Die Lust am Spekulativen

R

Rovere

Premiummitglied
Inspiriert von den Ning-schen Ansätzen und dem üppigen Blühen der diversesten Diskussionen zu Themen wie Phönizier in Brasilien, Herkunft der Urkanarer oder Verwandtschaftsverhältnisse der Neandertaler stellte ich mir die Frage worums da eigentlich geht.

Ich finde dass es irrelevant ist ob die Phönizier zB. nun in Brasilien waren oder nicht. Einen nachhaltigen Austausch bzw. Kultur- oder Warentransfer gabs definitiv nicht. Der Lauf der Geschichte Brasiliens (und vice versa) ändert sich erst durch die portugiesischen Entdecker.

Auch die Herkunft der Guanchen ist dekoratives Detail, eigentlich ist es vollkommen irrelevant ob diese nun aus Nord, Süd oder Ost (West wird nun hoffentlich niemand annehmen) eingewandert sind, nicht? Oder welche Erkenntnisse kann man aus solchen Spekulationen gewinnen.

(Nun hab ich glaub ich genug provoziert um eine Diskussion loszutreten.;) )
 
Recht hast, gar keine!

Ob Karl der Große gelebt hat, oder der Illig recht hat. Spielt es ne Rolle?
NEE.
Dashalb kann ich heute abend nicht mal ein Viertele Trollinger mehr oder weniger trinken.

Also was, solls.

Ich stelle hiermit den Antrag, dass in diesem Forum zukünftig nicht über Geschichte sondern über das Liebesleben der Waldameisen diskutiert wird.
Möglich wären auch Themen wie "Die weltweite Ausbreitung der Schachtelhalme unter besonderer Berücksichtigung der Sonnenflecken".

Wobei ich zugebe, dass das Wissen hierüber weder dazuführen wird, dass ich ein zweites Steak essen kann, dass mein Stuhlgang besser wird, oder dass ich Nachts künftig besser schlafen kann. Also die wirklich wichtigen Themen der Menschheit.

Dementsprechend könne wir auch bei den bisherigen Themen bleiben.

Grüße Repo
 
Rovere schrieb:
Inspiriert von den Ning-schen Ansätzen und dem üppigen Blühen der diversesten Diskussionen zu Themen wie Phönizier in Brasilien, Herkunft der Urkanarer oder Verwandtschaftsverhältnisse der Neandertaler stellte ich mir die Frage worums da eigentlich geht.

Ich finde dass es irrelevant ist ob die Phönizier zB. nun in Brasilien waren oder nicht. Einen nachhaltigen Austausch bzw. Kultur- oder Warentransfer gabs definitiv nicht. Der Lauf der Geschichte Brasiliens (und vice versa) ändert sich erst durch die portugiesischen Entdecker.

Auch die Herkunft der Guanchen ist dekoratives Detail, eigentlich ist es vollkommen irrelevant ob diese nun aus Nord, Süd oder Ost (West wird nun hoffentlich niemand annehmen) eingewandert sind, nicht? Oder welche Erkenntnisse kann man aus solchen Spekulationen gewinnen.

(Nun hab ich glaub ich genug provoziert um eine Diskussion loszutreten.;) )
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...ist doch superinteressant. Vor allem der fließende Übergang zwischen obskurer Verschwörungstheorie zu scheinbar wissenschaftlichem Krimskrams ist doch wirklich amüsant. Denk doch nur mal an die Spiralen des Herrn Braasch. Hat doch voll überzeugt....wochenlang....:D :D :D
 
Leopold Bloom schrieb:
...ist doch superinteressant. Vor allem der fließende Übergang zwischen obskurer Verschwörungstheorie zu scheinbar wissenschaftlichem Krimskrams ist doch wirklich amüsant. Denk doch nur mal an die Spiralen des Herrn Braasch. Hat doch voll überzeugt....wochenlang....:D :D :D
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Ich trinke heute meine Milch bewusster, muss ich sagen. :D
 
Pope schrieb:
Ich trinke heute meine Milch bewusster, muss ich sagen. :D
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Igitt, igitt.
:grübel:
Du meinst doch sicher Liebfrauenmilch?:D
Wenn er von einem vernüftigen Winzer ist, durchaus zu empfehlen. (Aber nur dann)


Grüße Repo
 
Rovere schrieb:
Oder welche Erkenntnisse kann man aus solchen Spekulationen gewinnen.
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Spekulation, im Sinne eines Gedankenexperimentes, kann fuer einen selbst oder auch fuer die Allgemeinheit grundsaetzlich sehr hilfreich und anregend sein. Soviel sollten wir von den alten Griechen eigentlich gelernt haben, oder?

Sinnlose Themen gibt es meiner Meinung auch nicht, man kann sich ueber alles gewinnbringend Gedanken machen (ein negatives Ergebnis, dass meine Annahme falsch war, kann ja auch ein Gewinn sein), man muss nur wissen, wie ;)
 
manganite schrieb:
Spekulation, im Sinne eines Gedankenexperimentes, kann fuer einen selbst oder auch fuer die Allgemeinheit grundsaetzlich sehr hilfreich und anregend sein. Soviel sollten wir von den alten Griechen eigentlich gelernt haben, oder?
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Diese sei auch nicht in Frage gestellt. Aber ein hin-und-her über den Fund irgendwelcher Dinge irgendwo ist ein Streit um des Kaisers Bart.
Der Unterhaltungswert desselben, wie schon oben angeführt, sei aber nicht in Frage gestellt.
 
Na nicht unbedingt. Waeren z.B. die Karthager tatsaechlich nach Brasilien gelangt, und das gezielt, dann haette das zwar fuer die Brasilien wenig Folgen gehabt, aber es wuerde doch eine andere Bewertung der Faehigkeiten der Karthager bedeuten.

Das Problem ist ja, was ist wichtig? Wenn es unwichtig ist, dass sie inBrasilien waren, ist es dann auch unwichtig, ob sie Afrika umsegelt haben oder das sie ueberhaupt zur See gefahren sind?

Wann ist etwas wichtig? Sollte Forschung nicht erstmal einfach versuchen, soviel Wissen wie moeglich zu sammeln? Wer kann jetzt schon sagen, was diese Frage mal fuer eine Bedeutung haben wird?

Mag sein, dass das diese Frage tatsaechlich ohne Bedeutung ist, aber der Pauschalitaet der Eingangsthese kann ich so nicht zustimmen.
 
manganite schrieb:
Spekulation, im Sinne eines Gedankenexperimentes, kann fuer einen selbst oder auch fuer die Allgemeinheit grundsaetzlich sehr hilfreich und anregend sein. Soviel sollten wir von den alten Griechen eigentlich gelernt haben, oder?

Sinnlose Themen gibt es meiner Meinung auch nicht, man kann sich ueber alles gewinnbringend Gedanken machen (ein negatives Ergebnis, dass meine Annahme falsch war, kann ja auch ein Gewinn sein), man muss nur wissen, wie ;)
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Es lebe das Brainstorming!

Nee, im ernst, sehe ich wie manganite.

Wenns auch die wirklich wichtigen Fragen der Menschheit (z. b. wann schläft manganite? seine beiträge kommen rund um die uhr) nicht löst, dümmer wird man durch die Beschäftigung mit diesen Themen nun wirklich nicht.

Grüße Repo
 
Rovere schrieb:
Inspiriert von den Ning-schen Ansätzen und dem üppigen Blühen der diversesten Diskussionen zu Themen wie Phönizier in Brasilien, Herkunft der Urkanarer oder Verwandtschaftsverhältnisse der Neandertaler stellte ich mir die Frage worums da eigentlich geht.

Ich finde dass es irrelevant ist ob die Phönizier zB. nun in Brasilien waren oder nicht. Einen nachhaltigen Austausch bzw. Kultur- oder Warentransfer gabs definitiv nicht. Der Lauf der Geschichte Brasiliens (und vice versa) ändert sich erst durch die portugiesischen Entdecker.

Auch die Herkunft der Guanchen ist dekoratives Detail, eigentlich ist es vollkommen irrelevant ob diese nun aus Nord, Süd oder Ost (West wird nun hoffentlich niemand annehmen) eingewandert sind, nicht? Oder welche Erkenntnisse kann man aus solchen Spekulationen gewinnen.
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Da gibt es zwei paar Schuhe. Das erste ist das Spekulieren auf dem Boden bisheriger Erkenntnisse, unter Verwendung des gesunden Menschenverstandes und in Hinblick auf die Wahrscheinlichkeit von Begebenheiten.

Etwas anderes ist es, wenn man auf Halb- und Unwahrheiten (oder gar vorherigen Spekulationen) Zusammenhänge konstruiert, die umständlich und annähernd unwahrscheinlich sind. Meistens wird dabei ein Wunschergebnis postuliert, und danach erst die Faktenlage zurechtgebogen.

Ich erinnere an eine der schönsten Blüten: "Zivilisation in der Antarktis? Weil ja doch die Antarktis vor 10.000 Jahren am Äquator lag!"

Das Prinzip lautet Weltverschwörung. Da sind die Pseudowissenschaftler alle gleich. Wenn Brasilien phönikische Spuren hätte, dann wäre das der Beweis, dass die von der altehrwürdigen Wissenschaft verbreitete Weltgeschichte falsch ist. Ob Braasch'es Indogermanen oder atlantische Pharaonen, sie wollen allesamt IHR Weltbild durchboxen, und den Historikern endlich zeigen, wie falsch sie liegen!
 
Pope schrieb:
Ob Braasch'es Indogermanen oder atlantische Pharaonen, sie wollen allesamt IHR Weltbild durchboxen, und den Historikern endlich zeigen, wie falsch sie liegen!
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Das scheint mir ein sehr gewichtiges Motiv zu sein: "Ich als Laie bin dank Google und meinem gesunden Menschenverstand in der Lage, diesen vor lauter Scheuklappen halbblinden Fachidioten von der Schulwissenschaft endlich mal zu zeigen, was eine Harke ist! Jawohl!"
 
hyokkose schrieb:
Das scheint mir ein sehr gewichtiges Motiv zu sein: "Ich als Laie bin dank Google und meinem gesunden Menschenverstand in der Lage, diesen vor lauter Scheuklappen halbblinden Fachidioten von der Schulwissenschaft endlich mal zu zeigen, was eine Harke ist! Jawohl!"
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Das Pech der Historiker ist, dass das bei Geschichte so schoen einfach ist. Jeder hat iregndwie Ahnung von Geschichte, es ist immer wieder Thema in den Medien, viele Informationen sind auch fuer Laien verstaendlich aufbereitet, usw. Gelichzeitig ist auf einigen Gebieten der Erkenntnisstand der Wissenschaftler sehr duerftig. Da kann man schnell mal den Hebel ansetzten.


Bei den Naturwissenschaften ist es schon schwieriger. Da muss man dann noch was rechnen und damit ich das halbwegs hinbekommen, muss ich eh schon ein Studium hinter mir haben. Umgekehrt ist es fuer Naturwissenschaftler viel einfacher so was abzublocken, da die Naturwissenschaft ein viel einger verknuepftes Gebilde ist, wo ein Steinchen sich aus dem anderen ergibt und eines das andere stuetzt.

Wenn ich da als Laie dranrum bohre, dann bricht halt der ganze Klumpatsch so schnell zusammen, so dass man schon selber merkt, da kann was nicht stimmen. Platz fuer Spekulationen ist da nur an der aeussersten Front und da gibt es nur enige wenige Themen, die fuer potentielle Hobbyforscher interessant, weil mit der Hoffnung auf Medienwirbel und Vermarktung verbunden, sind. Gleichzeitig sind diese Themen so abgehoben, dass man da nur noch als absoluter Experte was halbwegssinnvolle zu Stande bringt.

Aber so alls Festkoerperphysiker hat man ein ziemlich beschauliches Leben, da traut sich kein Physik-Daeniken ran :)
 
Im Cheops.org-Forum hat ein mürrischer Archäologe auf die Verbreiter der "So-könnte-es-doch-gewesen-sein!"-Theorien geantwortet:

You didn't do your homework!

Die meisten Anhänger der Pseudos sind einfach unwissend und ignorant. Ich war es auch, in meinen Däniken-Zeiten. Aber sobald man tiefer bohrt, fallen diese Theorien wie Kartenhäuser zusammen. Es steckt mehr Wunschdenken dahinter, als archäologische Realität.

Das dumme ist nur, dass sich mit dem Wunschdenken auch eine Aufdringlichkeit (Arroganz?) verbindet: "Ihr Wissenschaftler, warum hört ihr mir nicht zu? Warum diskutiert ihr nicht mit Däniken, Illig, usw.? Wovor habt ihr Angst? Ist das eine Verschwörung, oder seid ihr blind??"

1. Wieviele Wissenschaftler sich auch immer wieder mit diesen Leuten auseinandersetzen - nächste Woche ist ein neuer Held da, der die Fackel der Verblendung weiterträgt. Es ist wie ein Perpetuum Mobile, das sich immer wieder von selbst anschiebt.

2. Und das ist nunmal das tolle an Verschörungstheorien: Natürlich kann und will kein seriöser Wissenschaftler leugnen, dass es ausserirdisches Leben geben könnte. Und natürlich könnten die Pyramiden in Ägypten auch von den Aborigenes gebaut worden sein. Und natürlich könnte sich auch eine Stadt unter dem Antarktiseis oder im Erdinneren verbergen. Aber es ist so derart konträr zu dem, was Fachleute bislang herausgefunden haben - und zum Teil derart irrelevant -, dass man doch nicht ernsthaft darüber diskutieren kann. Und so, mangels akademischer Opposition, verbreitet sich der Müll um den Erdball ...

Es bleibt bei zwei simplen Formeln:

1. Do your Homework.
2. Extraordinary Claims Demand Extraordinary Proof
 
manganite schrieb:
Bei den Naturwissenschaften ist es schon schwieriger. Da muss man dann noch was rechnen und damit ich das halbwegs hinbekommen, muss ich eh schon ein Studium hinter mir haben. Umgekehrt ist es fuer Naturwissenschaftler viel einfacher so was abzublocken, da die Naturwissenschaft ein viel einger verknuepftes Gebilde ist, wo ein Steinchen sich aus dem anderen ergibt und eines das andere stuetzt.
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Na ganz so sicher sind die Physiker vor solchen Leuten auch nicht.
Du weißt doch selber wie man leicht man Menschen mit einer sorgfältig gewählten Statistik von so manchen Mumpits überzeugen kann.

In erster Linie sind das dann kausale Zusammenhänge mit denen da um sich geschmissen werden die keine sind.
Jemand vom Fach sieht da auf den ersten Blick das das nichts ist, aber die die nicht vom Fach sind höhren gerne hin und einge glauben es am Ende dann auch noch weil es dem Laien richitg verkauft wurde.


Ansonsten was absurden physikalische Theorien angeht, die man mit wenigen Sätzen wiederlegen kann.
Da erinnere ich mich an eine Zeit jugendlicher selbstüberschätzung wo ich so manche absurde Theorie aufgestellt hatte.

Als ich diese einen Physiker einmal erläutert habe, hat er mich nur angeschaut und gesagt das dies Grundlegend falsch ist.
So weit so gut. Nur auf meine nachfrage wieso dies denn nicht funktioniere bekam ich keine Antwort von diesem.
Als Laie interprätiert man dies dann in der Regel so das er dies nicht wiederlegen konnte (heute weiß ich das er einfach nicht wollte :rolleyes: ) und man fühlt sich bestärkt.

Einer meiner schönsten Beispiele betrifft den Absoluten Nullpunkt.
Die Lehrmeinung ist (welcher ich heute auch zustimme) das dieser nicht unterschritten werden kann.
Das habe ich in frage gestellt und niemand weder meine Ausbilderin noch jeden Assistenten konnte mir dies befriediegent beantworten.
"Weil dann keine Energie mehr imAtom vorhanden ist" sagte man mir dann immer, was ja..nun offensichtlich falsch ist. (Elektronen bewegung, Masse usw.)
Die Antwort wieso man nicht unter 0 Kelbin kommen kann war dabei die ganze Zeit direkt vor meiner Nase doch sah ich sie einfach nicht, und immer noch niemand vermochte mir eine befriedigende Antwort zu geben.

Doch eines Tages bekam ich die Antwort quasi auf einem silbernen Tablett serviert.
Doch erst nach zwei Jahren kriegte ich eine vernünftige Antwort.
In zwei Jahren kann man viele schwachsinnige Theorien entwickeln, viele Bücher schreiben und viele Fernsehauftritte machen.
Ob nun Pysik, Geschichte oder Medizin, sicher ist man vor soetwas nie.
 
manganite schrieb:
Und wie lautet sie?
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Na dann hoffe ich mal das ich mich nicht blamiere.

Zum einen beschreibt Temperatur im grunde nur die Bewegungsernergie eines Teilchens.
Bei 0Kelvin bewegt sich das Teilchen selber aber nicht mehr.
Nun könnte man natürlich vermuten das es evtl. einen gegenteiligen Effekt gibt, welcher dann quasi eine Antibewegung dieser Teilchen währe und quasi das was wir Temperatur nennen weiter erniedrigt würde.

Jedoch müsste sich theoretsich die Feste Materie, also die Teilchen anfangen in eine andere Form der Energie aufzulösen.
Quasi frei nach E=m*c² welches ja Besagt das Masse in Energie umgewandelt werden kann.
Wenn man also quasi einen Energielosen System weiter Energie entziehen würde, würde diese vermutlich von der Teilchen Masse herkommen.
Wenn die Teilchen zu Energie werden würde die Temperatur bei den noch vorhandenen Teilchen sofort über 0 K steigen.
Das ließe sich dann fortsetzen bis keine Teilchen mehr da sind und ohne Teilchen gibts keine Temperatur.

Soweit wie ich das als Laie verstanden habe.
Irrtum natülich möglich :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich das so lese... Ich finde immer noch, dass das Problem eigentlich nicht beim Gedanken machen liegt. Warum soll ich mir nichtausmalen, wie eine Stadt unter der Antarktis aussaehe oder was eine negative Temperatur waere oder was wohl Karthager in Brasilien gemacht haben. Ich weiss nicht, ich kann all dem durchaus einen Gewinn antnehmen, weil denken an sich schon ein Gewinn ist.

Negativ empfinde ich dann eher den Eifer, mit dem das oft einhergeht und der gedankliche Authismus, wenn sich die Gedanken nur noch um die selbst ausgedachte Theorie drehen und man fuer andere Argumente nicht mehr zugaenglich ist. Gerade in dem Gegenteil liegt ja doch der Reiz, in der Analyse, warum das eigene Gedankenkonstrukt fehlerhaft oder unrealistisch ist. Und dann habe ich auch einen offensichtlichen Lerneffekt, weil das (selbst-)kritische Denken gefoerdert wird.

Das gleich gilt natuerlich auch fuer die Diskussion, nicht nur fuer das sich Gedanken machen. Und gerade solche "Was waere wenn" Diskussionen koennen der Schulung der eigenen Phantasie sehr foerderlich sein.
 
manganite schrieb:
Wenn ich das so lese... Ich finde immer noch, dass das Problem eigentlich nicht beim Gedanken machen liegt.
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Tut's ja auch nicht. Im Gegenteil. Wenn Du kreativ sein willst, muss Du es sogar. Es geht um den Anspruch, und der Weg vom Gedanken dorthin ist manchmal sehr kurz.

Ein schönes Beispiel: der Pinguin-Hype in den USA.

Commenting on the controversy, Laura Kim, vice-president of the film’s US distributor, said with transparent exasperation: “You know what? They’re just birds.”
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