Der Untergang von Imperien/Reichen/Zivilisationen

Hallo Leute,

Ich würd gern eure Meinung zum folgenden Thema hören:

Wieso gehen Imperien/Länder/Reiche/Zivilisationen unter?

Mal abgesehen von Klimakatastrophen/Umweltkatastrophen, und der Zerstörung des eigenen Lebensraumens (Maya etc.), interessiert mich vor allem der Gesellschaftliche Aspekt.

Wieso gibt es bzw. gab es immer wieder wirtschaftliche Niedergänge?
Klar manche gingen unter, weil sie von Konkurrenten verdrängt wurden, doch was ist mit solchen wie Rom?

Rom hatte doch damals keine Konkurrenten in der ihnen bekannten Welt, es hatte die besten Vorraussetzungen für eine geradezu ewig florierende Wirtschaft.
Doch stattdessen kam es zu unzählingen Inflationen bzw. Geldentwertungsaktionen, verödung ganzer Landstriche, und sogar zum weitverbreiteten technischen Niedergang (bester Beweis, die Keramik der Spätantike ist um weites von schlechterer Qualität und scheinbar häufig lokal produziert). Sogar zum Bevölkerungsrückgang, und laut Texten, soll Rom sogar in der spätantike von lediglich an die 20.000 bewohner gehabt haben, die halbe Stadt war schon verfallen.

Die Fragen stelle ich, da die Barbaren (nicht nur auf Rom bezogen) oder Invasoren meistens nur der Schlussakt solcher Prozesse sind.

Doch wann setzt so ein Prozess an, und was sind die Gründe? Wieso muss z.B. die Verwaltung refoermiert werden? Oder ein Steuersystem? Wieso kann man solche Sachen die in der Blüte der Reiche funktionierten nicht einfach beibehalten?

Zum Untergang des Römischen Reiches haben wir schon Threads:
http://www.geschichtsforum.de/f28/untergang-des-r-mischen-reiches-1069/
http://www.geschichtsforum.de/f28/h-tte-man-den-untergang-westroms-noch-abwenden-k-nnen-36954/

Zum kulturellen Niedergang auch:
http://www.geschichtsforum.de/f31/qualit-tsverlust-r-mische-kunst-etc-37011/

Ganz allgemein möchte ich anmerken, dass die Theorien zum Untergang von Reichen und Kulturen auch vom Zeitgeist abhängig sind. Im 19. Jhdt. sah man die Ursache zunächst noch bevorzugt in militärischen Ereignissen, dann, als die soziale Frage brennend wurde, in sozialen Problemen und Unruhen. Als im späteren 20. Jhdt. die Umweltverschmutzung ins öffentliche Interesse rückte, sah man die Ursache gerne darin, dass die untergegangenen Zivilisationen ihre Umwelt zerstört hätten. Als sich dann die Theorie durchsetzte, dass die Dinosaurier infolge eines Meteoriteneinschlags ausstarben, war es kurze Zeit en vogue, auch den Untergang von Zivilisationen mit Missernten etc. infolge eines Meteoriteneinschlags in Zusammenhang zu bringen. Nach dem Tsunami von 2004 wurden Tsunamis "in". (Gerne sucht man in den letzten Jahren aber auch nach Zusammenhängen mit großen Vulkanausbrüchen.) Und in den letzten Jahren sucht man die Ursache gerne in Klimaveränderungen ... Besonders schön kann man diese zeitgeistbedingten Änderungen der Theorien an Angkor Wat und den Maya beobachten.

Aber so ganz allgemein ist Deine Frage ohnehin nicht beantwortbar. Es gibt keine 08/15-Untergangsursachen, die auf alle Reiche und Zivilisationen zutreffen. Man muss schon jede für sich betrachten.

Ich möchte ergänzend das folgende Buch empfehlen :
Herfried Münkler "Imperien - Die Logik der Weltherrschaft. Vom Alten Rom bis zu den Vereinigten Staaten"

Auch wenn Gibbon eine Antwort gegeben hat auf die primäre Ursache des Untergangs Roms, so wird man dennoch feststellen müssen, dass jeder Untergang seinen spezifischen Faktoren unterliegt.

Im weitesten Sinne, auch um eine konstruktive Antwort zu finden, kann man vermutlich der Diagnose von Kennedy zustimmen, dass Imperien in dem Moment untergehen, sofern sie sich "überdehnt" haben.

Gemeint ist mit dieser Methaper schlichtweg, dass die Ressourcen, die zur Aufrechterhaltung des Imperiums erforderlich sind, durch die inneren und äußeren Quellen (Möglichkeit zum Aufbau von Ressourcen) nicht mehr bereit gestellt werden können.

Aufstieg und Fall der großen Mächte: ökonomischer Wandel und militärischer ... - Paul M. Kennedy - Google Bücher

Die Erklärung für dieses "Politikversagen" der Eliten von Imperien ist auf ein sehr komplexes Bündel von Einflussgrößen zurückzuführen, die untereinandner ebenfalls in einer starken Beziehung stehen.

In der Regel bricht ein Imperium im Sinne von Dominosteinen zusammen. Dabei kollabiert normalerweise ein Teilsystem bzw. Teilbereich eines Imperiums und wirkt im kausalen Sinne auf andere Teilsysteme.

Sofern diese anderen Teilsysteme nicht schnell genug eine Adaption auf die veränderte Situation vornehmen können ist auch ihre Funktionsfähigkeit nicht mehr gewährleistet.

Als heuristisches Modell ist nach wie vor (auch wenn ich vermutlich wieder Rote dafür erhalte) die Erklärung der politischen Systemtheorie hilfreich.

https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/isw/systemtheoretische_perspektiven.pdf

Dabei kann der konkrete Impuls auf dem Ökosystem kommen, weil nicht mehr genug Wasser zur Verfügung steht und so die soziale Basis des Imperium bedroht. Es können aber auch gesellschaftliche Veränderungen sein, die die soziale Basis der Machtstrukturen der Eliten eines Imperium verändert. Es können aber auch ökonomische oder technische Innovationen sein, dies sich nachteilig auf die Ressourcen auswirken, auf die ein Imperium aufgebaut ist.

Im Zweifel ist jedes Scheitern eines Imperium letztlich individuell zu untersuchen, da es kein typisches "Erfolgsmodell" für ein Scheitern gibt, trotz ähnlicher Strukturen und Funktionen, die Gesellschaften zu entwickeln haben.

Und somit stimme ich der allgemeinen Einschätzung von Ravenik durchaus zu.

Ergänzung:

Soralion schrieb:

Doch wann setzt so ein Prozess an, und was sind die Gründe? Wieso muss z.B. die Verwaltung refoermiert werden? Oder ein Steuersystem? Wieso kann man solche Sachen die in der Blüte der Reiche funktionierten nicht einfach beibehalten?

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Weil sich die Rahmenbedingungen ändern. Was einmal funktioniert hat, funktioniert daher selten dauerhaft.
Nehmen wir das Beispiel Militär: Jede noch so gute Armee wurde nur für bestimmte Zwecke und Gegner und bestimmte Arten der Kriegsführung ausgerüstet und ausgebildet. Bekommt sie es mit neuartigen Gegnern, neuartigen Technologien oder neuartigen Umgebungen zu tun, schaut sie oft ganz schön alt aus.
Oder die Wirtschaft und das Finanzsystem: Wegfall wichtiger Handelspartner, Erschöpfung von Rohstoffquellen, Änderungen der klimatischen Rahmenbedingungen etc. ... all das hat oft gravierende Auswirkungen.
Und auch wenn es gerne kritisiert wird, wenn Geschichte anhand der Handlungen von Herrschern dargestellt wird: Es gab und gibt trotzdem unterschiedlich befähigte Herrscher, deren Aktivitäten oder Inaktivität direkte Auswirkungen hatten. Einen Schutz gegen unfähige Herrscher gibt es nicht, in keiner Regierungsform. In Demokratien können ebenso schlechte Herrscher an die Macht kommen wie in dynastischen Systemen. Und dass man einen fähigen Herrscher nicht dauerhaft beibehalten kann, versteht sich von selbst ...

Soralion schrieb:

Wieso gehen Imperien/Länder/Reiche/Zivilisationen unter?

Mal abgesehen von Klimakatastrophen/Umweltkatastrophen, und der Zerstörung des eigenen Lebensraumens (Maya etc.), interessiert mich vor allem der Gesellschaftliche Aspekt.

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Jared Diamond untersucht in Kollaps den Zusammenbruch und Nicht-Zusammenbruch historischer Gesellschaften (bspw. Mayas, Normannisch-Grönland, Osterinsel u.a. ozeanische Kulturen u.a.) aufgrund von z.T. selbst verursachten Umweltkatastrophen; lesenswert.

.... denn alles was entsteht, ist wert dass es zugrunde geht" wusste schon Goethe. Wie Individuen so haben auch Kulturen, Zivilisationen ihre Zeit der Reife, der Blüte und des Verfalls. Die Gründe dafür sind so vielfältig und heterogen, dass man sie unmöglich in einem Satz zusammenfassen könnte oder allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten für den Aufstieg und Verfall von Kulturen aufstellen könnte.

Intensiv damit beschäftigt haben sich im 20. Jahrhundert Oswald Spengler ("Der Untergang des Abendlandes) und Arnold Toynbee (A study of history- Aufstieg und Verfall der Kulturen)

Arnold Toynbees geschichtsphilosophisches Werk ist überaus lesenswert, und er beschäftigt sich eingehend mit Faktoren des Aufstiegs und Niedergangs unterschiedlichster Zivilisationen, ohne allerdings allgemeingültige regeln ermitteln zu können, eben weil es diese nicht gibt.

Am Nil und an Euphrat und Tigris, üppigen Landschaften stiegen die ersten Hochkulturen auf, doch am Amazonas nicht. Andererseits ist Attika eine karge Landschaft, das benachbarte Boiotien fruchtbar, doch Athen wurde die "Schule von hellas". Latium ist karg, Campanien fruchtbar, doch Rom eroberte einen Nachbarn nach dem anderen, während Capua von einem Nachbarn nach dem anderen erobert wurde. Aus dem Sand der Mark Brandenburg, der "Streusandbüchse des Heiligen Römischen Reiches" stieg Preußen zur Großmacht auf. Die Niederlande wurden buchstäblich dem Meer abgerungen, dennoch war Holland im 17. Jahrhundert die größte Seemacht, ehe sich das Gesetz von Fläche und Einwohnerzahl durchsetzte und die Niederländer von anderen mächten ins zweite Glied verdrängt wurden.