Prompte Erringerung der Seemacht durch Landvölker

Wir wissen nicht genau, wie die Seeschlacht von Salamis ablief, aber es scheint, dass die Griechen die in die Meerenge einfahrenden Perser zuerst überraschend an den Flanken angriffen. Für ein solches Manöver muss man sich geordnet bewegen können, und das ist mit Segelschiffen in der Zeit nicht möglich (wenn überhaupt jemals...). Auch sind Schiffe während einer solchen Schlacht darauf angewiesen, ständig die Richtung wechseln, das Schiff auf den Feind zu richten und sich bspw nach einem Rammstoß zurück ziehen zu können. Auch das geht nicht unter Segeln.

Du diskutierst das noch immer, als hätte ich behauptet es wäre besonders wahrscheinlich gewesen, dass die Athener über die gesamte Dauer der Schlacht auf eine Kooperation von geruderten und gesegelten Schiffen gesetzt gesetzt hätte und als wenn ich den gesegelten Schiffen dabei eine besonders lange Lebensdauer attestiert hätte.

Habe ich nicht.

Ich habe damit argumentiert, dass es möglicherweise sinnvoll gewesen wäre gesegelte Schiffe als Wegwerf-Waffen (sei es ausschließlich auf Kollision ausgerichtet oder als Brander) vorweg zu schicken, um Kollisionschäden anzurichten einen Teil der persischen Schiffe durch ristkante Ausweichmanöver in flachen Gebieten möglicherweise auf Grund zu setzen oder in Reichweite des Ufers zu bringen, wo sie hätten beschossen und ihre Mannschaften hätten dezimiert werden können und um durch das Provozieren unkoordinierter Ausweichmanöver die Schlachtordnung der persischen Flotte, so man unter den Bedingungen der Straße von Salamis davon sprechen kann, in chaotische Auflösung zu bringen um sie für einen folgenden Angriff der geruderten Schiffe der Athener gefährlich zu exponieren.

Dafür hätten sie unter den Bedingungen der Straße von Salamis nicht dauernd die Richtung wechseln müssen, hätte ausgereicht, wenn sie einigermaßen stur geradeaus gefahren wären.

Ich wiederhole es noch einmal, die Straße von Salamis ist über den Daumen 1,5 Km breit.

Da kann man sich modellweise ausrechnen, wie das ausgesehen haben muss:

Wenn die Perser vermeiden wollten von Land aus beschossen zu werden und wenn sie in ihnen unbekanntem Seegebiet wegen der Nähe zu den Küsten das Risiko auf Grund zu laufen gering halten wollten, werden sie einigen Abstand zu den Küsten auf den Flanken gehalten haben. Nehmen wir zu jeder Seite mal 200 m an, dann bleibt noch etwa ein Km Breite.

Keine Ahnung wie lang und breit die persischen Schiffe im Einzelnen waren, aber um vernünftig manövrieren zu können, hätten sie einigen Abstand zu einander benötigt.
Nehmen wir mal eine Breite von 4-5 m dazu noch Platz für die Riemen an, dann sind wir bei 5-6 m und dann müsste selbst wenn man die Dinger theoretisch auf der stelle wenden konnte, mindestens noch eine halbe Schiffslänge zu beiden seiten oder was in dem Dreh platz sein, um dem einzelnen Schiff überhaupt irgendwelche anderen Manöver als geradeaus vorwärts und geradeaus rückwärts zu gestatten, was durch die geographische Form der Meerenge schlicht notwendig war.

Wie lang mögen die persischen Schiffe gewesen sein? Nehmen wir einfach mal in Kraut geschossen 20-25 m an.

Dann ist klar, das ein Schiff zu den Seiten weg mindestens 10-12 m zu jeder seite brauchte um bei Wendemanövern nicht mit dem benachbarten Schiff zusammen zu krachen und Ausweichmöglichkeiten zu haben.
Nehmen wir also an, dass ein Schiff eine Gesamtbreite von 20-25 m benötigt haben wird, um in dem Gebiet überhaupt manövrierfähig zu sein, ohne bei einem Wendemanöver gleich eine Massencaramboulage anrichten oder erstmal die ganze Flotte anhaltenn zu müssen.

Wenn ein Schiff eine Gesamtbreite von 25 m in der Seezone einnimmt, kommt man auf an die 40 Schiffe, die man auf einer Breite von ca. 1.000 m nebeneinander aufstellen könnte, der Rest müsste gestaffelt dahinter folgen und wenn man für die Perser eine deutliche Übermacht gegenüber den Griechen vorraussetzt, also wahrschheinlich 300 Schiffe + X kommt man überschlägig schnell auf eine an die 7-8 Reihen tiefe Staffelung, die die Perser da hätten einnehmen müssen um möglichst viele Schiffe in einigermaßen manövrierbarem Zustand in diese Seenge zu bekommen.


Die Vortellung dass die vorderen persischen Schiffe großen auf sie zutreibenden Schiffen ohne weiteres durch ausschren zu den Seiten oder Einlegen des Rückwärtsgangs hätten ausweichen könnten, die halte ich unter diesen Umständen für ziemlich grotesk, muss ich sagen.

Ich kann mit meinem Schiff nicht einfach den Rückwärtsgang einlegen, wenn ich reihenweise rückwäts gestaffelte eigene, mit Rammsporn bewehrte Schiffe hinter mir habe, die das Manöver möglicherweise nicht erwarten, weil sie zum Teil nicht sehen können, was weiter vorne passiert.
Ich kann mit meinem Schiff, wenn so ein Kasten auf mich zutreibt auch nicht individuell unbegrenzt zu den Seiten weg, dann komme ich mit den benachbarten Schiffen ins Gehege.
Außerdem krachen mir da möglicherweise die rückwärtig gestaffelten in mein Ausweichmanöver, wenn ich mein Schiff auf einmal quer stelle.

Die Einzige Möglichkeit darauf adäquat zu reagieren, bestünde darin die ganze Flotte so zu dirigieren, dass sich Gassen bilden, die die gesegelten schiffe einfach ins Leere laufen ließen.
Das aber bedeutet gesteigerten Koordinationsaufwand, der die Kommandeure in Anspruch nimmt und vom Schlachtgeschehen ablenkt und wenn sich dadurch Lücken zwischen den Schiffen bilden und an anderer Stelle so weit zusammengerückt werden muss, dass das Manövrieren dadurch massiv erschwert wird, sorgt das erstmal dafür, dass es unmittelbar im Anschluss keine geordnete Schlachtlinie mehr gibt und erst eine neue etabliert werden muss.
Das wiederrum bedeutet möglicherweise wieder Chaos und kann von den geruderten Schiffen der Gegenseite ausgenutzt werden.

Bei einem Angriff von der Seite , hätten sich ähnliche Probleme ergeben.
Dem hätte man leichter ausweichen können, weil durch Anhalten eines Teils der Flotte schneller eine Gasse hätte gebildet werden können, allerdings wären dann die vor der Gasse befindlichen Schiffe gefährlich exponiert gewesen, wie die sich dahinter befindlichen ihnen erstmal nicht hätten helfen können.

Unter diesen Umständen hätten gesegelte Schiffe nicht besonders manövriert werden müssen, um möglicherweise recht nützliche Effekte hervor zu bringen.
Gerade aus rein um die Formation aufzubrechen, möglicherweise brennend um möglichst weitschweifende Ausweichmanöver und damit Chaos zu fabrizieren hätte vollkommen gereicht, damit hätten die besegelten Schiffe ihren Dienst getan.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Wind hätte genau richtig stehen müssen, es hätten sich zumindest ein paar Leute dafür finden lassen müssen, und es hätten verdammt viele Schiffe seien müssen, damit man bei hunderten persischer Schiffe einen Effekt erzielt. Man wäre außerdem die Gefahr eingegangen, dass die persische Flotte (bzw große Teile davon) gar nicht erst in die Meerenge eingefahren wären, aber genau das wollten die Griechen erreichen, um einen entscheidenden Sieg zu erringen und die persische Flotte zu dezimieren. Auch hätte es die angreifenden griechischen Schiffe selbst gefährdet. Schließlich waren die Handelsschiffe, die man damit (mE relativ sinnlos) geopfert hätte, in Privatbesitz, im Gegensatz zur Trierenflotte.

Zur Abmessung von Trieren:

Vom Festlandufer hätten die Perser keinen Abstand einhalten müssen, dass war fest in persischer Hand.
 
Der Wind hätte genau richtig stehen müssen
Musste er im Zeitalter der Segelschiffe immer. War aber nie ein Hindernis welche einzusetzen.

Mal davon abgesehen, dass man wenn man die Perser in die Straße lockte der Windrichtung bei der Positionierung von besegelten Schiffen durchaus Rechnung hätte tragen können.

Die eigentlich wichtigere Frage, die ich nicht beantworten kann, ist diejenige, wie es in der Straße von Salamis mit den Strömungsverhältnissen aussieht.
Wenn die nämlich dergestalt sein sollten, dass Strömung grundsätzlich in Richtung der persichen Flotte vorhanden war, wäre Wind wünschenswert aber nicht entscheidend gewesen, jedefalls wenn man auf Brander gesetht hätte, bei denen die Gefahr nicht nur die reine Kollisionswirkung, sondern das mögliche Überspringen des Feuers gewesen wäre.

es hätten sich zumindest ein paar Leute dafür finden lassen müssen

Relativ wenige und nicht von Dauer.
Einen Brander kann man grundsätzlich mit Notbesatzungen von einer Hand voll Mann besetzen. Die müssen ja nicht mehr tun, als das Schiff einmal auf Kurs bringen, Segel und Ruder (ih weiß, funktionierte in der Antike anders, wäre aber auch machbar gewesen) so versteifen, dass die Dinger Kurs hielten und anschließend von Bord gehen.

Wenn man ein paar geübte Schwimmer gefunden hätte die hätten grundsätzlich die Distanz bis nach Salamis locker geschafft um sich in Sicherheit zu bringen, wenn sie rechtzeitig abgesprungen wären um nicht mitten ins Getümmel zu geraten, alternativ hätte man kleinere geruderte Boote hinter den Brandern her schicken können, um so bald die Besatzungen ihre Aufgabe erledigt hatten, diese aufnehmen und nach Salamis übersetzen zu können.
Überhaupt kein Problem.

und es hätten verdammt viele Schiffe seien müssen,
Wenn wir davon ausgehen, dass da Aufreihung von 40 Schiffen in die Straße von Salamis passt, kann man sich vorstellen, wie viel Chaos man da mit 1-2 Dutzend Brandern und vielleicht ein paar einfach auf Kollision ausgerichteten alten Kähnen hätte erreichen können.

Man wäre außerdem die Gefahr eingegangen, dass die persische Flotte (bzw große Teile davon) gar nicht erst in die Meerenge eingefahren wären
1. Die Gefahr ging man doch ohnehin ein.
2. Der Einsatz wäre natürlich erst dann sinnvoll gewesen, wenn sich bereits drinn gesteckt hätten.

Auch hätte es die angreifenden griechischen Schiffe selbst gefährdet.
Käme auf die Strömungsverhältnisse an. Wenn die entsprechende Schiffe konsequent von der griechischen Flotte weg zur persischen hin getrieben hätten nicht.

Schließlich waren die Handelsschiffe, die man damit (mE relativ sinnlos) geopfert hätte, in Privatbesitz, im Gegensatz zur Trierenflotte.
Wie lange wären sie das wohl geblieben, wenn die Athener die Schlacht verloren hätten?

Vom Festlandufer hätten die Perser keinen Abstand einhalten müssen, dass war fest in persischer Hand.
Und dadurch verschwanden potentiell Untiefen/Felsen etc. in Ufernähe, die den persischen Kapitänen, die hier noch nie unterwegs waren und die über die Gegend auch kein nautisches Kartenmaterial hatten unbekannt sein mussten?

Nein? Also wäre es äußerst angezeigt gewesen, respektvollen Abstand auch zum Festlandufer zu halten, es wäre nämlich mit einigem Recht zu erwarten gewesen, dass der Persische Großkönig nicht unbedingt amused darüber gewesen wäre, wären veritable Teile seiner Flotte zu Schrott gefahren worden, weil seine Kapitäne in Überschätzung der eigenen Fähigkeiten bei gleichzeitiger völliger Ahnungslosigkeit was das Seegebiet betrifft, auf die idee gekommen die "Costa Concordia" vorweg zu nehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
1. Die Gefahr ging man doch ohnehin ein.
2. Der Einsatz wäre natürlich erst dann sinnvoll gewesen, wenn sich bereits drinn gesteckt hätten.
Trieren waren viel schneller als gesegelte Handelsschiffe, selbst unter besten Bedingungen. Eine plausible Theorie ist, dass sich zumindest ein Teil der griechischen Schiffe hinter einer Landzunge verbargen, um den Persern in die Flanke zu fallen, nachdem diese in die Engstelle eingefahren sind. Brandschiffe hätten da eine abschreckende Wirkung gehabt, und die Falle, die Themistokles der persischen Flotte stellen wollte, erschwert oder unmöglich gemacht.

Käme auf die Strömungsverhältnisse an. Wenn die entsprechende Schiffe konsequent von der griechischen Flotte weg zur persischen hin getrieben hätten nicht.
Nein, kam es nicht. Die Griechen wollten die Perser in der Meerenge, um sie anzugreifen und zu rammen. Aus nächster Nähe. Mit den eigenen Schiffen. Da gab es keinen Abstand mehr, kein "hier die Griechen, dort die Perser". Hätten die Griechen solange Abstand gehalten, bis die Brandschiffe die erste Reihe der Perser in Unordnung gebracht oder sogar vernichtet hätte, hätte der Rest der perischen Flotte (die große Mehrzahl der Schiffe) sich zurückziehen und neu formieren können. Denn auch die persischen Trieren waren schneller als Handelsschiffe. Und genau das wollte die Griechen vermutlich nicht.
 
Mal davon abgesehen, dass man wenn man die Perser in die Straße lockte der Windrichtung bei der Positionierung von besegelten Schiffen durchaus Rechnung hätte tragen können.

Ob als Brander oder anderweitiger Störfaktor angedacht, zweckentfremdete Handels(segel)schiffe würden Ressourcen an Mannschaften und Planung binden, doch wenn der Wind zum geplanten Beginn der Schlacht nicht mitspielt wären diese Schiffe komplett wertlos.
Meines Wissens existieren keine Hinweise in den Quellen auf eine militärische Verwendung von Handelsschiffen im Zuge der Schlacht von Salamis.

In ähnlicher Zeitstellung bin ich lediglich auf 2 überlieferte Einsätze von Brandern gestoßen:
  • Im Rahmen der Sizilienexpedition der Athener (413 v. Chr.) sind Brander beim Kampf um den Hafen von Syrakus gegen die athenischen Blockadeschiffe verwendet worden.
  • Bei der Belagerung von Tyros durch Alexander den Großen ( 332 v. Chr.) wurde ein Brander gegen zwei Katapult-Türme der Makedonen eingesetzt.
In beiden Fällen sollen die Brander-Angriffe erfolgreich gewesen sein, doch ihre Ziele waren eher stationär, im Falle von Tyros soll der Brander zudem rudernd ins Ziel gezogen worden sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein weiterer Einsatz von Brandern ist für den 3. Punischen Krieg belegt (Appian, Punische Kriege 99), als die Karthager sie gegen die römische Flotte einsetzten.
 
O
Für alles was über die bis dahin üblichen Kapazitäten hinaus ging, mindestens ein Jahr. Denn man brauchte
  • verschiedene Holzarten (Tanne, Eiche etc.)
  • in verschiedenen Verarbeitungsformen (Bretter, Pfosten, Stämme...)
  • trocken
  • vor Ort
Abgesehen von Beschaffung und Transport musste das Holz gesägt und getrocknet werden.
Ob die Bretter gesägt worden sind würde ich mal arg in Zweifel stellen. Erst in der Neuzeit wird trockenes Holz verwendet.
Man hat sehr gerne die Baumstämme mit ein paar Keilen und Hammer gespalten und mit verschiedenen Äxten geglättet. Und meinst Du nicht, das man notfalls mit Geld Bootsbauer anlocken kann, das es schneller geht?
Ein Bootsbauer der Handelsschiffe baut, kann sein Holz, Teer und Bronzebeschläge auch an die Kollegen weitergeben, die sich mit dem Bau von Trieren auskennen.
 
Die Schiffe im Mittelmeer waren schon in der Antike nach der Kraweel-Bauweise gebaut, bei der die Planken Kante an Kante aufeinander stoßen. Ich bezweifle etwas, dass das ohne Sägen funktioniert. Im Gegensatz dazu wurde in Nordeuropa lange Zeit die Klinker-Bauweise verwendet, bei der die Planken mit Äxten und Keilen gespalten wurden, und sich überlappen.
 
Guck mal bei YT , da gibt es eine Video-Reihe zum Nachbau des Schiffes von Sutton Ho. Da sieht man wie glatt man Bretter mit den entsprechenden Beilen und Äxten bekommt.
 
Du weißt wie im Germanischen Kulturraum Schiffe gebaut wurden? Erst den Kiel gelegt, dann die Beplankung und zum Schluss die Spanten. Ganz am Ende wurde Kalfatert.

Bei Krawell funktioniert das nicht. Erst Kiel, dann Spanten und Stringer und zum Schluss die Planken. Auch hier wurde zum Schluss kalfatert.

Um einen Rammsporn sicher zu befestigen wirst man wohl ein stabiles Grundgerüst brauchen aus Kiel, Spanten und Stringern.
Von daher ist für Galeeren Klinkerbau unwahrscheinlich.

Geh mal in den Baumarkt und vergleiche mal Dachlatten. Da gibt es 2 Qualitäten.
Sägerauh und gehobelt. Der Hobel wurde erst wohl von den Römern erfunden.

Zum glätten hat man über Tausende Jahre einen Dechsel verwendet. Das ist eine Art Beil.

 
Bei Krawell funktioniert das nicht. Erst Kiel, dann Spanten und Stringer und zum Schluss die Planken. Auch hier wurde zum Schluss kalfatert.
Das scheint so grundsätzlich nicht zu stimmen. Hier wird über die Übernahme der Kraweel-Bauweise in Nordeuropa folgendes gesagt:

"Kraweelbau wurde in der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts allgemein in Nordeuropa eingeführt, aber in zwei Varianten: in den nördlichen Niederlanden und in Norddeutschland durch die Anpassung an die bestehende Koggenbautradition, in England und westlicher auf dem Kontinent durch die Übernahme der Skelettbauweise."

aus: Zwischen Kogge und Kraweel - Traditioneller Kleinschiffbauin Südskandinavien in einer Zeit der Wende (findet sich als pdf im Netz)

Die "bestehende Koggenbautradition" ist das, was du darstellst, wobei erst der Rumpf (Kiel & Planken) gebaut, und Spanten etc später eingesetzt werden.

Ich versteh nicht so richtig, woher deine Vermutung kommt, dass die Bretter zum Schiffbau nicht gesägt worden sein sollen. Wenn du das näher ausführend würdest könnte ich vielleicht deinen Standpunkt besser verstehen. So hört sich das für mich so an, als würdest du stumpf dein Wissen über den Schiffbau in Nordeuropa auf das antike Griechenland übertragen, was mir ziemlich weit hergeholt vorkommt.
 
Es ist aber auch sehr viel präziser. Und mit einer von zwei Personen bedienten Säge sehe ich auch nicht, dass der Arbeitsaufwand so viel größer ist.

Wenn ich mir solche Abbildungen anschaue, bezweifle ich einfach, dass das ohne Einsatz von Sägen machbar ist, vor allem wegen der notwendigen Präzision.

 
Zurück
Oben