Gallisches Sonderreich

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ich brauche ganz dringend informationen über das imperium galliarum. habe schon das internet abgesucht, aber bis jetzt keine ausreichenden informationen gefunden, sondern nur zu kurze. ich bräuchte also dringend von dem rom experten hier eine kurze zusammefassung der jahre von postumus bis tetricus, welche vorraussetzungen zur machtergreifung führten , wieso postumus nicht nach rom marschierte, weshalb daß sonderreich so anerkannt war, wie die überlebenschancen standen. zudem wäre ein vergleich zum bruch mit zwischen odainathos und postumus nützlich. in wie weit gab es parallelen?
 
Gast schrieb:
habe schon das internet abgesucht, aber bis jetzt keine ausreichenden informationen gefunden, sondern nur zu kurze.
Wie immer an dieser Stelle empfehle ich die nächste größere Bibliothek in deiner Nähe.
Das Internet ist zwar toll, sein Informationswert ist aber wankelhaft.


ich bräuchte also dringend von dem rom experten hier eine kurze zusammefassung der jahre von postumus bis tetricus,
Keine Ahnung wer das sein soll, immerhin wird hier niemand "gekürt". Zudem handelt es sich hier um rund zehn Jahre innenpolitischer Bewegung. Eine "kurze" Zusammenfassung scheint mir da schwerlich sinnvoll. Ich belaße es also beim beantworten deiner "Fragen".

welche vorraussetzungen zur machtergreifung führten
Rückhalt im Heer. Eine andere war die Situation des Reiches, mit all ihren Krisen und Bedrohungen sowie dem beständigen Führungswechsel.

wieso postumus nicht nach rom marschierte
Mangelndes Interesse und / oder mangelnde Macht.

weshalb daß sonderreich so anerkannt war
War es zu Anfang nicht. Postumus schlug viele Schlachten gegen Gallienus, und verlor auch einige. Letztlich blieb aber dem wirklichen Kaiser nichts anderes übrig, als zu dulden, was dort geschah. Zumal dieses Sonderreich auch erfolgreich die Grenze hielt.

wie die überlebenschancen standen
Angesichts des raschen Verfalls nach Postumus' Tod und dem Untergang nur wenige Zeit danach eine seltsame Frage.

zudem wäre ein vergleich zum bruch mit zwischen odainathos und postumus nützlich
Wozu nützlich? der Vergleich bietet sich an, da beide ein Sonderreich zu fast dem gleichen Zeitpunkt errichteten. Während Odaenathus aber weiter eine gewisse Treue zu Rom hielt, bestand diese bei Postumus eher aus mangelndem Interesse. Während Odaenathus mehrfach von Gallienus geehrt und betitelt wurde, lebte man mit dem Sonderreich im Norden eher in einer Art Notfrieden.
Auch starb Postumus, weil er seinen Leuten verbot zu plündern (verlor also die Kontrolle über sie) während Odaenathus ermordet wurde, was durchaus auch politisch motiviert sein konnte oder vielleicht auch gar keinen Sinn hatte.

Ein Bitte hier und da m Text wäre übrigens für mich ein Anreiz gewesen.
Vale
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Tib. Gabinius

Tib. Gabinius schrieb:
Mangelndes Interesse und / oder mangelnde Macht.
Ich denke diese Antwort ist zu vereinfacht. Wenn man sich die spezifische Situation des Jahres 260 ansieht, erkennt man, dass Postumus Handlungsalternativen hatte wie kaum ein Usurpator vor und nach ihm. Normalerweise war der finale Konflikt (Marsch auf Rom) zwischen dem Usurpator und Amtsinhaber inhärent. Ein Usurpator, der nicht die Auseinandersetzung mit dem Amtsinhaber suchte, verlor seine Glaubwürdigkeit, die Folge war seine Ermordung. Postumus befand sich in einer ungleich günstigeren Position, da er von der Reichsregierung, die praktisch an allen Grenzen Abwehrschlachten zu führen hatte, nichts zu befürchten hatte. Mehr noch: Ein die Rheingrenze und Britannien stabilisierender Postumus war im Vergleich zu den plündernden Germanenstämmen auch für Gallienus das kleinere Übel. So bestand bis zum großen Konflikt des Jahres 265, abgesehen von einem Kleinkrieg um die Alpenpässe, eine Art unausgesprochenes Stillhalteabkommen. Der Frieden von 265 verwandelte dann das heimliche Stillhalteabkommen in eine erklärte Waffenruhe. Somit musste Postumus gar nicht nach Rom marschieren, da sich ihm, wie schon erwähnt, sich eine Chance bot, die kein Usurpator vor ihm hatte: Er konnte die Grenzverteiligung in dem von ihm kontrollierten Machtbereich in die Hand nehmen, konnte der Bevölkerung Sieghaftigkeit und Kaisernähe demonstrieren sowie mit von ihm geprägten Münzen propangieren und seine regionale Ausgangsbasis konsolidieren.

Tib. Gabinius schrieb:
War es zu Anfang nicht. Postumus schlug viele Schlachten gegen Gallienus, und verlor auch einige. Letztlich blieb aber dem wirklichen Kaiser nichts anderes übrig, als zu dulden, was dort geschah. Zumal dieses Sonderreich auch erfolgreich die Grenze hielt.
Ich denke, man muss unterscheiden zwischen der Anerkennung durch die Reichsregierung und die der Bewohner des Gallischen Sonderreiches. Zur Reichsregierung habe ich ja oben einiges geschrieben, also bis zur großen Auseinandersetzung des Jahres 265, sind außer einem Kleinkrieg um die Alpenpässe, keine weiteren Auseinandersetzungen überliefert. Zwar kann die Unterstützung der lokalen Zivilbevölkerung für das Reich des Postumus, anders als in Palmyra, nicht nachgewiesen, aber vermutet werden. Der Westen dürfte, anders als der Osten, der eine regionale kulturelle Identität und gemeinsame religiöse Überzeugungen bewahrt hatte, dieses nicht besessen haben. Auch bestanden dynastische und verwandtschaftliche Verflechtungen zwischen lokalen Eliten, wie sie im Osten typisch waren, im Raume des Gallischen Sonderreiches nicht. Auch die Münzprägung der gallischen Kaiser, in ihrer mehr als konventionellen Ausrichtung, lässt nicht erkennen, dass die Herrscher auf eine regionalistisch-seperatistische Karte gespielt hatten. Wenn die gallischen Kaiser Unterstützung von der Zivilbevölkerung und besonders von Eliten erhielten, so dann hauptsächlich als dank für ihren Abwehrerfolg über eindringende Barbaren. Die funktionale Rechtfertigung für das gallische Regime war die stabilisierte Rheingrenze. Selbstverständlich gab es auch noch andere Motive, das Sonderreich zu akzeptieren. Besonders die Angebote an die Zivilbevölkerung (Kaisernähe) und die Eliten (Partizipation)sind in ihrer Bedeutung nicht zu überschätzen. Im gallischen Machtbereich war Kaisernähe viel leichter zu vermitteln als im schier endlosen Imperium Romanum. Und die lokalen Führungsschichten waren in ihrem Bestreben, in die Reichselite aufzurücken, nun nicht mehr der Konkurrenz der Italiker aufgesetzt.

Tib. Gabinius schrieb:
Angesichts des raschen Verfalls nach Postumus' Tod und dem Untergang nur wenige Zeit danach eine seltsame Frage.
Dennoch waren die oben genannten Punkt nicht Hinreichend für ein dauerhaftes Überleben des Gallischen Sonderreiches. Man muss feststellen, dass der quasi-souveräne Machtbereich des Postumus und seiner Nachfolger keine Chance hatte, zu einem politischen Verband aufzusteigen. In allen Bereichen, ob Recht, Kultur, Religion, Ideologie, politische und soziale Institutionen waren die Kategorien, die den gallischen Kaisern zur Verfügung standen und derer sie sich Bedienten, die des Imperium Romanum. Die Existenzberechtigung des Gallischen Sonderreiches schwand in dem Maße dahin, wie das Imperium Romanum die Sicherheit seiner Grenzen wieder aus eigener Macht garantieren konnte. Die Finale Auseinandersetzung war schließlich unausweichlich.

Tib. Gabinius schrieb:
Wozu nützlich? der Vergleich bietet sich an, da beide ein Sonderreich zu fast dem gleichen Zeitpunkt errichteten. Während Odaenathus aber weiter eine gewisse Treue zu Rom hielt, bestand diese bei Postumus eher aus mangelndem Interesse. Während Odaenathus mehrfach von Gallienus geehrt und betitelt wurde, lebte man mit dem Sonderreich im Norden eher in einer Art Notfrieden
Auch starb Postumus, weil er seinen Leuten verbot zu plündern (verlor also die Kontrolle über sie) während Odaenathus ermordet wurde, was durchaus auch politisch motiviert sein konnte oder vielleicht auch gar keinen Sinn hatte...
Der Bruch der Nordwestprovinzen mit Rom verlief, trotz allen evidenten Parallelen, unter anderen Vorzeichen als im Osten. Während Postumus mit Beacht den offenen Aufstand mit Rom kalkulierte, vermied Odenathus sorgsam jeden Anschein der Rivalität mit dem römischen Kaiser. Postumus nutzte die sich während dieser Zeit überschlagenden Ereignisse im Reich für einen berechneten Coup. Der erste Dominostein in einer lagen Kette war die Niederlage Valerians gegen die Sassaniden (260). Unmittelbare Folge dieser Niederlage war die Usurpation des Ingenuus in Pannonien, die wiederum Gallienus zwang, die Rheingrenze zu verlassen und dem Usurpator entgegenzuziehen. Mit dem unmündigen, unter der Obhut des Prätorianerpräfekten Silvanus, zurückgelassenen Caesar und Sohn (Salonius) des Gallienus, verwandelte sich die germanische Grenze in ein Machtvakuum, in das Franken, Alemannen und Juthungen einfielen, das Dekumatland einnahmen und bis Gallien und Norditalien vordrangen. Der militärische Oberbefehlshaber am Rhein, Postumus, errang einen Sieg über plündernde Franken und sprach seinen Soldaten die zurückeroberte Beute zu. Als hierauf Silvanus einschritt und die Rückgabe der Beute an die Opfer verlangte, brach unter den Truppen Aufruhr aus. Dass die Truppen Postumus als Kaiser ausriefen, war nur folgerichtig.... Postumus scheute also, anders als Odenathus, nicht davor zurück, den Bruch mit Rom zu vollziehen. Die Vorraussetzungen der Machtergreifung des Postumus sind freilich nicht mit denen Bedingungen des Odenathus zu vergleichen. Anders als im Osten war in Germanien mit Salonius ein Angehöriger der kaiserlichen Familie präsent. Zumal Salonius im Caesarenrang stand. Somit war die Verleihung außerordentlicher Befugnisse und Soldervollmachten nicht zu erwarten, zumal der Sieg des Postumus über die Franken nicht mit dem des Odenathus über die Perser zu vergleichen war. Nüchtern betrachtet, hatte Postumus, wollte er das Heft des Handelns an sich bringen, keine alternative zur Usurpation.
 
Zuletzt bearbeitet:
Germanicus schrieb:
Ich denke diese Antwort ist zu vereinfacht.
Ist sie auf jeden Fall. Allerdings hatte ich angesichts der "Anfrage" auch nicht vor, allzu ausführlich zu werden. Nenn mich zickig, aber ich möchte schon ein wenig Höflichkeit sehen, bevor ich was gebe ;).

[/Quote]Wenn man sich die spezifische Situation des Jahres 260 ansieht, erkennt man, dass Postumus Handlungsalternativen hatte wie kaum ein Usurpator vor und nach ihm.[/Quote] Das klingt sehr passiv. Wenn wir wirklich schon ins Detail gehen wollen, müssen wir eher davon ausgehen, dass diese Eigenständigkeit, dieses Ausbleiben eines finalen Existenzkampfes auf dem Weg nach Rom oder vor Rom durch sein Verhalten, seine Politik und seine militärische Führung.
Normalerweise war der finale Konflikt (Marsch auf Rom) zwischen dem Usurpator und Amtsinhaber inhärent.
Galba, Otho, Vitellius...da mag dies stimmen. Aber schon vorher gab es eine vergleichbare Abspaltung um den Marianer Sertorius. Zwar geht es hier um keinen Konflikt zwischen Kaiser und Rivalen, aber eine Abspaltung ist vorhanden, ebenso wie die beiden Vorbilder Sulla und Marius, die sich Rom nahmen.
Wie es um die "Züge" der Macriani stand, ist bis heute nicht geklärt.

Ein Usurpator, der nicht die Auseinandersetzung mit dem Amtsinhaber suchte, verlor seine Glaubwürdigkeit, die Folge war seine Ermordung.
In dieser Form ist dies ebenfalls eine Vereinfachung. Einer der angesprochenen Macriani starb so z.B. erst durch Veranlassung des Odaenathus.
Die mangelnde Unterstützung des Aufstandes um Aureolus, also ein ausbleibender Zug nach Italien bei sich ergebender Gelegenheit, scheint ihn trotzdem seinen Rückhalt gekostet zu haben, der ihn letztlich in der Mainzaffäre das Leben kostete.

Postumus befand sich in einer ungleich günstigeren Position, da er von der Reichsregierung, die praktisch an allen Grenzen Abwehrschlachten zu führen hatte, nichts zu befürchten hatte.
Statt dessen mit einem erheblichen Druck aus dem Osten fertig werden mußte und einem kriegsbereiten Kaiser in Rom.
Mehr noch: Ein die Rheingrenze und Britannien stabilisierender Postumus war im Vergleich zu den plündernden Germanenstämmen auch für Gallienus das kleinere Übel.
Absolut, trotzdem bekämpfte er ihn eine Weile.


Um die Bevölkerungshaltung und die Rolle des Mitkaisers will ich mich nicht in Spekulationen ergehen, und sage dazu ohne eingehende Studien nichts weiter dazu.
 
@ Tib. Gabinius

Tib. Gabinius schrieb:
Ist sie auf jeden Fall. Allerdings hatte ich angesichts der "Anfrage" auch nicht vor, allzu ausführlich zu werden. Nenn mich zickig, aber ich möchte schon ein wenig Höflichkeit sehen, bevor ich was gebe ;).
Ein wenig Höflichkeit kann man in der Tat verlangen ;)

Tib. Gabinius schrieb:
Das klingt sehr passiv. Wenn wir wirklich schon ins Detail gehen wollen, müssen wir eher davon ausgehen, dass diese Eigenständigkeit, dieses Ausbleiben eines finalen Existenzkampfes auf dem Weg nach Rom oder vor Rom durch sein Verhalten, seine Politik und seine militärische Führung..
In der Tat war Postumus der erste Usurpator, der keine Neigung zeigte, nach Rom zu marschieren. Jedoch vernachlässigt deine Interpretation, die auf personalistische Erklärungen verengt ist, elementare Strukturelemente der römischen Usurpation. Die Herrschaftsgrundlage der römischen Kaiser war nicht die Legitimität, sondern die Akzeptanz: "Den Herrscher hält ganz alleine die Tatsache oben, dass er akzeptiert wird; verliert er seine Akzeptanz, dann stürzt er." (Egon Flaig). Somit war im Prinzip auch ein Herausforderer, wie Mommsen schon feststellte, genauso legitim wie der Amtsinhaber. Die römische Usurpation ist also eine spezifische Variante des blutigen Herrschaftswechsels. Eine Versöhnung, ein Miteinander oder eine Rücknahme war unter den Gegebenheiten (auf die ich nicht weiter eingegangen bin, da es wieder ein anderes Thema ist) des römischen Systems nicht denkbar. Jede Usurpation lief unweigerlich auf die physische Vernichtung von einem der beiden Konkurrenten hinaus. Nur der spezifischen Situation von 260 konnte es Postumus verdanken, dass Gallienus, auf Grund mangelnder Kräfte, ihn nicht angriff. Auf der anderen Seite konnte Postumus auch all seine Kräfte, die zum gleichzeitigen Kampf gegen die Germanen und den Kaiser nicht ausgereicht hätten, nur auf einen Gegner, nämlich die Germanen, konzentrieren.

Tib. Gabinius schrieb:
Galba, Otho, Vitellius...da mag dies stimmen. Aber schon vorher gab es eine vergleichbare Abspaltung um den Marianer Sertorius. Zwar geht es hier um keinen Konflikt zwischen Kaiser und Rivalen, aber eine Abspaltung ist vorhanden, ebenso wie die beiden Vorbilder Sulla und Marius, die sich Rom nahmen.
Wir befinden uns hier aber in einer anderen Zeit (!) und die Abspaltung erfolgte, anders als z. B. bei Sertorius, unter anderen Voraussetzungen (!). Bei Sertorius wollten noch nicht völlig ins Reich integriete Bevölkerungsgruppen (Keltiberer, Lusitaner) ihre Freiheit wieder gewinnen, während es den Bewohnern des 3. Jahrhunderts um ihre Sicherheit, um es überspitzt auszudrücken, um ihr Überleben ging.


Tib. Gabinius schrieb:
Wie es um die "Züge" der Macriani stand, ist bis heute nicht geklärt.
Fest steht, dass die Macriani ohne Zeit zu verlieren, anders als Postumus, die Konfrontation mit Gallienus suchten. Sie zogen über Kleinasien und Thrakien ins Illyricum, wo sie von den loylen Truppen des Gallienus besiegt und anschließend von ihren eigenen Soldaten im Herbst 261 ermordet wurden. Somit wird auch hier deutlich, dass die Akzeptanzverlust der Macriani nach ihrer Niederlage zu ihrer Ermordung führte. Das Schicksal des Quietus war somit ebenfalls besiegelt.

Tib. Gabinius schrieb:
In dieser Form ist dies ebenfalls eine Vereinfachung. Einer der angesprochenen Macriani starb so z.B. erst durch Veranlassung des Odaenathus.
Quietus, der jüngste Sohn des Macrianus musste unmittelbar nach dem Eintreffen der Niederlage nach Emesa fliehen, und dort wurde er in der Tat von der Zivilbevölkerung ermordet.

Tib. Gabinius schrieb:
Die mangelnde Unterstützung des Aufstandes um Aureolus, also ein ausbleibender Zug nach Italien bei sich ergebender Gelegenheit, scheint ihn trotzdem seinen Rückhalt gekostet zu haben, der ihn letztlich in der Mainzaffäre das Leben kostete.
In der Tat kann Postumus wegen seiner Untätigkeit gegenüber der Regierung in Rom, und damit meine ich nicht nur den Zug nach Rom beim Aufstand des Aureolus, in die Kritik geraten sein. Vielleicht aber hatte er ganz einfach Probleme, seine Soldaten zu entlohnen. Der Wert der geprägten Münzen schwand ständig, so dass Postumus zuletzt inflationäre Münzen mit sinkendem Feingehalt prägte. Vielleicht bestanden die Soldaten deshalb darauf, Mainz zu plündern.

Tib. Gabinius schrieb:
Statt dessen mit einem erheblichen Druck aus dem Osten fertig werden mußte und einem kriegsbereiten Kaiser in Rom.
Wie Kriegsbereit Gallienus auch gewesen sein mag, ihm fehlten einfach die Kräfte, einen großen Krieg gegen Postumus aufzunehmen. Auch anch seinem großen Vorstoß 265 schaffte es Gallienus nicht, die Souveränität Roms in den abtrünnigen Provinzen wiederherzustellen. Deshalb schloss er, der Kaiser, mit dem Usurpator einen Frieden auf Basis des Status quo ante.

Tib. Gabinius schrieb:
Absolut, trotzdem bekämpfte er ihn eine Weile.
Aber es waren, wie gesagt, kein großer Krieg wie z. B. 265. Es ging einzig und alleine um die Kontrolle der Alpenpässe.
 
Germanicus schrieb:
In der Tat war Postumus der erste Usurpator, der keine Neigung zeigte, nach Rom zu marschieren. Jedoch vernachlässigt deine Interpretation, die auf personalistische Erklärungen verengt ist, elementare Strukturelemente der römischen Usurpation. Die Herrschaftsgrundlage der römischen Kaiser war nicht die Legitimität, sondern die Akzeptanz: "Den Herrscher hält ganz alleine die Tatsache oben, dass er akzeptiert wird; verliert er seine Akzeptanz, dann stürzt er." (Egon Flaig). Somit war im Prinzip auch ein Herausforderer, wie Mommsen schon feststellte, genauso legitim wie der Amtsinhaber. Die römische Usurpation ist also eine spezifische Variante des blutigen Herrschaftswechsels. Eine Versöhnung, ein Miteinander oder eine Rücknahme war unter den Gegebenheiten (auf die ich nicht weiter eingegangen bin, da es wieder ein anderes Thema ist) des römischen Systems nicht denkbar. Jede Usurpation lief unweigerlich auf die physische Vernichtung von einem der beiden Konkurrenten hinaus. Nur der spezifischen Situation von 260 konnte es Postumus verdanken, dass Gallienus, auf Grund mangelnder Kräfte, ihn nicht angriff. Auf der anderen Seite konnte Postumus auch all seine Kräfte, die zum gleichzeitigen Kampf gegen die Germanen und den Kaiser nicht ausgereicht hätten, nur auf einen Gegner, nämlich die Germanen, konzentrieren.
Eben aus dem von dir zitierten Grunde enge ich die Situation so stark auf Postumus ein.
Mit ihm stand und fiel das gesamte Bildnis. Das er dabei bestehende Strukturen des Kaiserreiches nutzte habe ich nie in Frage gestellt, aber dies allein nutzte nicht um eine erfolgreiche Abspaltung zu betreiben.

Worüber wir letztlich diskutieren können, ohne fruchtbare Ergebnisse zu ernten, sind die Gründe warum oder warum nicht gekämpft wurde.




Wir befinden uns hier aber in einer anderen Zeit (!) und die Abspaltung erfolgte, anders als z. B. bei Sertorius, unter anderen Voraussetzungen (!). Bei Sertorius wollten noch nicht völlig ins Reich integriete Bevölkerungsgruppen (Keltiberer, Lusitaner) ihre Freiheit wieder gewinnen, während es den Bewohnern des 3. Jahrhunderts um ihre Sicherheit, um es überspitzt auszudrücken, um ihr Überleben ging.
Die veränderten Verhältnisse habe ich bereits angesprochen. Die Grundsituation bleibt aber so nah anneinander, dass man sich dies durchaus durch den Kopf gehen lassen muß.
Es erfolgt eine Abspaltung, die nicht danach tendiert, Rom und das gesamte Reich ein zu nehmen, sondern eine eigene Provinz zu bilden.
Dabei ist das Bevölkerungsverhältnis anders, ob die Motivation sich so sehr unterscheidet ist die Frage. Beide, sowohl die Menschen unter Postumus als auch in Spanien waren nur zu gerne bereit, sich von Rom zu spalten.
Das Freiheitsmoment kann, angesichts des Führungskorps aus römischen Offizieren und einem Kern römischer Truppen, dem bestehenden "Marianer"stempel zwar angesprochen, gleichzeitig aber nicht überzogen werden. Zumal ist die Eingliederung der meisten Gebiete Spaniens zu diesem Zeitpunkt schon gut fortgeschritten.



Fest steht, dass die Macriani ohne Zeit zu verlieren, anders als Postumus, die Konfrontation mit Gallienus suchten. Sie zogen über Kleinasien und Thrakien ins Illyricum, wo sie von den loylen Truppen des Gallienus besiegt und anschließend von ihren eigenen Soldaten im Herbst 261 ermordet wurden. Somit wird auch hier deutlich, dass die Akzeptanzverlust der Macriani nach ihrer Niederlage zu ihrer Ermordung führte. Das Schicksal des Quietus war somit ebenfalls besiegelt.
Worauf ich verwiesen habe ist die offene Frage nach den Zielen der Macriani. Suchten sie die Konfrontation um einem Einfall vorzubeugen, also ihre Grenze zu sichern, oder wollten sie wirklich diesen Marsch auf Rom beginnen.
Quietus schließlich wird einen Grund gehabt haben, zurück zu bleiben / gelassen zu werden.
Das die Niederlage seiner Familie ihn sofort sämtlicher Befähigung beraubt, die er vorher gehabt haben soll scheint mir zumindest einen Gedanken wert. Der Autor Chris Scarre ist jedenfalls fest überzeugt, vom Einfluß der römischen Generäle.



In der Tat kann Postumus wegen seiner Untätigkeit gegenüber der Regierung in Rom, und damit meine ich nicht nur den Zug nach Rom beim Aufstand des Aureolus, in die Kritik geraten sein. Vielleicht aber hatte er ganz einfach Probleme, seine Soldaten zu entlohnen. Der Wert der geprägten Münzen schwand ständig, so dass Postumus zuletzt inflationäre Münzen mit sinkendem Feingehalt prägte. Vielleicht bestanden die Soldaten deshalb darauf, Mainz zu plündern.
Eine ebenfalls bedenkenswert Überlegung. Auch die Kombination ist durchdenkenswert, dies wären dann die gleichen Probleme wie überall im Reich.
 
@ Tib. Gabinius

Tib. Gabinius schrieb:
Eben aus dem von dir zitierten Grunde enge ich die Situation so stark auf Postumus ein. Mit ihm stand und fiel das gesamte Bildnis. Das er dabei bestehende Strukturen des Kaiserreiches nutzte habe ich nie in Frage gestellt, aber dies allein nutzte nicht um eine erfolgreiche Abspaltung zu betreiben..
Ich sehe, in diesem Punkt werden wir uns nicht einigen können. Dass die Initiative, nachdem er ausgerufen wurde, auf Postumus' Seite lag, ist unbestreitbar. Worauf ich verweisen will ist, dass er unter anderen Umständen, also wenn nicht die spezielle Situation des Jahres 260 gewesen wäre, den Marsch nach Rom hätte antreten müssen. Auch Gallienus hätte unter anderen Umständen von Anfang an den Endkampf gesucht.

Tib. Gabinius schrieb:
Worüber wir letztlich diskutieren können, ohne fruchtbare Ergebnisse zu ernten, sind die Gründe warum oder warum nicht gekämpft wurde.
Schau dir doch mal die Situation von 260/61 an. Germaneneinfälle an Rhein und Donau, Usurpationen, im Osten die Persergefahr... Keine der beiden Seiten, vor allem nicht der Kaiser in Rom, hatten zu diesem Zeitpunkt die notwendige Stärke, den großen Kampf aufzunehmen. Deshalb bengügte man sich mit dem Status quo. Dass es zwischen den beiden Seiten, sobald eine Seite wieder stark genug war, um den Krieg aufzunehmen, zum Krieg kommen musste, ist evident, nur lag die Initiative jetzt auf der Seite des Gallienus. Der Kaiser musste nun den abtrünnigen Reichsteil zurückerobern.

Tib. Gabinius schrieb:
Die veränderten Verhältnisse habe ich bereits angesprochen. Die Grundsituation bleibt aber so nah anneinander, dass man sich dies durchaus durch den Kopf gehen lassen muß. Es erfolgt eine Abspaltung, die nicht danach tendiert, Rom und das gesamte Reich ein zu nehmen, sondern eine eigene Provinz zu bilden.Dabei ist das Bevölkerungsverhältnis anders, ob die Motivation sich so sehr unterscheidet ist die Frage. Beide, sowohl die Menschen unter Postumus als auch in Spanien waren nur zu gerne bereit, sich von Rom zu spalten.
Eben nicht! Die Situation ist eine völlig andere. Die Lusitaner und Keltiberer wollten ihre Freiheit wieder gewinnen, während es den Menschen in Gallien darum ging, dass jemand in ihrer Nähe ist (Stichwort: Kaisernähe), der die Feinde besiegt (Stichwort: Sieghaftigkeit) und ihre Sicherheit (Stichwort: Sicherheitsbedürfniss) garantiert.

Tib. Gabinius schrieb:
Das Freiheitsmoment kann, angesichts des Führungskorps aus römischen Offizieren und einem Kern römischer Truppen, dem bestehenden "Marianer"stempel zwar angesprochen, gleichzeitig aber nicht überzogen werden. Zumal ist die Eingliederung der meisten Gebiete Spaniens zu diesem Zeitpunkt schon gut fortgeschritten..
Sertorius wurde in erster Linie als Militärfachmann berufen, der den Freiheitskampf der Stämme führen sollte. Nicht ohne Grund musste Sertorius sowohl auf römische als auch auf einheimische Belange rücksicht nehmen... Weiters gebe ich dir zu bedenken, dass die Konzeption (von Schulten) eines römisch-iberisches Sertoriusreiches, nicht gelungen ist. Auch das gallische Sonderreich war in diesem Sinne kein Sonderreich. Hier empfehle ich dir: J.F. Drinkwater, The Gallic Empire. Seperatism and Continuty in the North-Western Provinces of the Roman Empire. Lass dich nicht vom Titel des Buches täuschen! ;)

Tib. Gabinius schrieb:
Worauf ich verwiesen habe ist die offene Frage nach den Zielen der Macriani. Suchten sie die Konfrontation um einem Einfall vorzubeugen, also ihre Grenze zu sichern, oder wollten sie wirklich diesen Marsch auf Rom beginnen.
Ich denke, dass dies nicht die entscheidende Rolle spielt. Anders als Postumus waren die Macriani in einer ungünstigeren Position. Der Kaiser konnte sich niemals mit dem Verlust der Ostprovinzen abfinden. Aus diesem Gebiet kamen die meisten Steuereinnahmen und Ägypten war die wichtigste römische Kornkammer. In diesem Fall war der Konflikt unausweichlich. Ich persönlich gehe davon aus, dass die beiden Macriani bewusst den Konflikt gesucht und somit auch den Marsch auf Rom angetreten haben.

Tib. Gabinius schrieb:
Quietus schließlich wird einen Grund gehabt haben, zurück zu bleiben / gelassen zu werden.Das die Niederlage seiner Familie ihn sofort sämtlicher Befähigung beraubt, die er vorher gehabt haben soll scheint mir zumindest einen Gedanken wert. Der Autor Chris Scarre ist jedenfalls fest überzeugt, vom Einfluß der römischen Generäle..
Dass Quietus zurück blieb war nur sebstverständlich, es ging darum, seinen Machtbereich zu sichern, schließlich hätte sich, wenn alle Macriani nach Westen gezogen wären, eine neues Machtvakuum gebildet, in dem sich dann womöglich ein anderer zum Kaiser hätte ausrufen lassen. Selbstverständlich hatte Odenathus seine Finger bei der Ermordung von Quietus und Ballista im Spiel. Jedoch muss es einem schon zu denken geben, dass Quietus nach Eintreffen der Nachricht der Niederlage seines Vaters und seines Bruders, aus der quasi-Hauptstadt der Macriani, Antiochia, nach Emesa fliehen musste.

Tib. Gabinius schrieb:
Eine ebenfalls bedenkenswert Überlegung. Auch die Kombination ist durchdenkenswert, dies wären dann die gleichen Probleme wie überall im Reich.
Eine provokative Frage (ich hoffe du verstehst sie nicht falsch ;) ) Wieso sollte das Gallische Sonderreich nicht die gleichen Probleme gehabt haben wie der Rest? Gerade die Schwierigkeiten bei der Entlohung der Soldaten im Sonderreich, die Münzverschlechterung zu der die gallischen Kaiser griffen, stellte alles vorhergehende in den Schatten, war einer der Hauptgründe für die vielen sich überschlagenden Usurpationen und Palastintrigen, so war 269 z. B. das sog. gallische Vierkaiserjahr.
 
"...während es den Menschen in Gallien darum ging, dass jemand in ihrer Nähe ist (Stichwort: Kaisernähe), der die Feinde besiegt (Stichwort: Sieghaftigkeit) und ihre Sicherheit (Stichwort: Sicherheitsbedürfniss) garantiert."

Das erscheint mir sehr plausibel. Später ist die "Kaisernähe" dann in die legale Verwaltung übernommen worden, indem zuerst die Tetrarchie geschaffen wurde (4 Kaiser), dann das Reich zumindest in West und Ost geteilt wurde (2 Kaiser).
 
Germanicus schrieb:
Ich sehe, in diesem Punkt werden wir uns nicht einigen können. Dass die Initiative, nachdem er ausgerufen wurde, auf Postumus' Seite lag, ist unbestreitbar. Worauf ich verweisen will ist, dass er unter anderen Umständen, also wenn nicht die spezielle Situation des Jahres 260 gewesen wäre, den Marsch nach Rom hätte antreten müssen. Auch Gallienus hätte unter anderen Umständen von Anfang an den Endkampf gesucht.
Nein, darüber werden wir uns wirklich nicht einig. Für mich steht fest: durch das ausbleiben des Marsches auf Rom hat zu dieser wie zu jeder Zeit dieses Sonderreich sich einer Extrabelastung ausgesetzt und einen zukünftigen Angriff vorprogrammiert. Die Notwendigkeit, so man diese so sieht, bestand also trotzdem, die Konsequenz war nur herausgezögert, darin hast du recht.


Schau dir doch mal die Situation von 260/61 an. Germaneneinfälle an Rhein und Donau, Usurpationen, im Osten die Persergefahr... Keine der beiden Seiten, vor allem nicht der Kaiser in Rom, hatten zu diesem Zeitpunkt die notwendige Stärke, den großen Kampf aufzunehmen. Deshalb bengügte man sich mit dem Status quo. Dass es zwischen den beiden Seiten, sobald eine Seite wieder stark genug war, um den Krieg aufzunehmen, zum Krieg kommen musste, ist evident, nur lag die Initiative jetzt auf der Seite des Gallienus. Der Kaiser musste nun den abtrünnigen Reichsteil zurückerobern.
Darin stimme ich absolut zu.


Eben nicht! Die Situation ist eine völlig andere. Die Lusitaner und Keltiberer wollten ihre Freiheit wieder gewinnen, während es den Menschen in Gallien darum ging, dass jemand in ihrer Nähe ist (Stichwort: Kaisernähe), der die Feinde besiegt (Stichwort: Sieghaftigkeit) und ihre Sicherheit (Stichwort: Sicherheitsbedürfniss) garantiert.
Die grundlegenden Umstände sind vergleichbar, die Details sind natürlich, wie du verweist, andere.


Sertorius wurde in erster Linie als Militärfachmann berufen, der den Freiheitskampf der Stämme führen sollte. Nicht ohne Grund musste Sertorius sowohl auf römische als auch auf einheimische Belange rücksicht nehmen... Weiters gebe ich dir zu bedenken, dass die Konzeption (von Schulten) eines römisch-iberisches Sertoriusreiches, nicht gelungen ist. Auch das gallische Sonderreich war in diesem Sinne kein Sonderreich. Hier empfehle ich dir: J.F. Drinkwater, The Gallic Empire. Seperatism and Continuty in the North-Western Provinces of the Roman Empire. Lass dich nicht vom Titel des Buches täuschen! ;)
Das Mißlingen des Reiches ist ebenfalls vergleichbar. Außerdem liegt dies hier im permanenten bedrängen und der Ermordung des Sertorius, der sich erfolgreich gegen Pompeius hielt (bemerkst du die Ähnlichkeit)? Wie gesagt, Vergleiche drängen sich auf.


Ich denke, dass dies nicht die entscheidende Rolle spielt. Anders als Postumus waren die Macriani in einer ungünstigeren Position. Der Kaiser konnte sich niemals mit dem Verlust der Ostprovinzen abfinden. Aus diesem Gebiet kamen die meisten Steuereinnahmen und Ägypten war die wichtigste römische Kornkammer. In diesem Fall war der Konflikt unausweichlich. Ich persönlich gehe davon aus, dass die beiden Macriani bewusst den Konflikt gesucht und somit auch den Marsch auf Rom angetreten haben.
So viel ungünstiger war die Position m.E. nicht, sie haben nur gemäß ihren Vorgängern reagiert um zukünftiges zu beschleunigen.


Dass Quietus zurück blieb war nur sebstverständlich, es ging darum, seinen Machtbereich zu sichern, schließlich hätte sich, wenn alle Macriani nach Westen gezogen wären, eine neues Machtvakuum gebildet, in dem sich dann womöglich ein anderer zum Kaiser hätte ausrufen lassen. Selbstverständlich hatte Odenathus seine Finger bei der Ermordung von Quietus und Ballista im Spiel. Jedoch muss es einem schon zu denken geben, dass Quietus nach Eintreffen der Nachricht der Niederlage seines Vaters und seines Bruders, aus der quasi-Hauptstadt der Macriani, Antiochia, nach Emesa fliehen musste.
Eine Möglichkeit, die aber auch anders hätte geregelt werden können.


Eine provokative Frage (ich hoffe du verstehst sie nicht falsch ;) ) Wieso sollte das Gallische Sonderreich nicht die gleichen Probleme gehabt haben wie der Rest? Gerade die Schwierigkeiten bei der Entlohung der Soldaten im Sonderreich, die Münzverschlechterung zu der die gallischen Kaiser griffen, stellte alles vorhergehende in den Schatten, war einer der Hauptgründe für die vielen sich überschlagenden Usurpationen und Palastintrigen, so war 269 z. B. das sog. gallische Vierkaiserjahr.
Die Probleme werden ähnlich gewesen sein, aber angesichts der Vielzahl der Probleme des Kaiserreiches die aus seinen vielen Provinzen stammten können diese gar nicht alle über das Sonderreich heringebrochen sein.
Aber sicher waren es genug eigene.
 
@ Tib. Gabinius

Tib. Gabinius schrieb:
Nein, darüber werden wir uns wirklich nicht einig. Für mich steht fest: durch das ausbleiben des Marsches auf Rom hat zu dieser wie zu jeder Zeit dieses Sonderreich sich einer Extrabelastung ausgesetzt und einen zukünftigen Angriff vorprogrammiert. Die Notwendigkeit, so man diese so sieht, bestand also trotzdem, die Konsequenz war nur herausgezögert, darin hast du recht.
Nun, letztendlich hatte wohl Postumus keine militärischen Kräfte, um Italien anzugreifen. Und selbst wenn er erfolgreich gewesen wäre, wäre er womöglich früher oder später in einen Konflikt mit Odenathus marschiert, der Gallienus die Treue gehalten hatte. Die Rheingrenze wäre wieder ohne kaiserlichen Schutz gewesen, eine neues Machtvakuum entstanden, das womöglich zu einer neuen Usurpation geführt hätte.

Tib. Gabinius schrieb:
Darin stimme ich absolut zu.
Zumindest ein Punkt, indem wir uns einigen können :rofl:

Tib. Gabinius schrieb:
Die grundlegenden Umstände sind vergleichbar, die Details sind natürlich, wie du verweist, andere.
Einigen wir uns auf: Unzufriedene Bevölkerungsteile "spalteten" sich ab, in der Hoffnung auf eine andere und womöglich bessere Zukunft. =)

Tib. Gabinius schrieb:
Das Mißlingen des Reiches ist ebenfalls vergleichbar. Außerdem liegt dies hier im permanenten bedrängen und der Ermordung des Sertorius, der sich erfolgreich gegen Pompeius hielt (bemerkst du die Ähnlichkeit)? Wie gesagt, Vergleiche drängen sich auf.
Nun, dass sich die Kämpfe mit Sertorius so lange hinzogen lag wohl eher an dem beschränkten Feldherrentalent des Pompejus, das sich während dieses Konflikts deutlich zeigte ;)

Tib. Gabinius schrieb:
So viel ungünstiger war die Position m.E. nicht, sie haben nur gemäß ihren Vorgängern reagiert um zukünftiges zu beschleunigen.
Aber hier stimmst du einer meiner früheren Aussagen zu: Der Konflikt zwischen Usurpator und Kaiser war unumgänglich.

Tib. Gabinius schrieb:
Eine Möglichkeit, die aber auch anders hätte geregelt werden können.
Und wie?

Tib. Gabinius schrieb:
Die Probleme werden ähnlich gewesen sein, aber angesichts der Vielzahl der Probleme des Kaiserreiches die aus seinen vielen Provinzen stammten können diese gar nicht alle über das Sonderreich heringebrochen sein.
Aber sicher waren es genug eigene.
Selbstverständlich wird das Gallische Sonderreich nicht alle Probleme des Impierums bis ins kleinste Detail gehabt haben, aber es gibt zwischen diesen beiden "Reichen" gemeinsame Probleme. Die wichtigsten waren:
- Bedrohung der Grenze durch andere Nationen/Stämme
- Münzverschlechterung
- Unzufriedenheit bestimmter Heeresgruppen, die letztentlich zu
- Usurpationen und Bürgerkriegen führen
 
Germanicus schrieb:
Nun, letztendlich hatte wohl Postumus keine militärischen Kräfte, um Italien anzugreifen. Und selbst wenn er erfolgreich gewesen wäre, wäre er womöglich früher oder später in einen Konflikt mit Odenathus marschiert, der Gallienus die Treue gehalten hatte. Die Rheingrenze wäre wieder ohne kaiserlichen Schutz gewesen, eine neues Machtvakuum entstanden, das womöglich zu einer neuen Usurpation geführt hätte.
Ein Problem, dass ihn nicht hinderte sich anderweitig auszudehnen und seine Kräfte zu erweitern.




Nun, dass sich die Kämpfe mit Sertorius so lange hinzogen lag wohl eher an dem beschränkten Feldherrentalent des Pompejus, das sich während dieses Konflikts deutlich zeigte ;)
Pompeius war sicher nicht der geniale Feldherr, als der er gerne bezeichnet wird und sich selbst sah, aber beschränkt war er wohl nicht. Vielmehr wußte Sertorius seine Truppen bestens zu nutzen und stellte sich nicht nach römischer Manier zur riesigen Feldschlacht. Auf ähnliche Weise wollte ja auch Vercingetorix verfahren, aber der dann doch höher qualifizierte Caesar wußte das Gegenmittel....aber wir weichen ab...


Aber hier stimmst du einer meiner früheren Aussagen zu: Der Konflikt zwischen Usurpator und Kaiser war unumgänglich.
Unter bestimmten Bedingungen ist ver verzögerbar. Im großen und ganzen, ohne zu spitzfindig zu sein muß ich aber zustimmen. Du hast recht.


Statthalterschaft in gegenseitiger Kontrolle und viele politische Mittel, die diverse Kaiser schon demonstriert hatten.


Selbstverständlich wird das Gallische Sonderreich nicht alle Probleme des Impierums bis ins kleinste Detail gehabt haben, aber es gibt zwischen diesen beiden "Reichen" gemeinsame Probleme. Die wichtigsten waren:
- Bedrohung der Grenze durch andere Nationen/Stämme
- Münzverschlechterung
- Unzufriedenheit bestimmter Heeresgruppen, die letztentlich zu
- Usurpationen und Bürgerkriegen führen
Konsenz.
 
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