Alesia und Varus

tela

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Ich dachte, es wäre mal wieder Zeit für einen neuen Varusschlachtthread... :yes::red:

Ich beschäftige mich gerade ein wenig intensiver mit dem Gallischen Krieg und dabei auch mit der Bedeutung von Alesia in Frankreich. Dabei ist interessant, dass erst im 19. Jh. Alesia und Vercingetorix eine größere Bedeutung für die Geschichte Frankreichs bekommen haben. In der gleichen Zeit war dies in Deutschland mit der Varusschlacht ja genauso (obwohl die Tradition da schon etwas älter ist), vgl. die Aufstellung der entsprechenden Statuen von Hermann d. Cherusker im Teutoburger Wald und Vercingetorix in Alesia.

Und in beiden Fällen gibt es riesigen Streit darum, wo denn genau der Ort des Ereignisses war, bei Alesia sollte es durch die eigentlich recht eindeutigen Ausgrabungsergebnisse klar sein, bei Varus kennen wir im Forum ja gut genug den Streit um Kalkriese.

Interessant finde ich dabei aber, dass ausländische Forscher mit den Ergebnissen von Alesia oder Kalkriese kein Problem zu haben scheinen.

Im Buch des Franzosen Michel Reddé - Alesia. Vom nationalen Mythos zur Archäologie wird zumindest die Behauptung aufgestellt, dass nicht-französische Wissenschaftler angesichts der Befunde von Alesia nicht nachvollziehen können, dass die Lokalisierung ernsthaft in Zweifel gezogen wird. Und er selbst hat keine Zweifel an der Lokalisierung der Varusschlacht in Kalkriese.

Kann es sein, dass solche Orte und Ereignisse, obwohl sie heute sicher nicht mehr als Teil des Gründungsmythos der jeweiligen Nation angesehen werden, dennoch eine höhere Bedeutung besitzen als viele andere archäologischen Fundstätten. Und diese Bedeutung vor allem für Forscher aus dem jeweiligen Land besitzen? Dass dadurch vielleicht der klare Blick auf die archäologischen Fakten nicht immer möglich ist?
 
Ich dachte, es wäre mal wieder Zeit für einen neuen Varusschlachtthread... :yes::red:

Ich beschäftige mich gerade ein wenig intensiver mit dem Gallischen Krieg und dabei auch mit der Bedeutung von Alesia in Frankreich. Dabei ist interessant, dass erst im 19. Jh. Alesia und Vercingetorix eine größere Bedeutung für die Geschichte Frankreichs bekommen haben. In der gleichen Zeit war dies in Deutschland mit der Varusschlacht ja genauso (obwohl die Tradition da schon etwas älter ist), vgl. die Aufstellung der entsprechenden Statuen von Hermann d. Cherusker im Teutoburger Wald und Vercingetorix in Alesia.

Und in beiden Fällen gibt es riesigen Streit darum, wo denn genau der Ort des Ereignisses war, bei Alesia sollte es durch die eigentlich recht eindeutigen Ausgrabungsergebnisse klar sein, bei Varus kennen wir im Forum ja gut genug den Streit um Kalkriese.

Interessant finde ich dabei aber, dass ausländische Forscher mit den Ergebnissen von Alesia oder Kalkriese kein Problem zu haben scheinen.

Im Buch des Franzosen Michel Reddé - Alesia. Vom nationalen Mythos zur Archäologie wird zumindest die Behauptung aufgestellt, dass nicht-französische Wissenschaftler angesichts der Befunde von Alesia nicht nachvollziehen können, dass die Lokalisierung ernsthaft in Zweifel gezogen wird. Und er selbst hat keine Zweifel an der Lokalisierung der Varusschlacht in Kalkriese.

Kann es sein, dass solche Orte und Ereignisse, obwohl sie heute sicher nicht mehr als Teil des Gründungsmythos der jeweiligen Nation angesehen werden, dennoch eine höhere Bedeutung besitzen als viele andere archäologischen Fundstätten. Und diese Bedeutung vor allem für Forscher aus dem jeweiligen Land besitzen? Dass dadurch vielleicht der klare Blick auf die archäologischen Fakten nicht immer möglich ist?

Ich bin auf dem Gebiet nicht so stark, dass ich mich da mit Thesen allzuweit aus dem Fenster lehnen wollte. Bei dem Begriff "nationaler Mythos" musste ich aber spontan an Massada denken. Aus den Überlieferungen von Flavius Josephus und amerikanisch-israelischen Grabungen lässt sich die Belagerung von massada recht gut rekonstruieren. Wenn ich ganz ehrlich bin, geht mir dabei ein gleichnamiger Streifen von 1981 nicht aus dem Sinn. im Vorspann des Films sind israelische Soldaten zu sehen, die unter den Klängen von Jerry Goldsmith mit der Seilbahn hinauf zur Zelotenfestung fahren, eingedenk des heldenhaften widerstandes der Zeloten. Ein Erzähler berichtet, dass dort israelische freiheitskämpfer 3 Jahre dem Imperium trutzten und dann kommt eine Rückblende insbrennende Jerusalem 70 AD.

Peter o´Toole ist großartig, aber eigentlich hatte sich dort oben eine antike al- Kaida verschanzt, die kollektiven Selbstmord verübte, und die Römer haben 72/73 Massada innerhalb eines Zeitraums von 6 Wochen bis maximal 3 Monaten eingenommen. Auch wenn diese Fakten von israelischen Wissenschaftlern nicht in Frage gestellt wird, so spielt Massada doch, nicht zuletzt mit Blick auf die jüngste jüdische Geschichte, eine bedeutende Rolle im Geschichtsbewusstsein Israels.


Wie hatte Heine respektlos gereimt:
"Das istr der Teutoburger Wald,
den Tacitus beschrieben.
Das ist der klassische Morast,
wo Varus steckengeblieben.
Hier bezwang ihn der cheruskerfürst,
der Herrmann, der edle Recke.
die deutsche Nation, sie
siegte in diesem Drecke.
wenn herrmann nicht die schlacht gewann,
mit seinen blonden Horden,
dann gäbe es die deutsche Freiheit nicht,
wir wären römisch geworden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und in beiden Fällen gibt es riesigen Streit darum, wo denn genau der Ort des Ereignisses war, bei Alesia sollte es durch die eigentlich recht eindeutigen Ausgrabungsergebnisse klar sein, [...]

Dasch schach mal nicht unsch Lokalen :motz:
http://www.ccbuchner.de/_images/bil...ainer_9582/Vercingetorix/arvernerschild_c.jpg

Es ischt halt immer die Frage, mit welcher perschönlichen "Vorbelaschtung" die lokalen Dischkutanten, Anlieger und Schtakeholder an Fragen herangehen, die die jeweiligen "nicht-franschösischen Wischenschaftler" nicht im Geringschten tangieren.
http://u.jimdo.com/www31/o/s84511c6c304ecf0f/img/ieeae4d2567e9feeb/1295351023/std/image.jpg

Mansche Schachen will man halt nicht wahrhaben wollen.

Eine Zuschtimmung/Ablehnung einesch beschtimmten Ortes - rein von der Topographie her - täte ja auch davon abhängig schein, ob die eigenen cheruschko-germanischen Idole nun wackere und heldenhafte Recken waren, die den welschen Feind in einigermaschen offener Feldschlacht beschiegen konnten (inkluschive Schanscharbeiten) oder ob esch tatschächlich verschoffene verwachschene rothaarige Barbaren waren, die auf Verrat, Heimtücke, Hinterlischt, dicht Wälder, tiefe Schümpfe und praschelnden Regen angewieschen waren.
Und schu guter letscht kann ja auch regelmäschig nicht schein, wasch nicht schein darf. :hmpf: Auschländer schind scholchen logischen und völlig offenschichtlichen Überlegungen gegenüber regelmäschig totaal ignorant.
 
Wie hatte Heine respektlos gereimt:
(das ist so herrlich, das müssen wir komplett zitieren :):)
Das ist der Teutoburger Wald,
Den Tacitus beschrieben,
Das ist der klassische Morast,
Wo Varus steckengeblieben.

Hier schlug ihn der Cheruskerfürst,
Der Hermann, der edle Recke;
Die deutsche Nationalität,
Die siegte in diesem Drecke.


Wenn Hermann nicht die Schlacht gewann,
Mit seinen blonden Horden,
So gäb es deutsche Freiheit nicht mehr,
Wir wären römisch geworden!


In unserem Vaterland herrschten jetzt
Nur römische Sprache und Sitten,
Vestalen gäb es in München sogar,
Die Schwaben hießen Quiriten!


Der Hengstenberg wär ein Haruspex
Und grübelte in den Gedärmen
Von Ochsen. Neander wär ein Augur
Und schaute nach Vögelschwärmen.


Birch-Pfeiffer söffe Terpentin,
Wie einst die römischen Damen.
(Man sagt, daß sie dadurch den Urin
Besonders wohlriechend bekamen.)


Der Raumer wäre kein deutscher Lump,
Er wäre ein röm'scher Lumpacius.
Der Freiligrath dichtete ohne Reim,
Wie weiland Flaccus Horatius.


Der grobe Bettler, Vater Jahn,
Der hieße jetzt Grobianus.
Me hercule! Maßmann spräche Latein,
Der Marcus Tullius Maßmanus!


Die Wahrheitsfreunde würden jetzt
Mit Löwen, Hyänen, Schakalen
Sich raufen in der Arena, anstatt
Mit Hunden in kleinen Journalen.


Wir hätten einen Nero jetzt,
Statt Landesväter drei Dutzend.
Wir schnitten uns die Adern auf,
Den Schergen der Knechtschaft trutzend.


Der Schelling wär ganz ein Seneca,
Und käme in solchem Konflikt um.
Zu unsrem Cornelius sagten wir:
»Cacatum non est pictum.«



Gottlob! Der Hermann gewann die Schlacht,
Die Römer wurden vertrieben,
Varus mit seinen Legionen erlag,
Und wir sind Deutsche geblieben!



Wir blieben deutsch, wir sprechen deutsch,
Wie wir es gesprochen haben;
Der Esel heißt Esel, nicht asinus,
Die Schwaben blieben Schwaben.


Der Raumer blieb ein deutscher Lump
In unserm deutschen Norden.
In Reimen dichtet Freiligrath,
Ist kein Horaz geworden.



Gottlob, der Maßmann spricht kein Latein,
Birch-Pfeiffer schreibt nur Dramen,
Und säuft nicht schnöden Terpentin
Wie Roms galante Damen.



O Hermann, dir verdanken wir das!
Drum wird dir, wie sich gebühret,
Zu Detmold ein Monument gesetzt;
Hab selber subskribieret.

gibt es in Frankreich abgesehen von Neddy´s Asterix-Zitaten (@Neddy: köstlich!!) noch anderen literarischen Spott über Alesia/Vercingetorix?
 
Die Asterix-Zitate sind ein Reflex des Streites um Alesia, für das es ungeachtet der archäologischen Ausgrabungen in Alesia zumindest 18 verschiedene Lokalisierungen gibt.
 
@Tela: ich meinte mit meiner Frage ironische bis spöttische Literatur über das Nationalpathos bzgl. Alesia/Vercingetorix -- bei uns hat ja Heine allerliebst... :):)
 
@Tela: ich meinte mit meiner Frage ironische bis spöttische Literatur über das Nationalpathos bzgl. Alesia/Vercingetorix -- bei uns hat ja Heine allerliebst... :):)

Herrlich, der gute, alte Heinrich H.

hier noch die Quellenangabe: Deutschland - ein Wintermärchen - Kapitel 12

Projekt Gutenberg-DE - SPIEGEL ONLINE

Könnte mir noch jemand sagen, aus welchen Asterix-Bänden die von Neddy verlinkten Zitate stammen?
 
Könnte mir noch jemand sagen, aus welchen Asterix-Bänden die von Neddy verlinkten Zitate stammen?
Beide aus "Asterix und der Arvernerschild" ("Astérix - Le bouclier arverne") - Latürnich! :winke:

Das interessante ist ja, dass die Arverner und der olle Majestix alle ganz genau wissen, wo Gergovia, Ort ihres großartigen Sieges liegt, während man über den Ort der Niederlage wohl buchstäblich hat Gras drüber wachsen lassen (wollen).
 
Zuletzt bearbeitet:
Sag mal, was ist dass den für eine Frage! Wo hast Du denn deine klassische Bildung her? :nono:

:weinen: uuups....jetz' bin ich enttarnt.

Ich werde gelegentlich mir diesen Asterix (noch mal) zu Gemüte führen.

@Bdaian
Off-Topic: hast Du jetzt in Brüssel das Comic-Zentrum besucht? Wann gibt es den bebilderten Reisebericht?
 
:weinen: uuups....jetz' bin ich enttarnt.

Ich werde gelegentlich mir diesen Asterix (noch mal) zu Gemüte führen.

@Bdaian
Off-Topic: hast Du jetzt in Brüssel das Comic-Zentrum besucht? Wann gibt es den bebilderten Reisebericht?

Im Comic Zentrum war ich leider nicht. Aber die ganze Stadt ist mit großen Wandbildern mit Comicfiguren verziert.

Ich habe einiges an Bildern gemacht, die sind mir aber aus technischen Gründen irgednwie abhanden gekommen. Wenn ich sie auf meiner Festplatte finde, folgt der Bericht.
 
Vercingetorix wandelte sich Ende des 19. Jh. zu einem der großen Nationalhelden Frankreichs, gleichberechtigt z.B. mit Jeanne d'Arc. Dabei schaffte man es auch aus der Niederlage von Alesia positives rauszuziehen. Man war zwar den Römern unterlegen, doch kam man dadurch zum einen in den Genuß der römischen Zivilisation, zum anderen hatte man für 300 Jahre Frieden und war sicher vor Einfällen der Germanen.

Dafür gibts einige schöne Texte aus Frankreich aus dieser Zeit.

Besonders schön ist es aus einem Geschichtsbuch für Kinder von 1914:
[FONT=Sylfaen, serif]Die Elsässer von damals führten ein sehr hartes und gefährliches Leben, aber sie waren frei. Sie gehörten zum großen gallischen oder keltischen Volk, welches das heutige Frankreich bewohnte; es waren große, schlanke und sehr mutige Menschen. Sie hatten lange Schnurrbärte, zu Zöpfen geflochtene Haare und trugen funkelnde Waffen; ihre Frauen waren hübsch und liebten bunte Kleider und schönen Schmuck. [/FONT]

[FONT=Sylfaen, serif]Die Germanen hingegen wohnten auf der anderen Seite des Rheins und waren Wilde. Sie trugen lange rötliche und schlecht gekämmte Haare sowie struppige Bärte ähnlich wie heute, aber noch keine Brillen. Sie bedeckten sich mit Tierhäuten, die sie mit Dornen zusammenhielten. Wenn sie in großer Zahl auftraten, glaubte man, einen Haufen von Bären oder Wölfen vor sich zu haben. Sie waren bewaffnet mit Lanzen und hölzernen Schilden, auf die sie Fledermäuse und Eulen nagelten, und ihre Helme waren, wie heute noch ihre Hüte, mit Federn geschmückt. […] Als zum ersten Mal ein Historiker von unserem Land berichtet, tut er dies, um einen dieser zahlreichen germanischen Einfälle zu beschreiben. Das geschah ungefähr 60 Jahre vor Christi Geburt. […] Es waren diese wilden Burschen, über die ich euch bereits weiter oben berichtet habe. Diese Männer hatten immer im Wald gelebt, und viele von ihnen hatten noch nie unter einem Dach geschlafen. […] Als man in Rom von dieser schrecklichen Invasion vernahm, schickte man Julius Caesar den Germanen entgegen. [/FONT]


Und auch der Vergleich zwischen Arminius und Vercingetorix wird in interessanter Weise thematisiert. Vom Historiker Jules Toutain, der ein Buch mit dem Titel Held und Bandit. Vercingetorix und Arminius schrieb:
[FONT=Sylfaen, serif]Der Vergleich lässt sich einfach begründen. Beide wollen ihr Vaterland vom römischen Joch befreien. Aber Vercingetorix kämpft immer als Soldat; an keiner Stelle seines Berichts äußert Caesar den geringsten Vorwurf gegen Vercingetorix oder seine Truppen, die beiden Gegner kämpfen mit offenem Visier. Es findet sich keine einzige Begebenheit, die einen Hauch von Schurkerei, Niedertracht oder Unehrenhaftigkeit enthält. Vielmehr betont der Autor mehrfach das Heldentum und die Seelengröße der Gallier und ihres Anführers; er würdigt die herausragenden Eigenschaften des Vercingetorix. Arminius hingegen steht für die naturgegebene Grausamkeit der Germanen, für Verrat und Hinterhältigkeit in der Vorbereitung, für Betrügerei und Gemeinheit in der Ausführung, für raffinierte Unbarmherzigkeit und Niedertracht in der Behandlung der Besiegten. [/FONT]

Noch heute kann man an einem Bahnhof in der Nähe von Alesia folgende Tafel lesen:
[FONT=Sylfaen, serif]1949. Es sind 2000 Jahre her, dass in dieser Ebene die Ehre Galliens gerettet wurde, indem sich seine Völker, Vercingetorix folgend, den Legionen Caesars widersetzten. Nach dem Scheitern seiner Waffen, versöhnt mit dem Sieger, vereint in der Verteidigung gegen die germanischen Einfälle, den Erleuchtungen Griechenlands und Roms aufgeschlossen, erlebte es drei Jahrhunderte Frieden. [/FONT]
 
Die Germanen hingegen wohnten auf der anderen Seite des Rheins und waren Wilde. Sie trugen lange rötliche und schlecht gekämmte Haare sowie struppige Bärte ähnlich wie heute, aber noch keine Brillen.

:rofl:

Die ganze paneuropäische Nationalitätsfindung ab dem 19. Jahrhundert, mitsamt vollkommen übersteigerter Verglorifizierung der eigenen Ethne und Ursprungsmythen, wäre aus heutiger Sicht noch viel lustiger, wenn sie in Deutschland nicht so gnadenlos nach hinten losgegangen wäre - aber es ist immer wieder schön zu sehen, dass der Selbstfindungswahn anderer Nationen ebenso skurrile Blüten getrieben hat. Toller Thread.
 
[FONT=Sylfaen, serif]Die Germanen hingegen wohnten auf der anderen Seite des Rheins und waren Wilde. Sie trugen lange rötliche und schlecht gekämmte Haare sowie struppige Bärte ähnlich wie heute, aber noch keine Brillen. Sie bedeckten sich mit Tierhäuten, die sie mit Dornen zusammenhielten. Wenn sie in großer Zahl auftraten, glaubte man, einen Haufen von Bären oder Wölfen vor sich zu haben. Sie waren bewaffnet mit Lanzen und hölzernen Schilden, auf die sie Fledermäuse und Eulen nagelten, und ihre Helme waren, wie heute noch ihre Hüte, mit Federn geschmückt. […] [/FONT]

Dazu gibt's sogar eine Karikatur - hatte ich vor kurzem im Band "2000 Jahre Varusschlacht - Mythos" gesehen und hier
http://judaisme.sdv.fr/humour/guerre/germains.jpg
wiedergefunden.
"Les Germains aperçoivent l'Alsace de l'autre côté du Rhin"
Caricature de Hansi
Fundstelle:
http://judaisme.sdv.fr/humour/guerre/guerre.htm
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein ausgezeichnetes Thema. Die eigentliche Fragestellung lässt sich wahrscheinlich damit beantworten, dass die lokalen Wissenschaftler es einfach schwerer haben, im Gebrüll der enttäuschten Die-Varusschlacht-war-aber-in-meinem-Vorgarten-Lokalhistoriker wahrgenommen zu werden, sowas wird beim Überschreiten der Grenzen relativ schnell aus dem Sprachfilter genommen. Schreibt ein Deutscher was über die Varusschlacht und der Spiegel (z. B.) schreibt darüber, hängen die Lokalmatadoren mit drin - schreibt ein Brite darüber, liest das (hierzulande) niemand und die wissenschaftliche Szene kann darüber diskutieren (bis der Spiegel das Thema wieder entdeckt).
Immerhin ist die Varusschlacht m. W. die einzige. die nach dem Verlierer benannt ist. Zumindest bis in die achtziger Jahre hiess sie denn auch noch Hermannsschlacht.
 
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