Hieß der Chao Phraya früher nur "Fluss" (Menam)?

Naresuan

Naresuan

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Obwohl ich hier im Forum schon mal versprochen habe, niemals wieder etwas auf chinesischen Karten zu suchen, brachte mich der Beitrag von @Shinigami dazu, eine Ausnahme zu machen.:)

Auf diesem Ausschnitt aus einer Kopie der Kunyu Wanguo Quantu Karte von Matteo Ricci und seinen chinesischen Beratern könnte vielleicht stehen, wie die Chinesen den Chao Phraya anfangs 17. Jh. nannten.
Screenshot 2025-08-27 120527.png

Südostasien ist auf der Karte nicht sehr gut gelungen, doch der Chao Phraya müsste der Fluss am unteren Rand mittig sein, könnte aber auch einer der Flüsse sein, die dem See oben links entspringen.

Da es sich um eine japanische Kopie der Karte handelt, gibt es möglicherweise japanischen Text darauf. Google Translate übersetzt zum Text links neben dem unteren Fluss Ma Jian Da, doch ich fürchte, es ist, wie ich, überfordert.
Resultat der Übersetzung:
Screenshot 2025-08-27 120527(2).png

@Sepiola: Kannst du mir bitte helfen oder einen Hinweis geben, wie ich vorgehen sollte?
 
Naresuan schrieb:
Da es sich um eine japanische Kopie der Karte handelt, gibt es möglicherweise japanischen Text darauf.
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Es gibt an den Rändern ein paar japanische Bezeichnungen und neben einzelnen Chinesischen Bezeichnungen Kana, In diesem Fall Katakana, (die kleinen recht einfachen, aber eckigen Zeichen, die du zum Teil neben oder unter den größeren Chinesischen Zeichen findest) die wahrscheinlich als Aussprachehilfen für chinesischen Zeichen, mit mehreren Lesungen im Japanischen (so gut wie alle chin. Zeichen haben im Japanischen mindestens zwei Lesungen) bzw. Kennzeichnung alternativer japanischer Bezeichnungen dienen sollen.
Das betrifft wie ich das sehe vor allem die Küstengegenden, für die es durch die japanische Seefahrt im Japanischen gebräuchliche Bezeichnungen gegeben haben wird.

Bei den Bezeichnungen weiter im Landesinneren abseits der Küsten ist das nicht vorhanden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das mǎng könnte für Mueang stehen, was damals in der thailändischen Sprache Fürstentüm oder Königreich bedeuten konnte. Also vermutlich kein Flussname.
 
Sepiola schrieb:
Die ersten beiden kann man auf Japanisch michiaki lesen.
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Du meintest 道明 ? Der Teil müsste der Bedeutung nach aber eher so etwas, wie ein "heller Weg", "Weg der Helligkeit/des Lichts" oder so etwas sein? "Baumland/Holzland" könnte man sicherlich der Bedeutung nach aus dem anderen Teil machen.

Naresuan schrieb:
Ich war etwas verwirrt, weil mir der Translator den Text oberhalb des vermeintlichen Flussnamens zuerst als Michiaki Honkoku übersetzt hat, was für mich japanisch tönt.
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Das Problem dürfte sein, dass sich bei Eigennamen die auf chinesischen Schriftzeichen, ohne weiteren Text, beruhen oder Richtungsangaben (Himmelsrichtungen) für den Übersetzer mitunter nicht ohne weiteres identifizierbar sein dürfte, welche Sprache genau das ist.

Das Japanische hat viel von den chinesischen Schriftzeichen teils in leicht modifizierter Weise übernommen, das Problem ist aber dass die beiden Sprachen eigentlich nicht viel miteinander gemein haben, so dass chinesische Zeichen im Japanischen oft mit einem in der Bedeutung weitgehend synonymen, aber völlig anders klingenden Begriffen wiedergegeben werden.
Deswegen die unterschiedlichen Lesungen eines Zeichens im Japanischen. Oft gibt es für auf den chinesischen Zeichen basierende Begriffe eine sinojapanische-Lesung ("On-Lesung"), die zumindest einigermaßen (aber durchaus nicht exakt) an die chinesischen Entsprechungen angelehnt ist, was die Aussprache betrifft und eine oder mehrere Lesungen die nicht an die chinesische Aussprache, sondern an die Bedeutung angelehnt sind ("Kun-Lesung").

Ich hatte mich ja oben auf 南 für "-nán" mit der Bedeutung für Süden kapriziert, wenn du das Zeichen alleinstehend in den Übersetzer eingibst, wird der Übersetzer in jedem Fall die Bedeutung "Süden" identifizieren, er könnte das aber sowohl als Mandarin mit der Lesung "nán" identifizieren, genau so gut könnte dir die Spracherkennung aber auch sagen, das sei japanisch und würde der Aussprache "minami" entsprechen.
Wenn das Programm nicht darauf ausgelegt ist beide Möglichkeiten anzugeben und eine auszuwälen, ist dass im Grunde eine 50/50 Chance.

Möglicherweise, wenn du einen größeren Ausschnitt des Bildes in ein Erkennungsprogramm eingegeben hast, hat das Programm auch die in den äußeren Bereichen des Bildes vorkommenden Kana erkannt, deswegen chinesisch ausgeschlossen oder für unwahrscheinlich gehalten und japanisch als Sprache identifiziert und versucht, wo es möglich schien den konkreten Eigennamen in japanischer "Kun-Lesung" wiederzugeben.
 
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Shinigami schrieb:
Du meintest 道明 ? Der müsste der Bedeutung nach aber eher so etwas, wie ein "heller Weg", "Weg der Helligkeit/des Lichts" oder so etwas sein? "Baumland/Holzland" könnte man sicherlich der Bedeutung nach aus dem anderen Teil machen.
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Richtig, das ist durcheinander geraten, nochmal komplett:
木邦 = mù bāng = 'Holzland' / jap. kikuni
道明 = dào míng = 'der Weg ist hell' (wohl kaum bedeutungswertig zu lesen) / jap. michiaki
 
Jetzt erst sehe ich die vom Übersetzer verunstaltete Karte.

Was er als Nan'an übersetzt, ist Annam (安南, grün markiert). Der Übersetzer liest falschrum, in alten Texten (und auf alten Karten) wird von rechts nach links gelesen.
Mit der rot markierten Ecke könnte Kambodscha gemeint sein. Auf Chinesisch steht da 甘波牙 (Gānbōyá), daneben steht auf Japanisch カボチヤ(Kabochiya).

1756320179728.png


Der einzige Flussname, der in der Region eindeutig als solcher gekennzeichnet ist, ist 金沙江 (Jīnshā-Fluss bzw. 'Goldsand-Fluss', blau markiert), das ist eigentlich die Bezeichnung für den Oberlauf des Jangtse. Der kann hier aber nicht gemeint sein. Nun lese ich, dass in der Qing-Zeit der Irrawaddy als 大金沙 ('großer Goldsand') bezeichnet wurde, das dürfte eher stimmen: https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/260149/1/asia_2023_0041.pdf

Nebenbei steht da auch noch:
"... the Chao Phraya River (i.e. Zhaopaiye 昭拍耶 in Chinese)..."​
 
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Ich tendiere inzwischen dazu, zu glauben, dass die zwei Flüsse, die dem See oben links entspringen und sich zu einem vereinen, den Chao Phraya (am falschen Ort) darstellen sollen. Vielleicht daneben noch der Irrawaddy.
Aber wenn das der einzige Flussname ist, dann gebe ich es wieder auf mit den chinesischen Karten.
Sepiola schrieb:
Nebenbei steht da auch noch:
"... the Chao Phraya River (i.e. Zhaopaiye 昭拍耶 in Chinese)..."
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Danke, den Artikel hatte ich heute schon gelesen, fand aber auf der Karte nichts, dass dem Zhaopaiye entsprach, obwohl ich mich frage, was unterhalb Siam steht. Ein "Pi" Sind das lateinische Buchstaben?
 
Naresuan schrieb:
Ich tendiere inzwischen dazu, zu glauben, dass die zwei Flüsse, die dem See oben links entspringen und sich zu einem vereinen, den Chao Phraya (am falschen Ort) darstellen sollen.
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Mein Verdacht beruht auf dieser Vorgängerkarte aus dem 16. Jh., wo der Chao Phraya (ohne Namen) richtigerweise in den Golf von Siam mündet und mit zwei Zuflüssen dem See entspringt.
Screenshot 2025-08-27 202209.png
 
Rechts neben dem "ya" steht noch ein zweites Zeichen (das du als lateinisches "i" gedeutet hattest), bei dem ich mir aber nicht so ganz sicher bin, ob das ein "Re" (レ) sein soll, (das dürfte eigentlich keinen Aufstrich haben, könnte natürlich aber auch einfach eine Verunreinigung sein), oder ein "N" (ン) (in dem Fall wäre der senkrechte Strich, der eigentlich als Haken links unten am Zeichen wenn überhaupt nur angedeutet wird, extrem weit nach oben gezogen. Oder es ist eine altertümliche Variante von einem von beiden, die mir bislang nicht bekannt ist.
Entsprechend stünde da in alter Lesung von rechts nach links entweder "Reyamurou" oder "Nyamurou", wobei das "ou" am Ende einfach ein lang gesprochenes o (in der Hepburn-Umschrift ō , wie in "Tōkyō" ) wiedergibt.

Wofür genau das steht, damit bin ich überfragt.

*Edit, hatte zu dem "ou" vorher Bullshit geschrieben, habe das hier eben korrigiert.
 
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