. Mal beginnt die Warmzeit schon im 5. oder 4. Jh. v. Chr., mal erst ein Jahrhundert vor der Zeitenwende. Auch das Ende dieses (mutmaßlichen) Optimums schwankt zwischen der späten julisch-claudischen Dynastie und 500 n. Chr., also bereits dem Übergang der Spätantike zum Frühmittelalter.
Das sind doch keine statistischen Details?
Wir können es aber möglicherweise andersherum machen. Da es sich hier ja nicht um Dein geheimzuhaltendes Forschungsprojekt handelt, könntest Du vielleicht einfach die Quellen und die Rahmendaten nennen, die Du für plausibel hältst. Wann war dieses Klimaoptimum aus Deiner Sicht genau, wie stark fiel es aus und wo lässt sich nachlesen, dass hierzu ein Forschungskonsens besteht? In einem zweiten Schritt ließe sich dann vielleicht prüfen, ob man damit wirklich jährliche Überschwemmungen an einem bestimmten Abschnitt der Etsch im 3. Jh. nachweisen kann.