Acies vs agmen - oder Aciagmen?

DerNutzer schrieb:
Du stellst dir vor, dass die Legionen dahin gemetzelt werden und die Trossführer einfach weiter ihre langsamen Karren und Maultiere aus der Schlacht heraus führen oder wie?
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So langsam können die Karren und Maultiere des Trosses nicht gewesen sein. Wenn ich das Szenario richtig verstanden habe, müssen wir uns die Sache so vorstellen: Nachdem die Germanen die Verfolgung aufgenommen hatten, japsten sie rund 40 km hinterher (normalerweise zwei Tagesmärsche), bis sie den Tross endlich bei Kalkriese stellen konnten.

Bei den pontes longi sehen wir dann, dass die Truppen des Arminius ihre Lektion gelernt hatten: Diesmal wird zuerst der Tross geplündert, die "Elite-Römer" lässt man dagegen laufen, denn die bekommt man sowieso - der nächste Hohlweg bedeutet ihr sicheres Ende!
 
westfale schrieb:
"Aha, d.h. das Lager in dem Varus gestartet ist kann nicht mehr als 30-40 Km Maximal entfernt gewesen sein!

Kalkriese-Minden ( nur als Beispiel) rund 60km Luftlinie!

D.h. du müßtest bei dieser Ausgangslager auch mit Hilfe heutiger topographischer Gegebenheiten in etwa die Marschroute und den ursprünglichen Lagerstandort bestimmen können!"

Mittelalterlager,
eine durchaus gute Frage.

Erlaube mir, hier noch einmal meinen Grundgedanken zu benennen und ich hoffe Du fusst mit Deiner Frage auf diesem von mir skizzierten Vorgang:

Tag 1
Varus bricht auf.
4 km/h Marschgeschwindigkeit.
Länge der Marschkolonne 10 km.
Nach 2,5 Stunden verlässt der römische "Schlusslegionär" das Lager.
.
Die Spitze des Zuges hat jetzt 10 km zurückgelegt.
6 Stunden wird marschiert.
Die Spitze des Zuges hat jetzt km 24 erreicht.

Hinter der Marschkolonne 14 km durchquertes Germanien.

Jetzt wird die Kolonne massiv angegriffen.
Sie kommt zeitnah zum Stehen.

"Aha, d.h. das Lager in dem Varus gestartet ist kann nicht mehr als 30-40 Km Maximal entfernt gewesen sein!"

Blieben also noch 6 bis 16 km nach Kalkriese.
Dort werden die Römer die es geschaft haben durchzubrechen niedergemacht.

Und jetzt fragst Du mich:

"D.h. du müßtest bei dieser Ausgangslager auch mit Hilfe heutiger topographischer Gegebenheiten in etwa die Marschroute und den ursprünglichen Lagerstandort bestimmen können!"

Und ich muss Dir antworten:

Hätte man alle technischen Hilfsmittel und eine "Tausendschaft grabender Archäologen" zur Hand, könnte man den ursprünglichen Lagerstandort bestimmen!

Aber es wurde stattdessen gut 30 Jahre "im Sandkasten Kalkriese gebuddelt"!
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Warum sollte das sommerliche Stammlager gerade in der Gegend gewesen sein?
Treffen die Punkte zu, die dort ein Lager nützlich erscheinen lassen?
Wäre ein weiter östlicher Standort nicht erheblich günstiger gewesen?

Zum Lager:
Günstige Transportwege, reichlich Wasser ( auch zum Baden ), günstige Lage zu bevölkerungssreichen Siedlungsgebieten, genügend Ressourcen an Lebensmitteln, sehr gute strategische Lage zur Gebietskontrolle in weiterem Umkreis, usw.

Das alles sind Punkte die eine Verortung so nahe bei Kalkriese eher erleichtern, dazu noch die von dir angesprochenen Schlachtbedingungen.
 
westfale schrieb:
Tag 1
Varus bricht auf.
4 km/h Marschgeschwindigkeit.
Länge der Marschkolonne 10 km.
Nach 2,5 Stunden verlässt der römische "Schlusslegionär" das Lager.
.
Die Spitze des Zuges hat jetzt 10 km zurückgelegt.
6 Stunden wird marschiert.
Die Spitze des Zuges hat jetzt km 24 erreicht.

Hinter der Marschkolonne 14 km durchquertes Germanien.

Jetzt wird die Kolonne massiv angegriffen.
Sie kommt zeitnah zum Stehen.

"Aha, d.h. das Lager in dem Varus gestartet ist kann nicht mehr als 30-40 Km Maximal entfernt gewesen sein!"

Blieben also noch 6 bis 16 km nach Kalkriese.
Dort werden die Römer die es geschaft haben durchzubrechen niedergemacht.

Und jetzt fragst Du mich:

"D.h. du müßtest bei dieser Ausgangslager auch mit Hilfe heutiger topographischer Gegebenheiten in etwa die Marschroute und den ursprünglichen Lagerstandort bestimmen können!"

Und ich muss Dir antworten:

Hätte man alle technischen Hilfsmittel und eine "Tausendschaft grabender Archäologen" zur Hand, könnte man den ursprünglichen Lagerstandort bestimmen!

Aber es wurde stattdessen gut 30 Jahre "im Sandkasten Kalkriese gebuddelt"!
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Ja, schade dass die Archäologen so doof sind. Hätten sie vor 30 Jahren schon gewusst, dass die Varusschlacht nur einen Tag dauerte und Deine seit dem vergangenen Sonntag verfassten Beiträge bereits 1996 gelesen, hätte man sich das Herumbuddeln in Kalkriese und diese ganzen unnötigen Funde ersparen können.

Stattdessen hätte man eine Tausendschaft Archäologen - allerdings stets vom Tod durch Verdursten bedroht - zusammenziehen und einfach alles Land in 40 km Entfernung zu Kalkriese umgraben müssen.
 
Stradivari schrieb:
Ja, schade dass die Archäologen so doof sind. Hätten sie vor 30 Jahren schon gewusst, dass die Varusschlacht nur einen Tag dauerte und Deine seit dem vergangenen Sonntag verfassten Beiträge bereits 1996 gelesen, hätte man sich das Herumbuddeln in Kalkriese und diese ganzen unnötigen Funde ersparen können.

Stattdessen hätte man eine Tausendschaft Archäologen - allerdings stets vom Tod durch Verdursten bedroht - zusammenziehen und einfach alles Land in 40 km Entfernung zu Kalkriese umgraben müssen.
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Stradivari, ich danke Dir.

Du hast meinem Wochenende mit deinem enorm fundierten Beitrag das Sahnehäubchen verpasst.

Schmunzeln bis Montag.
Denk ich an Stradivari über Tag, ...
 
Mittelalterlager schrieb:
Warum sollte das sommerliche Stammlager gerade in der Gegend gewesen sein?
Treffen die Punkte zu, die dort ein Lager nützlich erscheinen lassen?
Wäre ein weiter östlicher Standort nicht erheblich günstiger gewesen?

Zum Lager:
Günstige Transportwege, reichlich Wasser ( auch zum Baden ), günstige Lage zu bevölkerungssreichen Siedlungsgebieten, genügend Ressourcen an Lebensmitteln, sehr gute strategische Lage zur Gebietskontrolle in weiterem Umkreis, usw.

Das alles sind Punkte die eine Verortung so nahe bei Kalkriese eher erleichtern, dazu noch die von dir angesprochenen Schlachtbedingungen.
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!!
 
Sepiola schrieb:
So langsam können die Karren und Maultiere des Trosses nicht gewesen sein. Wenn ich das Szenario richtig verstanden habe, müssen wir uns die Sache so vorstellen: Nachdem die Germanen die Verfolgung aufgenommen hatten, japsten sie rund 40 km hinterher (normalerweise zwei Tagesmärsche), bis sie den Tross endlich bei Kalkriese stellen konnten.

Bei den pontes longi sehen wir dann, dass die Truppen des Arminius ihre Lektion gelernt hatten: Diesmal wird zuerst der Tross geplündert, die "Elite-Römer" lässt man dagegen laufen, denn die bekommt man sowieso - der nächste Hohlweg bedeutet ihr sicheres Ende!
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war es nicht so, daß 2 Legionen gen rettenden Ufer geflüchtet sind und damit der Troß schutzlos war?Sarkasmus oder so?
 
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