primus pilus

Hi

Wie wahrscheinlich bekannt ist, waren die Zenturionen einer Legion nicht gleichrangig. Der höchste Zenturio war, wenn ich mich nicht täusche, der Zenturio der 1. Zenturie der 1. Kohorte einer Legion.

Frage: Wer war der zweithöchste? 2. Zenturie/1. Kohorte oder 1. Zenturie/2. Kohorte oder jemand ganz anderes?

Weiß jemand wie das Ordnungsprinzip der Zenturionen in einer Legion war?

Danke für eure Hilfe...

Primus Pilus und die weiteren Centurionen der ersten Kohorte bilden den altus ordo oder auch die primi ordines.
dem ersten Speer folgte der princeps legionis, dessen richtiger Rang primus princeps prior.
Diesem folgte (primus) hastatus prior.
Hinter diesen Männern gab es dementsprechend auch posteriores bis auf den einmaligen Rang des primus pilus.
Gleiches gilt dann bei der Kohorte 2 bis 10.
pilus prior, princeps prior und hastatus prior folgen pilus posterior usw.

Ich hoffe das war jetzt übersichtlich, sonst versuche ich es in Tabellenform zu bringen.

Welchen genauen Rang, bzw. Status hatte denn der 1. Speer...betreffend der Befehlsgewalt ??????

Die Vergleiche zur Neuzeit sind natürlich nur bedingt anwendbar, aber der primus pilus könnte als soetwas wie ein Major geführt werden.
Er war der Oberste unter den Centurionen und somit auch diesen Weisungsbefugt. Obwohl es unter dem primi eine Rangordnung gab, die sich in den Namensgebungen der anderen Centurionen wiederspiegelt, ist sie von der Befehlsgewalt eben am ehesten bei den Centurionen der ersten Kohorte, und hier nur den ersten von realer Bedeutung.
Es ist somit anzunehmen, dass der primus pilus mindestens Gehör bei den Stabsoffizieren fand und gegenüber dem "Rest" der Legion weisungsbefugt war.

Danke für Deine Ausführung Tib. Gabinius

tja..die römische Legion bleibt wohl noch ein Buch mit 7 Siegeln für mich...die Kommandostruktur ist so undurchschaubar...manchmal frage ich mich, ob es denn überhaupt feste Befehlsketten gab.....Legat...Feldherr...primus pilus...Equites die dem Stab angehörten....Tribune....ich blick nicht mehr durch :S :S :S

So schwer ist es eigentlich nicht
Es gibt eine fest Hierarchie, die von unten nach oben, ganz grob vereinfacht wie folgt aussieht:
(ohne die kleinen Dienstgrade und besonderen Ränge aufzulisten)
gemeiner Soldat - miles gregarius
Stellvertreter des Chefs von 80 Mann (stellv. Zugführer / Kompaniechef) - Optio
Chef von 80 Mann - Centurio
Chefs innerhalb der Chefs (am ehesten Vergleichbar mit einer Art Batallionsstab) - primi ordines
Chef innerhalb dieses Stabes - primus pilus

Darüber kommt dann der Legionsstab, sozusagen der Generalsstab
Tribunen
Praefekten
Tribun
Legat

und über diesem kommt der Kaiser.
Ich hoffe das war halbwegs anschaulich.

Vielleicht auch noch ganz interessant (gerade bei der laufenden Diskussion um den "Germanenschatz").
Ein Miles legionis unter Augustus verdiente 900 Sesterzen im Jahr.
Ein Centurio zwischen 13 und 14 000.
Ein Primus Pilus verdiente etwas um die 55 000 Sesterzen...

Und zum Preisvergleich, zu Domitians Zeiten kam etwa ein drittel des Soldes als Inflationsausgleich und Lohnerhöhung dazu, 79 n. Chr. kostet ein modius, also etwa 6,5 kg Weizen 7 1/2 Sesterzen, ein Maultier 520 Sesterzen.

Tib. Gabinius schrieb:

Chefs innerhalb der Chefs (am ehesten Vergleichbar mit einer Art Batallionsstab) - primi ordines.

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wie kann man sich das denn vorstellen...die Centurionen bilden einen Stab, in dem einige Centurionen eine höhere Befehlsgewalt hatten ???

Tib. Gabinius schrieb:

Darüber kommt dann der Legionsstab, sozusagen der Generalsstab
Tribunen
Praefekten
Tribun
Legat

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2mal Tribun ?? Fehler oder Absicht ??

Tib. Gabinius schrieb:

Ich hoffe das war halbwegs anschaulich.

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:yes: :kuscheln:

Die Centurionen der Cohortes 2 - 10 haben eine eigene Hierarchie, die vor allem darauf abzielt zu regeln, wer z.B. innerhalb der Manipel das sagen hat oder Beförderungen usw zu regeln.
Die primi aber sind letztlich diejenigen, die das eigentliche sagen haben unter den Centurionen.
Wir vergleichen die Hauptmänner immer gerne mit Hauptmännern, aber durch diese Hierarchie ist das weitaus ausgefeilter.
Der kleinste Centurio der 10. Kohorte entspricht wohl eher einem Leutnant als einem Hauptmann vom Gewicht seiner Stimme her, während der Primus Pilus schon als eine Art Oberst oder Oberstleutnant gehandelt werden, während die anderen primi ein wenig "Major"haft bewertet werden dürfen.

So wie jedes Batallion auch seinen eigenen Stab hat, der meist aus mehreren Offizieren besteht, so handelt es sich auch bei den primi um eine Art direkter "Vorstand". Der Primus Pilus nahm so etwa auch an den Beratungen teil und übermittelte Befehle, usw. usf.


Zweimal Tribun, da es zwei verschiedene Arten von ihnen gab, die einen sind etwas niedriger einzuordnen während der andere den Legaten vertreten konnte.

Tib. Gabinius schrieb:

So wie jedes Batallion auch seinen eigenen Stab hat, der meist aus mehreren Offizieren besteht, so handelt es sich auch bei den primi um eine Art direkter "Vorstand".

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könnte man dann also sagen, dass jeweils der 1. Centurio aus einer Kohorte in diesem Stab war ....und der Primus Pilus (der 1. Centurio der 1. Cohorte) der Chef dieses Stabes war ???

wie hießen denn dann diese "Stabs"-Centurionen ???
Könnte man sogar so weit gehen und sagen, dass eben o.g. "Stabs"-Centurio den Befehl über eine Cohorte hatte ??


Hatten denn die verschiedenen Posten des Tribuns auch einen Beinamen um sie zu unterscheiden ???

Danke Tib. Gabinius

Nein, der Stab bestand aus den ersten Centurionen der ersten Kohorte, dies waren die ranghöchsten, wie in meiner ersten Antwort geschrieben, und diese bildeten wenn man so will also diesen "Stab", wobei es sich hier nur um einen Vergleich handelte.

Jeder Centurio hatte den Befehl über seine Centurie, die superiones ordneten sich ihren jeweiligen, ohne diesen Namensbestandteil titulierten Kollegen bei der Zusammenlegung zweier Centurien zu einem Manipel unter.

Der erste Centurio einer jeden Kohorte kann als Chef dieser Kohorte gesehen werden. Im Regelfall, wenn eine Kohorte alleine unterwegs war kann man einen Tribun erwarten, z.B. bei den Auxiliareinheiten, oder gar einen Praefekten, der den Oberbefehl hat.


Der ranghöhere Tribun wurde Tribunus Laticlavius genannt, die fünf anderen Tribunus Laticlavius wobei es auch spezielle Titel für Tribunen gab, die bspw. nur sechs Monate dienten usw.

Danke Gabi

Informativ und interessant wie immer :yes:

Tiberius, Tib oder Gabinius bitte
Und einen verschreiber hatte ich auch dabei (kommt davon wenn man was runterschreibt). Die 5 Tribunen heißen Angusticlavius.... zweimal der gleiche Titel wäre auch seltsam...

ist mir natürlich auch aufgefallen...wollte aber nicht nochmal nachfragen und nerven

Bitte noch einmal eine Übersetzung:
Bedeutet "primus pilus" wirklich "erster Speer"? :grübel:

Der Name "pilus" leitet sich doch von den "triarii" her oder?

Gängierweise wird es als erster Speer übersetzt, soweit ich weiß titulierte man jedoch auch den dienstältesten Centurio der rep. Legion so.

Dado, wenn mich etwas nervt sag ich das oder Mucke mich gar nicht, frei nach dem Motto, es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten (was sich auf wirklich "fragende Fragen" bezieht ).

Ich stelle die Frage einmal hier weil ich denke , dass sie keinen eigenen thread wert ist : die fünf tribuni angusticlavii waren ja Offiziere aus den Hilfstruppen . Warum wurden nun Offiziere aus den Hilfstruppen plötzlich zum Stab einer Legion zugewiesen . Hätte man nicht wie beim Präfekten einfach einen ehemaligen primus pilus oder einen anderen hohen Zenturio nehmen können? Stammten die dem Stab zugewiesenen Offiziere der Auxilia aus einer Auxiliareinheit in unmittelbarer Nähe des Legionstandortes oder konnte es passieren , dass ein Offzier von seiner Einheit in Afrika quer durchs Reich an den Rhein musste?

Du zäumst da das Pferd nur ein wenig falsch auf.
Die tribuni augusticlavii waren meistens Ritter, stammten also aus dem ordo equestris. Sie dienten ihren "cursus honorum" wenn man so will, also ihre tres militiae ab, und diese beinalteten eben zuerst den Dienst als Präfekt oder Tribun einer Cohorte, dann eben jenen Legionsdienst und dem folgend als Praefekt in einer Alae.

Aber diese Tribune konnten auch aus anderen Kreisen stammen oder so wohlhabend / einflußreich sein, dass sie direkt an einen solchen Posten kamen oder, um von oben zu sprechen, sich damit zufriedengaben.

Nur wenige primipilares schafften es, in den Praefektenstand einzutreten.
Aber selbst wenn bedurfte es für den Rang des Tribun anderer Talente, die ein alter bärßbeißender Centurio oder Praefekt einfach eher selten aufbrachte. Wie auch angedeutet hatte es etwas mit Standesdünkel zu tun, also gesetzten Anforderungen sozialer Natur.

Innerhalb des Reiches gab es diverse Versetzungen, nicht nur höherer Offiziere, die auch gerne mal quer durch die Welt reisten für ihren neuen Posten. Bei einigen Centurionen ist dies z.B. auf dem Grabstein vermerkt.