Alpenüberquerung

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DonQuijote

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Hallo,

Nein, ich will nicht Hannibals Alpenüberquerung noch mal aufleben lassen. ;)
Ich würde jedoch gerne wissen, wie die Überquerung im alltäglichen Leben statt gefunden hat. Da ja unter anderem reger Handel zwischen Gallien/Germanien mit Rom herrschte, müsste auch theoretisch "viel" Verkehr über die Alpen stattgefunden haben, da vermutlich nicht, dass meiste über den Seeweg gemacht wurde, oder?
Ergo müssten die Wege soweit einigermaßen gut auch befahrbar mit Karren gewesen sein.
Und liege ich recht in der Annahme, dass Überquerunen nicht im Winter und im Frühling stattgefunden haben?
Bitte um Erläuterung

Danke im Voraus!! xD
 
Wenn es nur die Via Mala gab, dann war der Verkehr mit Karran ja nciht möglich (oder mit Elefanten^^). Denn es gibt da eine enge Schlucht, die es zu passieren gilt. Bei Wiki gibt es da ein nettes Bild zu.
 
Einer der wichtigsten Alpenübergänge war mit Sicherheit der Gr. St. Bernhard Pass zwischen Aosta und Martigny. Auf der Passhöhe sind auch einige römische Bauten gefunden worden.

Von großer Bedeutung war wohl außerdem die Via Claudia Augusta von Italien nach Augsburg.

Für den Handel zwischen Italien und Gallien denke ich schon, dass da vieles über See lief, nach Marseille und dann übers Rhonetal. Auch die Versorgung Germaniens über das Schweizer Mittelland oder dann durchs Moseltal könnte um einiges billiger gewesen sein als der Handel direkt über die Alpen. Details weiß ich da aber leider auch nicht - sorry
 
@DonQuijote: Ich sagte ja auch "eine" und nicht "die" Route :)
 
Zuletzt bearbeitet:
DonQuijote schrieb:
Hallo,

Nein, ich will nicht Hannibals Alpenüberquerung noch mal aufleben lassen. ;)
Ich würde jedoch gerne wissen, wie die Überquerung im alltäglichen Leben statt gefunden hat. Da ja unter anderem reger Handel zwischen Gallien/Germanien mit Rom herrschte, müsste auch theoretisch "viel" Verkehr über die Alpen stattgefunden haben, da vermutlich nicht, dass meiste über den Seeweg gemacht wurde, oder?
Ergo müssten die Wege soweit einigermaßen gut auch befahrbar mit Karren gewesen sein.
Und liege ich recht in der Annahme, dass Überquerunen nicht im Winter und im Frühling stattgefunden haben?
Bitte um Erläuterung

Danke im Voraus!! xD
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Zum Brenner z. B. weiß wiki dies:

Brennerpass - Wikipedia
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Ich wohne in einem Mittelgebirge. Es ist kaum zu glauben, wo da zumindest im Mittelalter überall gefahren wurde, aber in den Fels eingehauene Spurrillen und Treppenstufen für die Zugtiere sind ein eindeutiger Nachweis. Die Straßenführungen mit wesentlich geringeren Steigungen stammen meist erst aus aus dem 19. Jahrhundert.
 
Brissotin schrieb:
Lernte man da erst die Gesetzmäßigkeiten der Leitlinien oder begann man sich erst zu dem Zeitpunkt seinen Weg rücksichtsloser durch den Berg zu sprengen?
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Ich kenne mich da nicht wirklich aus.
Lediglich aus der Lokalgeschichte.
Die Serpentinenstraßen wie man sie heute kennt, sind zumindest in der Schwäbischen Alb durchgängig erst im 19. Jahrhundert (oft als Notstandsarbeiten 1846-49) entstanden. Die "Alte Steige" wie die Vorgänger-Wegzüge meist heute noch heißen, sind wesentlich steiler, weisen nur wenige Kurven auf, und da findet man oft die eingehauen Spurrillen und Treppenstufen. Die heutigen Steigen sind aber in etlichen mir bekannten Fällen bei 2-300m Höhenunterschieden schon gut 2 km länger wie die "alten".

Wie gesagt, kein Fachwissen, nur aus der Lokalgeschichte, aber ich denke, dies kann man auch teilweise auf die Römerzeit umsetzen.
 
Repo schrieb:
Wie gesagt, kein Fachwissen, nur aus der Lokalgeschichte, aber ich denke, dies kann man auch teilweise auf die Römerzeit umsetzen.
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Grundsätzlich sehe ich das auch so. Der springende Punkt für mich ist, wann die Menschen, d.h. in diesen Fällen die Behörden, bereit waren die Notwendigkeiten des Waren- und Menschentransportes auf der Straße über die Mühen zu stellen, die Landschaft entsprechend dieser Erfordernisse zu verändern. Natürlich ist dies von ganz vielen Faktoren wie dem technischen, ingenieurmäßigen etc. Fortschritt, aber auch Aspekten wie der Effizienz der Verwaltung (Zusammenarbeit von Behörden bspw.) ganz stark abhängig. In unserer Region also Vorderösterreich war wohl der Ausbau der Höllentalstrecke für den Hochzeitszug von Marie Antoinette so ein einschneidendes Ereignis.

Für mich ist das eine spannende Sache, wann und warum man statt Gefährte für die Überquerung eines Hindernisses wie die Alpen zu ersinnen (man denke auch an Napoleons Alpenüberquerung 1800 mit Schlitten etc. für zerlegte Geschütze) "einfach" die Wege (Trassierung und Ing.bauwerke) veränderte.
 
Brissotin schrieb:
Grundsätzlich sehe ich das auch so. Der springende Punkt für mich ist, wann die Menschen, d.h. in diesen Fällen die Behörden, bereit waren die Notwendigkeiten des Waren- und Menschentransportes auf der Straße über die Mühen zu stellen, die Landschaft entsprechend dieser Erfordernisse zu verändern. Natürlich ist dies von ganz vielen Faktoren wie dem technischen, ingenieurmäßigen etc. Fortschritt, aber auch Aspekten wie der Effizienz der Verwaltung (Zusammenarbeit von Behörden bspw.) ganz stark abhängig. In unserer Region also Vorderösterreich war wohl der Ausbau der Höllentalstrecke für den Hochzeitszug von Marie Antoinette so ein einschneidendes Ereignis.

Für mich ist das eine spannende Sache, wann und warum man statt Gefährte für die Überquerung eines Hindernisses wie die Alpen zu ersinnen (man denke auch an Napoleons Alpenüberquerung 1800 mit Schlitten etc. für zerlegte Geschütze) "einfach" die Wege (Trassierung und Ing.bauwerke) veränderte.
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Marie Antoinettes Hochzeitszug, bis heute das prägende Ereignis im Selbstverständnis Vorderösterreichs.

OT:
Von der Mitte des 19. Jahrhunderts an, sind, als Reaktion auf den Eisenbahnbau, die großen Landstraßen Deutschlands verwaist und beginnen zu verfallen. Was sich erst Anfangs des 20. Jahrhunderts mit der beginnenden Motorisierung ändert.

Für die USA werden Anfangs des 20. Jahrhunderts als entscheidender Minimumfaktor der der Motorisierung entgegen steht, die überaus schlechten Überlandstraßen beklagt.

Du hast recht, ein wirklich interessantes Kapitel.
 
DonQuijote schrieb:
Ergo müssten die Wege soweit einigermaßen gut auch befahrbar mit Karren gewesen sein.
Und liege ich recht in der Annahme, dass Überquerunen nicht im Winter und im Frühling stattgefunden haben?
Bitte um Erläuterung
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Hier habe ich ganz kurz das Thema römische Straßen angerissen: http://www.geschichtsforum.de/203186-post9.html

Wenn Du magst, gehe ich kurz auf die durchschnittliche Beschaffenheit der römischen Straßen ein, wobei ich leider nicht explizit ausführlicher zu den jeweiligen römischen Alpenpässen werden kann, da man da von Fall zu Fall untersuchen muss wie diese ausschauten. Der Straßenaufbau d.h. die Schichten (heute Frostschutzschicht, Tragschicht etc.) möchten aber teilw. ähnlich gewesen sein. Interessant wäre dahingehend wie weit eine übergreifende Ausbildung der römischen Straßenbauer (Ingenieure) existierte und ob man heute noch "landesweite" Vorschriften fassen kann. Das wäre dann aber eine Frage für unsere Historiker und Archäologen der römischen Geschichte, ich kenne mich nur ansatzweise mit dem Straßenbau aus.
 
Brissotin schrieb:
Hier habe ich ganz kurz das Thema römische Straßen angerissen: http://www.geschichtsforum.de/203186-post9.html

Wenn Du magst, gehe ich kurz auf die durchschnittliche Beschaffenheit der römischen Straßen ein, wobei ich leider nicht explizit ausführlicher zu den jeweiligen römischen Alpenpässen werden kann, da man da von Fall zu Fall untersuchen muss wie diese ausschauten. Der Straßenaufbau d.h. die Schichten (heute Frostschutzschicht, Tragschicht etc.) möchten aber teilw. ähnlich gewesen sein.quote]

Das wäre echt nett Brissotin, wenn du dass für mich erläutern könntest.
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Die Straßen der Römer waren recht unterschiedlich beschaffen. Es gibt zwar diese typische Beispielstraße mit mehreren Lagen, aber so waren die Straßen nicht überall beschaffen.

Was die Straßen gemeinsam hatten, war, dass sie möglichst gerade geführt wurden. D.h. die Römer schlugen Brücken, bauten Dämme und Tunnel, um möglichst direkt zum Ziel zu kommen. Bei Steigungen wurden häufig flache Stufen mit eingebaut, bei Radspuren ist umstritten, ob diese gezielt geschlagen wurden oder sich mit der Zeit durch Gebrauch eingeschliffen. So oder so: es scheint im römischen Reich genormte Achsenbreiten gegeben zu haben.
Materialen für den Straßenbau waren jeweils die, die in der Nähe vorhanden waren. Über Sümpfe führte man z.B. häufig Bohlwege, in Arabia gab es eine Straße, die aus einer Lage Steine und einer Schicht Lehm bestand. Straßen waren häufig konvex gebaut, damit das Wasser zum Rand abfließen konnte und in den Gesetzen ist überliefert, dass die viae publicae einen unbebauten Rand beanspruchten: den kannte man noch bis ins frühe zwanzigste Jahrhundert: Sommerwege. Sommerwege sind weicher als gepflasterte Straßen und waren bei Trockenheit eine weiche Alternative zur holpernden Straße, im Winter aber wären sie zu vermatscht gewesen,man wäre stecken geblieben.

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El Quijote schrieb:
1. Die Straßen der Römer waren recht unterschiedlich beschaffen. Es gibt zwar diese typische Beispielstraße mit mehreren Lagen, aber so waren die Straßen nicht überall beschaffen.

2. Was die Straßen gemeinsam hatten, war, dass sie möglichst gerade geführt wurden. D.h. die Römer schlugen Brücken, bauten Dämme und Tunnel, um möglichst direkt zum Ziel zu kommen. Bei Steigungen wurden häufig flache Stufen mit eingebaut, bei Radspuren ist umstritten, ob diese gezielt geschlagen wurden oder sich mit der Zeit durch Gebrauch eingeschliffen. So oder so: es scheint im römischen Reich genormte Achsenbreiten gegeben zu haben.
3. Materialen für den Straßenbau waren jeweils die, die in der Nähe vorhanden waren. Über Sümpfe führte man z.B. häufig Bohlwege, in Arabia gab es eine Straße, die aus einer Lage Steine und einer Schicht Lehm bestand.
4. Straßen waren häufig konvex gebaut, damit das Wasser zum Rand abfließen konnte und in den Gesetzen ist überliefert, dass die viae publicae einen unbebauten Rand beanspruchten: den kannte man noch bis ins frühe zwanzigste Jahrhundert: Sommerwege. Sommerwege sind weicher als gepflasterte Straßen und waren bei Trockenheit eine weiche Alternative zur holpernden Straße, im Winter aber wären sie zu vermatscht gewesen,man wäre stecken geblieben.
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1. erklärt sich ja durch 3. schon recht gut. Außerdem kommt es bei dem Straßenaufbau und Breite auch zu Zeiten der Römer natürlich auf die jeweilige Bedeutung der Straße an und ob man überhaupt einen bestimmten Straßenaufbau durch den Untergrund aufbringen konnte. Z.B. bei felsigem Untergrund ist ein Abtrag usw. natürlich schwierig.

2. Klar die Gerade ist natürlich das billigste Trassierungselement, da man damals bei Ermüdung des Wagenlenkers auch nicht mit solchen Gefahren wie im heutigen Straßenverkehr rechnen musste, weshalb heute die Länge der Geraden begrenzt ist.

4. Bei einer nach heutigen Maßstäben sicherlich abenteuerlichen Längsneigung, wenn die Straßen schnurgerade verliefen, ware der konvexe Aufbau natürlich sinnvoll.

Bei den römischen Straßen kann man vom Aufbau her zwischen Kies- und Steinpflasterstraßen unterscheiden. Bemerkenswert finde ich auch die Randstreifen einiger römischer Straßen mit einem Kiessandgemisch, die man aber auch schon als echte Vorläufer des heutigen Straßenbanketts vielleicht verstehen kann und eigentlich erst wieder mit den französischen Kunststraßen um 1720 auftauchen.
Während ich bei zwei Zeichnungen von Querprofilen den Eindruck habe, dass diese Straßen jeweils Steine mit Mörtel als unterste Schicht (also auf dem gewachsenen Erdreich) hatten, so gab es wohl auch schon eine Art Frostschutzschicht aus Kies unter dem ganzen Straßenbaukörper, was wohl erst um 1900 wieder eingeführt wurde, aber natürlich sehr zweckdienlich ist/war.
Die mir vorliegende Info spricht von ca. 90.000 Kilometern Steinstraßen und 300.000 km Kiesstraßen.
 
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