Geht der Kyklopen/Zyklopen-Mythos auf Funde von Elefantenschädeln zurück oder wurden diese nachträglich als solche interpretiert?

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Der 2026er Film Odysee hat den Zyklopen wieder in Szene gebracht ,obwohl mittlerweile des Rätselslösung um diesen Mythos doch längst weit bekannt sein sollte.

Wie nannten die Libyer, das Geschöpf nochmal ???

:::BOU ILEF

Mfelix schrieb:

Der 2026er Film Odysee hat den Zyklopen wieder in Szene gebracht ,obwohl mittlerweile des Rätselslösung um diesen Mythos doch längst weit bekannt sein sollte.

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An diesem Satz sind mehrere Dinge schräg. Und zwar so schräg, dass man gar nicht weiß, wie man anfangen soll!
Also zunächst einmal: Wenn ich einen Film über die Odyssee anschaue, erwarte ich natürlich das Auftreten eines Kyklopen. Ich würde sie auch dann erwarten, wenn der Mythos (ist ein Mythos ein Rätsel, das gelöst werden muss?!?) entzaubert worden wäre. (Ja, Irrealis).
Denn dazu wäre erst einmal zu akzeptieren, dass der Mythos "gelöst" worden sei.
Du insinuierst mit der Zeichnung, dass der Kyklop eigentlich der Schädel eines Elefanten gewesen sei, der missinterpretiert wurde. Dies geht auf den österreichischen Paläontologen Othonio Abel zurück, der darüber 1913/14 in Die Tiere der Vorwelt und 1923 in Die vorweltlichen Tiere in Märchen, Sage und Aberglaube schrieb. Allerdings hat Abel dabei keine afrikanischen Elefanten vor Augen, sondern den ausgestorbenen europäischen Zwergelefanten:


Abel argumentiert durchaus plausibel, aber am Ende bleibt es nur eine Hypothese. Und genau hier liegt der Kasus knacktus: Du ignorierst mal wieder den Unterschied zwischen Hypothese und Fakt.

Mfelix schrieb:

Wie nannten die Libyer, das Geschöpf nochmal ???

:::BOU ILEF

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Nannten die Libyer das so? Wir scheint doch nach wie vor in dem Bou ein arabisches Abū zu stecken, das im nordafrikanischen Arabisch regelmäßig zu Bū/Bou verkürzt wird.

Edit: nach/wg. Ausgliederung aus Ursprungsthread.

El Quijote schrieb:

Abel argumentiert durchaus plausibel, aber am Ende bleibt es nur eine Hypothese.

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Skeptisch dazu möchte ich allerdings anmerken, dass die „Odyssee“ in einer Zeit verfasst wurde, als die griechische Kolonisation auf Sizilien erst ganz am Anfang stand. Inwieweit die griechischen Kontakte zur Insel schon davor intensiv genug waren, um fossile Elefantenschädel kennenzulernen, sei dahingestellt.

Falls die Kyklopen also tatsächlich auf Elefantenschädel zurückgehen, wäre vielleicht eher an die Zwergelefanten zu denken, die noch in der mykenischen Zeit auf Ägäisinseln lebten.

Ravenik schrieb:

Skeptisch dazu möchte ich allerdings anmerken, dass die „Odyssee“ in einer Zeit verfasst wurde, als die griechische Kolonisation auf Sizilien erst ganz am Anfang stand. Inwieweit die griechischen Kontakte zur Insel schon davor intensiv genug waren, um fossile Elefantenschädel kennenzulernen, sei dahingestellt.

Falls die Kyklopen also tatsächlich auf Elefantenschädel zurückgehen, wäre vielleicht eher an die Zwergelefanten zu denken, die noch in der mykenischen Zeit auf Ägäisinseln lebten.

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Gerne gerne. Plausibel argumentiert heißt ja nicht, dass es stimmt. Ich halte die These für nicht wider- aber eben auch nicht belegbar - würde sie aber persönlich verwerfen.

Alles passt doch zu Funden von Elefantenschädel. Nach der Odyssee und Ovid über Zyklopen, schreibt Isidor „Cyclopes eadem India gignit, dictos Cyclops, […]“. Vinzenz setzt sie allerdings im Speculum nach Sizilien und wieder näher an Homer. Also jeder Grieche der auf einer Insel so eine Schädel findet dürfte sofort an seinen Homer und Polyphem denken, oder? Ob für die Griechen am Anfang Sizilien und später die Römer und Autoren im Mittelalter bei Indien, es lag immer am Rande der Welt.

„Am Rande der Welt“ lag für Griechen und Römer jeweils, wovon sie nur vage Vorstellungen hatten, aber eigentlich nichts wussten, wie die Bäume der Hesperiden. Homer hatte wahrscheinlich keine konkrete Vorstellung, wo die Insel des Polyphem zu lokalisieren sei. Erst später folgten Identifikationen als Sizilien o.ä.
Für die Griechen, die Sizilien kolonialisierten (und dort allenfalls fossile Elefantenschädel fanden), lag die Insel aber nicht mehr am Rande der Welt, da sie ja dort lebten. Damit wurde Sizilien in die griechische Welt einbezogen.

Denkbar wäre jedoch, dass der Fund von Elefantenschädeln auf Sizilien nach der Entstehung der „Odyssee“ (und somit erst recht nach der Entstehung des Kyklopenmythos) dazu beigetragen haben könnte, Sizilien als Insel des Polyphem zu „identifizieren“.

Ravenik schrieb:

„Am Rande der Welt“ lag für Griechen und Römer jeweils, wovon sie nur vage Vorstellungen hatten,

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So meinte ich es auch. Homers reale Welt deckte nur einen kleinen Teil des Mittelmeeres ab, die Kolonisten auf Sizilien verschoben die Grenzen schon weiter und mit Alexander dehnte sich die Welt bis Indien aus. Auch wenn sich die Welt ausdehnt bleibt vieles mythisch. Alle wundersamen Völker mit ihrem Aussehen und Gepflogenheiten kennt man nur durch Erzählungen und sogar William v. Rubuck und andere Reisende bis Marco Polo hatten Probleme mit ihrer Glaubwürdigkeit nach der nächsten Ausdehnung der Welt nach China. Zyklopen, Hundsköpfige, Monopedes usw. gibt es ja nur außerhalb ihrer bekannten Welt, oder treten erst in der Randzone in Erscheinung.

Schon ein Schädel einer modernen Hunderasse, wie Mops oder Boxer, entspricht nicht der Form der bekannten Hundeschädel. Also an was soll der alte Grieche, der mit seinem Homer aufgewachsen ist, denken wenn er einen Elefantenschädel entdeckt? Jeder Entdecker und Pionier bringt seine Erlebnisse mit. Wie stellt sich der Zeitgenosse die Welt vor, die er von einem Reisenden erzählt bekommt? In einer Zeit als die Welt der Wunder wirklich noch eine Welt der Wunder war, erhielten mystische Wesen nun ein Gesicht, oder Schädel. Oder ein arabischer Entdecker entdeckt in der Fremde unter einem ihm unbekannten Baum viele menschliche Knochen und schon hat er einen Waq-Waq-Baum entdeckt.

El Quijote schrieb:

Dies geht auf den österreichischen Paläontologen Othonio Abel zurück, der darüber 1913/14 in Die Tiere der Vorwelt und 1923 in Die vorweltlichen Tiere in Märchen, Sage und Aberglaube schrieb. Allerdings hat Abel dabei keine afrikanischen Elefanten vor Augen, sondern den ausgestorbenen europäischen Zwergelefanten:

In den unweit des Meeresstrandes gelegenen Höhlen der Gegend von Messina und an vielen anderen Stellen Siziliens, wie bei Palermo und Trapani, findet man noch heute Reste von zwerghaft kleinen Elefanten, die in der Eiszeit lebten und die unter dem Namen Elephas mnaidriensis beschrieben worden sind. Im klassischen Altertum sind solche Funde wiederholt gemacht worden; so berichtet Empedokles (492 - 432 v. Chr.) von solchen Funden und hält sie für Beweise von der Existenz eines erloschenen Gigantengeschlechtes.​

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Zumindest in den "Fragmenten der Vorsokratiker" finde ich keine solche Stelle, schon gar nicht in einem direkten Zitat von Empedokles. "Giganten" tauchen in literarischem Zusammenhang mit Empedokles nur in Plutarchs Schrift "Über das Mondgesicht" auf, aber weder als Zitat von ihm noch in Zusammenhang mit irgendwelchen Funden.

Meine Lieblingshypothese ist immer noch diese:

El Quijote schrieb:

Es mag auch sein, dass der Kyklop Polyphem ein einäugiger Hafenwirt in einer ionischen Hafenspelunke war, in der Bootskapitän Odysseus zehn Tage versoffen und rumgehurt hat. Und wir haben jetzt die Odyssee, nach der König Odysseus zehn Jahre von den Göttern daran gehindert wurde, heimische Gestade zu erreichen, aus dem einäugigen ionischen Hafenwirt wird ein menschenfressender Kyklop wahlweise auf Kreta oder Sizilien, aus seiner die Kunden bezirzenden Angestellten die Zauberin Kirke.

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Danke ,für die Eingliederung ins Altertum.

El Quijote schrieb:

Du insinuierst mit der Zeichnung, dass der Kyklop eigentlich der Schädel eines Elefanten gewesen sei, der missinterpretiert wurde. Dies geht auf den österreichischen Paläontologen Othonio Abel zurück, der darüber 1913/14 in Die Tiere der Vorwelt und 1923 in Die vorweltlichen Tiere in Märchen, Sage und Aberglaube schrieb. Allerdings hat Abel dabei keine afrikanischen Elefanten vor Augen, sondern den ausgestorbenen europäischen Zwergelefanten:

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Diese Missinterpretation über Kyklopen findet sich auch im Seemannsgarn/Karte des späten Mittelalters ,hier bei Münsters Afrikakarte:

Ravenik schrieb:

Falls die Kyklopen also tatsächlich auf Elefantenschädel zurückgehen, wäre vielleicht eher an die Zwergelefanten zu denken, die noch in der mykenischen Zeit auf Ägäisinseln lebten.

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So groß wie eine Kuh,der Zwergelefant war würde dabei eher eine Figur wie der Minotauros raus kommen.

"Auch auf den heute teilweise winzigen ägäischen Inseln gab es ähnliche Formen. Genauer untersucht ist Palaeoloxodon tiliensis von Tilos mit einer Schulterhöhe von 1,4 m und einem rekonstruierten Gewicht von 650 kg.Eines der jüngsten datierten Skelette von der Insel Tilos weist ein Alter von 2400 v. Chr. auf, der letzte Nachweis liegt bei etwa 1300 v. Chr. Es ist daher möglich, dass bronzezeitliche Kulturen des Mittelmeerraums diesem Zwergelefanten begegnet sind und etwas mit deren Aussterben zu tun hatten;...Die Schädel der Zwergelefanten könnten im Altertum zur Entstehung der mediterranen Sage von den Zyklopen beigetragen haben, da Elefanten in der Mitte der Stirn eine einzige Nasenöffnung besitzen, die man leicht als Auge missdeuten kann."(Wikicheck)

Ne ,da finde ich den Gedanken aus einem Schädel ,eines viel größeren Atlaselefanten ,die es in der Antike noch weitverbreitet gab passender zur Gestalt des Polyphem, wie ihn Homer beschreibt .

Mfelix schrieb:

Diese Missinterpretation über Kyklopen findet sich auch im Seemannsgarn/Karte des späten Mittelalters ,hier bei Münsters Afrikakarte:

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Dort ist ein Monoculus dargestellt, ein Einauge. Ob das Einauge ein Kyklop ist, ist eine andere Frage. Wenn du glaubst, dass das Einauge - der Monoculus - auf die Funde von Elefantenschädeln zurückgeht (anders kann ich deine Einleitung "diese Missinterpretation..." nicht deuten) - was Sebastian Münsters Karte nicht hergibt!!! - dann übersiehst du, dass dies eine Reminiszenz an mittelalterlicher Karten ist, auf denen traditionell in Africa allerlei humanoide Phantasiewesen gezeigt wurden.

Mfelix schrieb:

So groß wie eine Kuh,der Zwergelefant war würde dabei eher eine Figur wie der Minotauros raus kommen.

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Weil Zwergelefanten Menschen fressen?

Mfelix schrieb:

da finde ich den Gedanken aus einem Schädel, eines viel größeren Atlaselefanten, die es in der Antike noch weit verbreitet gab, passender zur Gestalt des Polyphem, wie ihn Homer beschreibt.

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Aha.... Wie beschreibt Homer Polyphem denn?

El Quijote schrieb:

Dort ist ein Monoculus dargestellt, ein Einauge. Ob das Einauge ein Kyklop ist, ist eine andere Frage. Wenn du glaubst, dass das Einauge - der Monoculus - auf die Funde von Elefantenschädeln zurückgeht (anders kann ich deine Einleitung "diese Missinterpretation..." nicht deuten) - was Sebastian Münsters Karte nicht hergibt!!! - dann übersiehst du, dass dies eine Reminiszenz an mittelalterlicher Karten ist, auf denen traditionell in Africa allerlei humanoide Phantasiewesen gezeigt wurden.

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Kunsthistoriker aus Manchester bewertet Münsters Karte auch so.

El Quijote schrieb:

Aha.... Wie beschreibt Homer Polyphem denn?

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Nach der Beschreibung konnte er die Höhle mit einem Felsen versperren ,die Odysseus Truppe (12 Mann ) nicht bewegen konnte .

Neunter Gesang Kapitel 24 ,Vers 240

"Hochauf schwenkt' er und setzte das große Spund vor den Eingang:
Fürchterlich groß! die Gespanne von zweiundzwanzig starken
Und vierrädrigen Wagen, sie schleppten ihn nicht von der Stelle,
Jenen gewaltigen Fels, den das Ungeheuer emporhub.
Jetzo saß er, und melkte die Schaf' und meckernden Ziegen"*

Mfelix schrieb:

So groß wie eine Kuh,der Zwergelefant war würde dabei eher eine Figur wie der Minotauros raus kommen.

El Quijote schrieb:

Weil Zwergelefanten Menschen fressen?

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Damit meinte ich die grössen Anpassung .Kleiner Elefant =kleiner Kyklop;grosser Elefant =großer Kyklop

Da die Odyssee zuvor bei den Lotophagen sich abspielte und damit sich die scenerie im nächsten Kapitel wohl auch in Afrika abspielte (wenn die Lotophagen ,Kiffer aus den Riff darstellen sollen ) dann geht m.M.n der Polyphemus Kyklop auf einen Mythos der in Afrika sich entwickelt hat .



(Zur Erinnerung:Es gibt die Mythenforschung als wisschenaftliche Disziplin .Die in diesem Sinn verstandene wissenschaftliche Mythologie beschäftigt sich mit der Frage nach der Herkunft der Mythen )



* Quelle: www.Projekt-Gutenberg.org/author/homer/books/odyssee/chapter/24/;13.02.2026

Mfelix schrieb:

Nach der Beschreibung konnte er die Höhle mit einem Felsen versperren ,die Odysseus Truppe (12 Mann ) nicht bewegen konnte .

Neunter Gesang Kapitel 24 ,Vers 240

"Hochauf schwenkt' er und setzte das große Spund vor den Eingang:
Fürchterlich groß! die Gespanne von zweiundzwanzig starken
Und vierrädrigen Wagen, sie schleppten ihn nicht von der Stelle,
Jenen gewaltigen Fels, den das Ungeheuer emporhub.
Jetzo saß er, und melkte die Schaf' und meckernden Ziegen"*

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Also die Atlaselefanten lebten in Höhlen, die sie mit Felsen versperrten, richtig?

Mfelix schrieb:

Kunsthistoriker aus Manchester bewertet Münsters Karte auch so.

Africa Sebasian Munster Long Text (Man 3) – Foreign Bodies

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Das ist erstmal ein argumentum ad verecundiam.
Danielle Gravon schreibt nichts davon, dass ein Elefantenschädel die Basis des Kyklopen ist. Sie stellt einen Nexus her zum antiken Schriftgut und rekurriert auf die Größe des Monoculus. Dabei sollte sie als Kunsthistorikerin wissen, dass Größe mal eine Relevanz hat, mal nicht. Wenn man sich ägyptische Reliephs ansieht, dann wird der Pharao gerne übermenschlich groß dargestellt. Die Kunstwissenschaften nennen das Bedeutungsperspektive. Das kommt hier sicher nicht zum tragen.

Nun schreibt Gravon:

Das könnte man aber auch über den Elefanten oder die Bäume mit Papageien schreiben:


Du siehst: Mit einer einfachen Kommutationsprobe lässt sich Gravons Satz sehr leicht relativieren.
Noch heute sind Weltkarten für Kinder ähnlich gestaltet.

Mfelix schrieb:

Neunter Gesang Kapitel 24 ,Vers 240

"Hochauf schwenkt' er und setzte das große Spund vor den Eingang:
Fürchterlich groß! die Gespanne von zweiundzwanzig starken
Und vierrädrigen Wagen, sie schleppten ihn nicht von der Stelle,
Jenen gewaltigen Fels, den das Ungeheuer emporhub.
Jetzo saß er, und melkte die Schaf' und meckernden Ziegen"*

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Also der Ziegen melkende Elefant, der Höhlen versperrt. Hm. Ich dachte ja eher an eine physische Beschreibung.... Also etwas, was es plausibel machte, dass der homerische Kyklop auf einen gefundenen Elefantenschädel zurückginge. Denn darum ging es ja in deiner Argumentation.

Mfelix schrieb:

Da die Odyssee zuvor bei den Lotophagen sich abspielte und damit sich die scenerie im nächsten Kapitel wohl auch in Afrika abspielte (wenn die Lotophagen ,Kiffer aus den Riff darstellen sollen ) dann geht m.M.n der Polyphemus Kyklop auf einen Mythos der in Afrika sich entwickelt hat .

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Das ist eine Vermutung, die auf eine Vermutung gestützt wird.

Die letzten lokalisierbaren Punkte in Odysseus‘ Odyssee sind das Kap Maleia und die Insel Kythera südlich der Peloponnes. Von dort aus fuhr Odysseus neun Tage lang, bis er am zehnten das Land der Lotophagen erreichte. Immerhin wird der Boreas (Nordwind) erwähnt, was tatsächlich nahelegt, dass Odysseus (zumindest zunächst) nach Süden getrieben wurde. Allerdings legt die Schilderung auch nahe, dass er von den Stürmen hin und her geworfen wurde, was nahelegt, dass er vielleicht nicht konsequent nach Süden fuhr. Seine Richtung könnte sich also auch wieder geändert haben.
Wie lange (und in welche Richtung) er vom Land der Lotophagen zum Land der Kyklopen fuhr, erfahren wir überhaupt nicht.

...wenn der Polyphem vom Elefanten abstammt, wo hat er seinen Rüssel? Versteckt er den oder trompetet er damit die Ziegen herbei?

dekumatland schrieb:

...wenn der Polyphem vom Elefanten abstammt, wo hat er seinen Rüssel? Versteckt er den oder trompetet er damit die Ziegen herbei?

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Da müssen wir schon fair sein. Wenn - wie ja die von Mfelix ausgegrabene These unterstellt - Zwergelephantenschädel die Grundlage für den Polyphem bildeten und kein ionischer Hafenwirt, dann sind Rüssel ebensowenig von Belang, wie der elephantine Körperbau.

So oder so ,galt das Tier wohl nicht als Edel


Allegorische Karnevalszene, Valerio Spada(1650)

Ich kann dir in deinem Gish-Galopp nicht folgen. Was hat das noch mit dem Kyklopen zu tun?

El Quijote schrieb:

Was hat das noch mit dem Kyklopen zu tun?

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In der Faschingszeit sind dem Aberglauben nach die Dämonen und Teufel unterwegs um sie zu vertreiben macht man lärm und dabei verkleidet man sich um nicht als "Sapiens" erkannt zu werden .Der Narr/Närrin (eine Karnevalsfigur) wird ja auch als Thor bezeichnet und verkörpert den "Insapiens" ,die Tiere mit ähnlichen Eigenschaften sind der Affe und der Elefant (s.oben) und gelegentlich die Ziege/Schaf (siehe Los Carneros und Boujeloud https://www.geschichtsforum.de/thema/bilmawn-gnawa-etc.54838/) .

In der Odyssee verweigerte Polyphem ,den Fremden in seiner Höhle das Gastrecht und verhielt sich auch Xenophob als er erfuhr woher sie kamen .Entweder wusste Homer bescheid und stellt den Kyklopen mit schlechten Manieren da ,weil Elefanten vlt. nicht als Edel galten oder er gab den Mythos des Volke wieder und Poseidon der nicht beliebet war im Publikum ,dessen "Sohn" so darstellen musste.