Megalithkultur in Tunesien

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pomfritz

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Bin ratlos! :heul:

seit einiger Zeit suche ich Informationen über einen Ort in Tunesien, der eine Ansammlung von Dolmen (Großsteingräbern) aufweist. Ich habe diese Stelle 1988 auf eigene Faust mit dem Mietwagen anhand einer "normalen" Landkarte gefunden. Der Ort war in der üblichen Weise als "historische Stätte" ausgewiesen. Ich habe seinerzeit eine Reihe von Fotos von den Grabanlagen gemacht. Bevor ich mich jetzt zu weit aus dem Fenster hänge, würde ich doch gerne vorher abklären, ob diese Anlagen nicht vielleicht schon lange erfasst und als nicht weiter bedeutend "ad acta" gelegt worden sind. Das Problem ist halt, daß ich weder die besagte Karte wiederfinden, noch mich an den in der Nähe liegenden Ort erinnern kann. Erinnern kann ich mich noch an ein römisches "Collosseum" (das größte oder zweitgrößte außerhalb Roms) in etwa 100 bis 200 Kilometer (vage Schätzung) Entfernung. Vielleicht kennt jemand diese Grabanlagen. Auch für Hinweise, wo ich weiter suchen könnte (Internet?), wäre ich sehr dankbar. Würde gerne ein Foto einstellen, brauche aber Hilfe (bin bekennender Internet-Depp!).

Viele Grüße

Fritz
 
Hallo Pomfritz,

bekannt ist, das in Tunesien, nahe der Hauptstadt Tunis, Karthago gelegen ist. Aber vielleicht hilft dir ja Wikipedia weiter. Ein Amphitheater findest du in der kleinen Ortschaft El Djem, auf der Seite findet man überhaupt Fotos von tunesischen Sehenswürdigkeiten.

Historische Stätten
Tunesien verfügt über eine große Zahl teilweise gut erhaltener Überreste punischer, römischer, byzantinischer und islamischer Siedlungen.
Die bekannteste historische Stätte ist Karthago in der Nähe von Tunis, Stadt der legendären Königin Dido, die mit Rom um die Vorherrschaft im Mittelmeerraum rang.
Wahrzeichen der kleinen weißgetünchten Stadt El Djem (40 km landeinwärts von Mahdia) ist das gut erhaltene Kolosseum. Die ockerfarbenen Außenwände sind 35 m hoch, einst gab es hier 30.000 Sitzplätze.

Kairouan(50 km landeinwärts von Sousse) ist nach Mekka, Medina und Jerusalem die viertwichtigste Stadt des Islam. Sie wurde 670 n. Chr. von einem Anhänger des Propheten Mohammed gegründet, der viele wundersame Erscheinungen hatte und steht an der Stelle, an der eine Quelle entsprang. Es heißt, daß sieben Besuche in Kairouan einer Fahrt nach Mekka entsprechen. Der Vorhof der Großen Moschee (die auch von »Ungläubigen« besucht werden darf) soll an heiligen Tagen bis zu 200.000 Pilger aufnehmen können. Es gibt viele andere Moscheen und Schreine, die Große Moschee ist jedoch die heiligste Stätte. Der Gebetsraum wird von einem mehrfarbigen »Säulenwald« aus römischer, byzantinischer und arabischer Zeit getragen. Die 5 m hohe, kunstvoll geschnitzte Holzkanzel stammt aus dem 9. Jahrhundert, wie auch das Minarett mit 128 Stufen.

Utica ist von Tunis oder Bizerte aus erreichbar und war bereits um 1100 v. Chr. eine phönizische Kolonie. Damit ist sie älter als Karthago, ihre Rivalin späterer Jahrhunderte. Durch ein großes Rundbogentor kann man den Marmorfußboden eines Palastes und den Rosmaringarten bewundern.

Dougga liegt 100 km südwestlich von Tunis. Das 168 n. Chr. von den Römern erbaute Theater hat 3500 Plätze und wird heute noch für Aufführungen klassischer griechischer Dramen und der Comédie Française benutzt. Das Kapitol soll das großartigste in Nordafrika sein.

Bulla Regia, südlich von Tabarka, hat viele interessante Sehenswürdigkeiten aus römischer, frühchristlicher und byzantinischer Zeit. Viele der besten Mosaiken sind ins Bardo-Museum nach Tunis gebracht worden, aber der »Jagdpalast« besitzt Mosaiken mit wilden Tieren und Jagdszenen sowie erkennbare Spuren des Speisezimmers, der Küche und des Schlafzimmers.

Sbeitla, 160 km landeinwärts von Sousse und Sfax, ist eine der größten archäologischen Stätten des Landes. Es gibt unzählige Ruinen römischer Tempel und Bäder, frühchristlicher Kirchen und byzantinischer Festungen.
Quelle

Vielleicht ist ja was dabei, oder suchst mit Google nach dir bekannten Begriffen.
Gruß
Cassandra
 
Hallo Cassandra,

vielen Dank für Deine Mühe.

Ich habe jetzt lange wegen meiner Antwort überlegt, weil ich ja nicht undankbar sein und Dir auch nicht zu nahe treten möchte, aber ... hast Du meine Frage eigentlich wirklich gelesen?

Was ich wissen möchte, ist, ob es Informationen zu den von mir besuchten Megalithbauten (Dolmen/Großsteingräbern) gibt. El Djem/El Jem und die anderen Stätten haben mit der in Frage kommenden Zeit leider nichts zu tun.

Es scheint sich aber wirklich um völlig unbekannte Anlagen zu handeln, denn meine Nachfrage bei "Archäologie online" ergab auch nicht mehr an Informationen. Mittlerweile habe ich - so glaube ich jedenfalls - auch im Netz alle Möglichkeiten ausgeschöpft (inclusive Wikipedia etc.). Werde mich wohl noch einmal dorthin begeben müssen und lasse mich dann in entsprechender Pose als Entdecker ablichten (ich übe schon vor dem Spiegel).

Also: Nochmals vielen Dank für Deine Mühe und "nichts für ungut".

Grüße

Fritz
 
Hallo Pomfritz

Ich weiss nicht ob Dir das weiterhilft ...
Aber an der Nordküste zwischen Tabarka und Bizerte gibt es in die Felsen geschlagene Grabanlagen die auch sehr alt aussehen.
 
pomfritz schrieb:
Es scheint sich aber wirklich um völlig unbekannte Anlagen zu handeln, denn meine Nachfrage bei "Archäologie online" ergab auch nicht mehr an Informationen. Mittlerweile habe ich - so glaube ich jedenfalls - auch im Netz alle Möglichkeiten ausgeschöpft (inclusive Wikipedia etc.). Werde mich wohl noch einmal dorthin begeben müssen und lasse mich dann in entsprechender Pose als Entdecker ablichten (ich übe schon vor dem Spiegel).

Also: Nochmals vielen Dank für Deine Mühe und "nichts für ungut".

Grüße

Fritz
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Bist du dir sicher, das du da wirklich schon mal warst?
Deine Geschichte klingt mir ein bisschen nach Märchen.
Wenn dem nicht so ist, dann entschuldige ich mich.
 
Nicht im engeren Sinne ein Dolmen, aber ein Grabturm, altphilologisch recht interessant, weil hier - ähnlich dem Stein von Rosette - ein numidischer Text einem karthagischen Text gegenüber gestellt wird ist der Grabturm des Mounoussa, eines Verbündeten erst der Karthager, dann der Römer, außerhalb von Douga.
 
El Quijote schrieb:
...Mounoussa...
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Tut mir leid, ich hab mich vertan mit Massinissa. Munusa ist eine Figur aus der frühmittelalterlichen Geschichte: es handelt sich um den durch fränkische Quellen verballhornten Namen des arabischen Schwiegervaters des aquitanischen Herzogs Eudo. :rotwerd:
 
Im Internet gibt es einige wenige Information über Dolmen bei Thugga (Dhougga) und einem Ort namens "Ellés" oder Eles.
Der von der Thugga ist auf der bereits erwähnten Seite www.megalith.co.uk beschrieben.
 
@pope+ashigaru: Genau da wars! Hatte meine Anfrage gar nicht mehr im Sinn und in der Zwischenzeit schon herausgefunden, wie der Ort hieß.

Es war bei "Elés" (auch "Ellés" oder "Al Las" geschrieben). Und es war Weihnachten 1997 (.... und es waren 12 Stunden im Mietwagen, aber das ist eine andere Geschichte).

Mit Alun Salt vom Megalithic Portal hatte ich Kontakt und er meinte, seine Fotos (etwa von 2001) zeigen bereits einen ziemlich desolaten Zustand der Gräber, während er annimmt daß meine (älteren) Fotos die Anlage in einem besseren Zustand zeigen dürften. Wirklich sehr schade, daß eine derart imposante Anlage nach und nach zum Hausbau durch die Anwohner abgetragen wird.
Unter www.shpltd.co.uk wird eine archäoastronomische Untersuchung der Anlage durch das astrophysikalische Institut in Teneriffa veröffentlicht. An der Übersetzung arbeite ich derzeit.

Die gängige Meinung, daß Megalithbauten immer einen Bezug zum Meer, zumindest aber zu einem Fluß haben, passt hier absolut nicht. Auch daß Berber die Erbauer sein sollen steht im Gegensatz zu der Annahme, daß derartige Anlagen nur von sesshaften Menschen gebaut worden sind.

@florian...: Klassisches Eigentor! Und ganz schlechter Stil!

Fritz
 
Die gängige Meinung, daß Megalithbauten immer einen Bezug zum Meer, zumindest aber zu einem Fluß haben, passt hier absolut nicht.
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Hmm... diese Meinung kenne ich gar nicht, aber ist das wirklich so eine überraschende Erkenntnis? In Portugal stehen an jeder Ecke Dolmen, ebenso gibt es auch in Deutschland viele, die keinerlei Gewässerbezug haben. Der mir am nächsten liegende bei Muschenheim (in den letzten Jahren übrigens nett restauriert) steht auf einem Hügel.
 
pomfritz schrieb:
...Die gängige Meinung, daß Megalithbauten immer einen Bezug zum Meer, zumindest aber zu einem Fluß haben, passt hier absolut nicht. .../quote]

Ein Blick in meinen Geschichtsatlas zeigt mir, dass sich Großsteingrab-Kulturen offensichtlich von den westlich gelegenen Küsten Europas her in das Landesinnere verbreitet haben.

Großsteingräber-Funde im Innern des Kontinents sind meist dort zu vermerken, wo Flußsysteme ins Landesinnere führen.

Der südlichste Menhir Deutschlands steht meines Wissens nach ca. 8 km nördlich von meinem Wohnort Lampertheim, zwischen Bobstadt und Hofheim.

Was mich irritiert ist der Umstand, dass hier im Ried (oberrheinische Tiefebene) in bestimmt 20 km Umkreis kein Stein zu finden sein dürfte, der groß genug wäre, um daraus einen Menhir zu machen.

Kurz; der Menhir ist nicht von hier.
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Zuletzt bearbeitet:
@jürgen: Ich frage mich schon lange, warum immer, wenn keine vergleichbaren Steine in der Nähe eines megalithischen Bauwerks gefunden werden, automatisch angenommen wird, das Baumaterial sei über teilweise irre weite Entfernungen mühsam herangeschafft worden.

Warum kann es nicht einfach so gewesen sein, daß eben nur das gerade vorhandene Material "verbraucht" worden ist und womöglich davon auch abhängig gemacht wurde, in welchem Umfang gebaut werden konnte.

Ich will jetzt nicht extra nachschlagen, aber bestimmte in Stonehenge verbaute Steine zum Beispiel sollen ja über etliche Kilometer transportiert worden sein. Vielleicht aber waren die benötigten Steine ja bereits vor Ort und sind gerade weil es die einzigen waren als besonders bedeutend angesehen und an entsprechend exponierter Stelle verwendet worden. Ein Gedanke, der dann auch "Deinen" einsamen Menhir erklären würde.

Ist diese Erklärung womöglich zu "einfach" oder vielleicht längst widerlegt und "abgehakt" worden?

Fritz
 
pomfritz schrieb:
@jürgen: Ich frage mich schon lange, warum immer, wenn keine vergleichbaren Steine in der Nähe eines megalithischen Bauwerks gefunden werden, automatisch angenommen wird, das Baumaterial sei über teilweise irre weite Entfernungen mühsam herangeschafft worden.

Warum kann es nicht einfach so gewesen sein, daß eben nur das gerade vorhandene Material "verbraucht" worden ist und womöglich davon auch abhängig gemacht wurde, in welchem Umfang gebaut werden konnte.

Ich will jetzt nicht extra nachschlagen, aber bestimmte in Stonehenge verbaute Steine zum Beispiel sollen ja über etliche Kilometer transportiert worden sein. Vielleicht aber waren die benötigten Steine ja bereits vor Ort und sind gerade weil es die einzigen waren als besonders bedeutend angesehen und an entsprechend exponierter Stelle verwendet worden. Ein Gedanke, der dann auch "Deinen" einsamen Menhir erklären würde.

Ist diese Erklärung womöglich zu "einfach" oder vielleicht längst widerlegt und "abgehakt" worden?

Fritz
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Das vorkommen einer bestimmten Gesteinssorte ist oft sehr begrenzt. Ob es sich bei vielen Steinen auch um Findlinge handeln könnte, weiss ich nicht. Möglich sicherlich.
 
ulamm schrieb:
Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dolmen#Dolmen.2C_H.C3.BCnengr.C3.A4ber
, vor allem unten die Verbreitungskarte.

Gruß UL
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Hab geschaut... und jetzt?

Wir erinnern uns dunkel: es ging um Megalithanlagen in Tunesien, oder?

Was ich mich frage, ist, warum Du derart viel Energie darauf verwendest, meine Aussage zu widerlegen, daß Megalithbauwerke zumeist einen Bezug zu einem Gewässer haben. Ich hatte doch bereits auf Deine PN dazu geantwortet.

Im übrigen kann ich nicht so recht erkennen, daß die von Dir genannte Verbreitungskarte (die war mir übrigens bekannt) die o.g. Aussage grundsätzlich widerlegt. Klar kannst Du mit dem Finger auf Frankreich zeigen, aber zu den von mir bereits angesprochenen Flußläufen, die sich im Lauf mehrerer Jahrtausende geändert haben mögen, gibt die Karte natürlich nichts her.

Ich würde mich freuen, wenn Du genauso beharrlich bei dem Versuch wärst, um endlich auf mein ursprüngliches posting zurückzukommen, mehr über die von mir besuchten Megalithanlagen in Tunesien herauszufinden. Da gibts noch viel zu erforschen.

Mit megalithischem Gruß
Fritz
 
Hallo,

der Hinweis auf die alten Afrika-Karten hat mich inspiriert. Und siehe da:

http://ansel.library.northwestern.e...humbclick&imageActionSelect=imageclick,zoomin

Das ist eine Karte von 1889 und es sind dort Wasserläufe rund um "Ellez" eingezeichnet, die es bei meinem Besuch 1997 längst nicht mehr gegeben hat - und was sind schon gut 100 Jahre?

Für mich logisch, daß sich Berber (als Erbauer der Megalithanlagen) zumindest vorübergehend dort niederlassen, wo es Wasser gibt. Und ich denke, daß sich dieses Verhalten auch auf andere Regionen und andere Menschen übertragen lässt.

Aber das ist eben nur meine Meinung.

Fritz
 
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