Ritterorden

Welchem bzw. welchen Ritterorden gilt Euer besonderes Interesse?

  • Templer

    Stimmen: 72 46,2%
  • Johanniter/Rhodesier/Malteser

    Stimmen: 38 24,4%
  • Deutscher Orden

    Stimmen: 73 46,8%
  • Lazarusorden (Heiliges Land)

    Stimmen: 14 9,0%
  • Orden von Montjoie (Heiliges Land)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Ritter von Aviz (Portugal)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Alcantara (Spanien)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Calatrava (Spanien)

    Stimmen: 1 0,6%
  • Orden von Santiago (Spanien)

    Stimmen: 3 1,9%
  • Schwertbrüder (Livland)

    Stimmen: 17 10,9%
  • Dobriner (Kujawien/Polen)

    Stimmen: 2 1,3%
  • Mich interessieren sie alle ;)

    Stimmen: 21 13,5%

  • Umfrageteilnehmer
    156
Na dann mal Glückwunsch zum 3000.sten :)
Ob der Schwerpunkt tatsächlich so eindeutig in Nord-Frankreich und England lag,wage ich zu bezweifeln.Gerade Toulouse und Aragon förderten den Orden,weil sie ihn zur Abwehr der Mauren brauchten und nicht umsonst war de Blanchefort einer der ersten Großmeister, und der kam aus der Gegend südlich von Carcassonne.
Befestigte Plätze hatte der Orden natürlich auch im Norden,aber m.W. keine ganzen befestigten Städte.Und vor allem nicht 3 befestigte Städte in einem territorial geschlossenen Gebiet wie dem Larzac, das zu dem noch wirtschaftsgeographisch und strategisch günstig lag. Zu den Städten und dem umliegenden Gebiet kommt aus meiner Sicht noch die Konzentration von Komtureien in Richtung der Küste von Montpellier und die zunehmenden Land- und Regalienschenkungen durch den okzitanischen Adel.
Was die Haltung der Ordensführern in Frankreich während der Ereignisse um Bonifatius VIII (der ja auch nie unumstritten war)betrifft, so gebe ich Dir und Demurger zumindest in Bezug auf die Ile de France und den Temple in Paris selbst recht,würde das aber nicht im Bezug auf die anderen französischen Ordensprovinzen bejahen,da dort teilweise aus lokalhistorischen Gründenn eine erhebliche Opposition zur Krone bestand. Hier liegt genau das von mir angesprochene Problem der differenzierten Haltung des Ordens in Frankreich und in der Krondomäne Selbst wenn die Ordenshierarchie in der Krondomäne auf Seiten des Königs stand, muß das im "Restfrankreich" noch lange nicht so gewesen sein.
Zur Anzahl der Komtureien in Frankreich gibt es zumindest ein nahezu vollständiges Verzeichnis (Les site templiers de France von Aubarbier/Binet), aus dem man die Anzahl und räumliche Verteilung in den einzelnen (heute französischen) Provinzen ersehen kann.Und daraus läßt sich auch ersehen,daß die Anzahl der Komtureien im Süden zumindest nicht geringer war als im Norden,selbst wenn man die "unsicheren"Provinzen nicht ausklammert.Natürlich sagt das Bestehen einer Komturei noch nichts über die Anzahl der dort stationierten Ordensbrüder aus, Dies dürfte sich eher nach dem Besitz der Niederlassung und den damit anfallenden Aufgaben gerichtet haben.Aber auch hier gibt es ,vom Temple in Paris abgesehen ,keine signifikanten Unterschiede,die auf ein Nord-Süd-Gefälle schließen ließen.
 
Na dann mal Glückwunsch zum 3000.sten

Danke schön :cool:

Ob der Schwerpunkt tatsächlich so eindeutig in Nord-Frankreich und England lag,wage ich zu bezweifeln.Gerade Toulouse und Aragon förderten den Orden,weil sie ihn zur Abwehr der Mauren brauchten und nicht umsonst war de Blanchefort einer der ersten Großmeister, und der kam aus der Gegend südlich von Carcassonne.

Ich sprach bzw. schrieb vom "traditionellen Schwerpunkt", und dies auch aus guten Grund, denn natürlich war der Templerorden wie auch der Johanniterorden derart multinational geworden, so daß jegliches Auseinanderdividieren Erbsenzählerei wäre.
Dennoch gab es im 12. Jh. die zahlreichsten Schenkungen im Norden und in England, während im Süden diesbezüglich bereits zur Anfangszeit starke Konkurrenz durch die Johanniter (die traditionell bspw. gut mit den Grafen von Toulouse standen) herrschte. Auch unter den ersten bedeutenden Templern waren bspw. mit Hughues de Payens, Godefroi de St. Omer und Hughues de Champagne sämtlich Nordfranzosen.
(Vgl. dazu bspw. auch M. Bauer "Die Tempelritter. Mythos und Wahrheit" - Heyne Sachbuch, München 1997)
Gerade die ersten Großmeister des Ordens waren nicht selten aus dem Norden oder englischen Territorien: Payens (Champagne), Craon (Maine), Barres (Champagne), Tremelay (Franche-Comte), Montbard (frz. Burgund); aber auch spätere Großmeister wie Ridefort (Flandern), Sable (Anjou), Chartres (Chartres/Blois), Bures (Normandie), Vichiers (Champagne); und unter den letzten Großmeistern immerhin noch Beaujeu und Molay aus dem französischen Burgund.
(Nach E. Staehle "Johanniter und Templer" - Weishaupt-Verlag, Gnas 1999)

Befestigte Plätze hatte der Orden natürlich auch im Norden,aber m.W. keine ganzen befestigten Städte.Und vor allem nicht 3 befestigte Städte in einem territorial geschlossenen Gebiet wie dem Larzac, das zu dem noch wirtschaftsgeographisch und strategisch günstig lag. Zu den Städten und dem umliegenden Gebiet kommt aus meiner Sicht noch die Konzentration von Komtureien in Richtung der Küste von Montpellier und die zunehmenden Land- und Regalienschenkungen durch den okzitanischen Adel.

Boult-Aux-Bois hatte ich bereits genannt, von wo aus eine ähnliche Argumentation durchaus möglich wäre: die Besitzungen in der Champagne ließen da - über Verbindungen mit den Komtureien durch die Länder der Vasallen im Norden bis hin zur Kanalküste - durchaus analoge Schlüsse zu.
Vgl. dazu http://templis.free.fr/r_champa.htm
Anm.: Das ist übrigens auch eine interessante Auflistung - v.a. mal eine, die regionale Listen online hat (einfach oben die Region auswählen)...

Daß sich darüberhinaus die Templerbesitzungen in Europa an Pilgerstraßen und in den Hafenstädten konzentrierten, geht aus der Literatur ja auch eindeutig hervor; dies läßt sich aber eben nun einmal nicht nur an einer Region so festmachen und gilt gerade in Frankreich nicht nur für den Süden des Landes.

Was die Haltung der Ordensführern in Frankreich während der Ereignisse um Bonifatius VIII (der ja auch nie unumstritten war)betrifft, so gebe ich Dir und Demurger zumindest in Bezug auf die Ile de France und den Temple in Paris selbst recht,würde das aber nicht im Bezug auf die anderen französischen Ordensprovinzen bejahen,da dort teilweise aus lokalhistorischen Gründenn eine erhebliche Opposition zur Krone bestand. Hier liegt genau das von mir angesprochene Problem der differenzierten Haltung des Ordens in Frankreich und in der Krondomäne Selbst wenn die Ordenshierarchie in der Krondomäne auf Seiten des Königs stand, muß das im "Restfrankreich" noch lange nicht so gewesen sein.

Ich denke, daß wir uns an dem Punkt wohl insoweit einigen können, daß - wie Bauer es charaktierisiert - nicht klar war, auf welchen Seite (wenn überhaupt) die Brüder standen.

Zur Anzahl der Komtureien in Frankreich gibt es zumindest ein nahezu vollständiges Verzeichnis (Les site templiers de France von Aubarbier/Binet), aus dem man die Anzahl und räumliche Verteilung in den einzelnen (heute französischen) Provinzen ersehen kann.

Die Liste kenne ich auch, jedoch erhebt auch diese mW keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Und daraus läßt sich auch ersehen,daß die Anzahl der Komtureien im Süden zumindest nicht geringer war als im Norden,selbst wenn man die "unsicheren"Provinzen nicht ausklammert.Natürlich sagt das Bestehen einer Komturei noch nichts über die Anzahl der dort stationierten Ordensbrüder aus, Dies dürfte sich eher nach dem Besitz der Niederlassung und den damit anfallenden Aufgaben gerichtet haben.Aber auch hier gibt es ,vom Temple in Paris abgesehen ,keine signifikanten Unterschiede,die auf ein Nord-Süd-Gefälle schließen ließen.

Von einem "Gefälle" zu sprechen, maße ich mir auch keineswegs an, sondern wollte lediglich darauf verweisen, daß man nicht explizit von einer übermäßigen Häufung und Konzentration im Süden Frankreichs ausgehen kann. Denn das hieße ja, die übrigen - nicht gerade unbedeutenden - Besitzungen gerade auch im Norden herabzustufen. Dafür war der Orden einfach in den verschiedenen Teilen Frankreichs zu präsent...

Um es noch einmal ganz klar zum Ausdruck zu bringen: ich stimme Dir vollkommen zu, daß der Orden machtpolitisch dem König unheimlich sein mußte. Nur würde ich dabei nun wiederum nicht so weit gehen, daß ein Ordensterritorium in Frankreich (1) derart erkennbar und das (2) explizit im Süden war.
Bitte mißverstehe auch meine relativierenden Argumente nicht, denn ich will Dir damit ja nichts Böses o.ä., sondern lediglich vermeiden, daß Du Dich da evt. in etwas verrennen könntest...
 
...
Was die Haltung der Ordensführern in Frankreich während der Ereignisse um Bonifatius VIII (der ja auch nie unumstritten war)betrifft, so gebe ich Dir und Demurger zumindest in Bezug auf die Ile de France und den Temple in Paris selbst recht,würde das aber nicht im Bezug auf die anderen französischen Ordensprovinzen bejahen,da dort teilweise aus lokalhistorischen Gründenn eine erhebliche Opposition zur Krone bestand. Hier liegt genau das von mir angesprochene Problem der differenzierten Haltung des Ordens in Frankreich und in der Krondomäne Selbst wenn die Ordenshierarchie in der Krondomäne auf Seiten des Königs stand, muß das im "Restfrankreich" noch lange nicht so gewesen sein.
...

Das würde ich nicht meinen.

Seit Amaury de Montfort 1229 auf seine Rechte verzichtete war das Languedoc Bestandteil der Krondomäne und wurde von Beamten der Krone verwaltet (Sénéchausséen Carcassonne und Béziers). Die letzten Erhebungen dieser Region gegen die Krone (1240 Trencavel, 1241-1242 Raimund VII.) konnten erfolgreich niedergeworfen werden. Zudem fiel mit dem Tod Raimund's VII., 1249, auch Toulouse, die Säule eines autonomen Südens, ebenfalls an die Krondomäne. Um das Jahr 1300 war diese Region fest in der Hand Frankreichs.

Auch im Westen hatte sich die Krone gegenüber dem feudalen Adel mit der Niederwerfung des Aufstandes der Barone, 1242-1243, durchgesetzt. Hugh "le Brun" de Lusignan, Graf von La Marche und Angoulême, musste dich der Krone unterwerfen. Um 1308 konnten die Besitzungen der Lusignan's ebenfalls der Domäne hinzugefügt werden. Im gleichen Aufstand konnte die Opposition der Bretagne unter Pierre "Mauclerc" gebrochen werden. Dieses Herzogtum bewarte unter dessen Nachkommen zwar noch eine gewisse autonome Position, jedoch unter starkem Einfluß Frankreichs.

Auch was Zentralfrankreich, rund um die Ile de France, betrifft hatte sich hier die Krone Mittels Heirat durchgesetzt. 1284 heiratete die Erbin von Navarra-Champagne König Philipp IV. Dadurch gelangte auch die mächtige Grafschaft Champagne in den Besitz der Krone. Die anderen großen Lehnsfürstentümer wie Anjou-Maine und Burgund wurden bereits von Nebenlinien des Königshauses kontrolliert.

Fazit:
Das der Templerorden sich bei einer möglichen Staatenbildung auf Symphatien einens lokalen oppositionellen Adels stützen könnte, ob im Süden oder Westen, halte ich für ausgeschlossen. Einfach deshalb weil es einen solchen Adel nicht mehr gab der mächtig genug wäre um das franz. Königtum ernsthaft zu bedrohen. Das Königtum unter Philipp IV. (1285-1314) wies bereits absolutistische Züge auf.
Deshalb bezweifel ich auch das Philipp IV. die Besitzungen der Templer als eine konkrete Bedrohung für die territoriale Integrität Frankreichs warnahm.
 
Der Vater des Großmeisters

Guten Morgen.
(Ich poste einfach mal hier rein. Hat ja auch was mit einem Ritterorden zu tun :schlau:.)

Ich habe ein Anliegen das mich seit Mitternacht beschäftigt.
Seit ich da eher durch Zufall über diese Seite gestolpert bin beschäftige ich mich mit den familiären Hintergründen der Großmeister des Templerordens. Speziel im Fall des 14., Guillaume de Chartres.

Auf angegebener Seite wird er als Sohn von Milon III., Graf von Bar-sur-Seine, genannt ("Nîlon III."). Jedoch habe ich Zweifel an der Korrektheit dieser Seite da auch Guillaumes Nachfolger, Pierre de Montaigu als Sohn des gleichen Grafen genannt wird ("Milen III."), was jedoch auzuschliessen ist. Trotz mehrstündiger Suche über Google hab ich nur im französischen Wiki-Artikel eine ähnliche Info gefunden. Auch da wird Guillaume als Sohn des Grafen von Bar-sur-Seine genannt ("Il est de fils du comte de Bar-sur-Seine..."). Als Quelle des Artikels wird Demurger's Buch angegeben.
Ich hätte es aber doch etwas genauer, da die Zuordnung von Ordnungszahlen bei den Grafen von Bar-sur-Seine nicht immer so klar ist wie bei der deutschen Wiki-Seite. Deren Graf Milon III. (der auf anderen Seiten auch mal als Milon II. erscheint) ist 1151 gestorben. Demnach müsste Guillaume de Chartres über 70 Jahre gewessen sein bei seinem Tod 1219 vor Damiette.

Wahrscheinlicher wäre aber Milon IV. (oft auch als Milon III. genannt), aus dem Hause Puiset, als Vater näherligend. Das würde auch Guillaumes Namen (de Chartres) erklären da die Puiset-Familie auch die Vizegrafen von Chartres stellten. Milon IV.(III.) und sein (mir einzig bekannter) Sohn Gautier haben ebenfalls 1219 vor Damiette den Tod gefunden. Wenn also der Großmeister des Templerordens in der gleichen Schlacht wie sein Vater und Bruder das Leben verliert (was ich für einen ziehmlich einzigartigen Fall halte) hätte es doch sicherlich in irgendeiner Quelle genau aufgenommen werden müssen.

Daher wäre ich sehr dankbar wenn vielleicht ein Templerexperte unter euch genauere Infos über Guillaume de Chartres Herkunft in seinem Bücherregal hat, die er mit mir teilen möchte :red:.
 
Daher wäre ich sehr dankbar wenn vielleicht ein Templerexperte unter euch genauere Infos über Guillaume de Chartres Herkunft in seinem Bücherregal hat, die er mit mir teilen möchte :red:.

Tut es auch der unfreiwillige Johanniter"experte"?

Ich poste einfach mal hier rein. Hat ja auch was mit einem Ritterorden zu tun...

Es hat sogar i.w.S. mit den zwei größten Ritterorden zu tun, weswegen ich auch einen Ansatzpunkt für Web- und Buchrecherche hatte; aber dazu gleich mehr... :cool:

Auf angegebener Seite wird er als Sohn von Milon III., Graf von Bar-sur-Seine, genannt ("Nîlon III."). Jedoch habe ich Zweifel an der Korrektheit dieser Seite da auch Guillaumes Nachfolger, Pierre de Montaigu als Sohn des gleichen Grafen genannt wird ("Milen III."), was jedoch auzuschliessen ist. Trotz mehrstündiger Suche über Google hab ich nur im französischen Wiki-Artikel eine ähnliche Info gefunden. Auch da wird Guillaume als Sohn des Grafen von Bar-sur-Seine genannt ("Il est de fils du comte de Bar-sur-Seine..."). Als Quelle des Artikels wird Demurger's Buch angegeben.

Zunächst ist das in der Wikipedia angegebene Buch Les Templiers, une chevalerie chretienne au Moyen Age NICHT IDENTISCH mit Die Templer. Aufstieg und Untergang 1120 - 1314, welches im Original Vie et mort de'l ordre du Temple heißt. Leider - i.S.v. für diesen speziellen Fall nicht ausreichend - besitze ich nur letztgenanntes Werk...

Aber erst einmal zum Templergroßmeister Pierre de Montaigu...
Dessen Nennung als Sohn des Comte de Bar-sur-Seine ist bestimmt nicht korrekt; andere Webseiten zu den Viten der Templermeister bestätigen dies auch:
http://www.templiers.net/maitres/index.php?page=pierre-de-montaigu
http://www.insolite.asso.fr/templiers/maitres.htm#MONTAIGU
Bereits anhand des Wappenschildes - silberner Turm auf rotem Grund - wird klar, daß es sich hier um die Herrschaft von Montaigu-Champeix in der Auvergne handelt.
Obwohl Pierre Templer war, kommt mir hier das Werk von Delaville Le Roulx über den Johanniterorden zugute, denn Pierre hatte einen Bruder, Garin/Guerin de Montaigu, welcher etwa zeitgleich Großmeister der Johanniter war.
Der Vergleich der Großmeisterwappen - Pierre s. obige Links; den Schild des Guerin habe ich unten als Bild angehängt - zeigt dies schon recht eindeutig...
Laut den bei Delaville Le Roulx zugrunde liegenden Quellen hatte Eustorge, der Seigneur de Montaigu, sechs Söhne:
Pierre (I.), der ihm nachfolgte
Garin, den späteren Großmeister des Hospitals
Pierre (II.), den späteren Großmeister des Tempels
Bernard, den späteren Bischof von Puy
Estorge, den späteren Erzbischof von Nicosia
Fouques, den späteren Bischof von Limassol

Vgl. zu Montaigu-Champeix bspw. auch http://eichj.club.fr/Rivet/Rivet-Dauphine.htm
(Ca. bis zum Mittelteil der Seite scrollen bei "MONTAIGUT-LE-BLANC, OLLOIS et GRAND-CHAMP")

Woher kommt nun die fehlerhafte Abstammung Pierres von den Grafen von Bar-sur-Seine?
Ich schätze - da der Name Montaigu/Montaigut/Montagut/Montagu im französischen Adel des Hochmittelalters nicht einzigartig ist - über die Verwechslung mit den Seigneurs de Monta(i)gu aus dem Hause Bourgogne.
http://web.genealogie.free.fr/Les_d...res/France/Deuxieme_dynastie_de_Bourgogne.htm
Geht man dort zur "Deuxieme branche" und "VIII (XXIII) Eudes I", sieht man, daß dieser Eudes, Seigneur de Montagu, mit Elisabeth de Courtenay verheiratet war, nachdem deren erster Mann, Gauthier de Brienne, der besagte Sohn von Milon III. de Brienne, Comte de Bar-sur-Seine, gestorben war.
Vgl. dazu noch http://web.genealogie.free.fr/Les_d...res/France/Deuxieme_dynastie_de_Courtenay.htm
("Premiere branche" - Abschnitt zu "II (XX) Pierre II Le Batisseur" -> Elisabeth nee en 1199... epouse en 1219: Gauthier de Brienne mort en 1219...)
http://web.genealogie.free.fr/Les_dynasties/Les_dynasties_celebres/France/Dynastie_de_Brienne.htm
(Mit widersprechenden Informationen: einmal "Premiere branche" - Abschnitt zu "V Gauthier II" -> enfants du deuxieme mariage: ... Andre seigneur de Rameru -> Gauthier tue en 1219... epouse: Elisabeth...; dann noch einmal "Deuxieme branche" - Abschnitt zu "VII Milon III comte de Bar-sur-Seine" -> (abweichende Schreibweise) Gaucher tue en 1219... epouse: Elisabeth...)

Ich hätte es aber doch etwas genauer, da die Zuordnung von Ordnungszahlen bei den Grafen von Bar-sur-Seine nicht immer so klar ist wie bei der deutschen Wiki-Seite. Deren Graf Milon III. (der auf anderen Seiten auch mal als Milon II. erscheint) ist 1151 gestorben. Demnach müsste Guillaume de Chartres über 70 Jahre gewessen sein bei seinem Tod 1219 vor Damiette.

Nach http://web.genealogie.free.fr/Les_dynasties/Les_dynasties_celebres/France/Dynastie_de_Brienne.htm käme ich auch zu einem ähnlichen Schluß, nur daß Guillaume sogar ein jüngerer Bruder von Milon II. gewesen wäre!
Vg. dazu auf der Seite "Deuxieme branche" - Abschnitt zu "V Gui I comte de Bar-sur-Seine" -> enfants: Milon II comte de Bar-sur-Seine, mort en 1151, ... Guillaume...)

Guillaume als Bruder des Milon II./III. wäre allerdings noch unwahrscheinlicher als wenn er dessen Sohn wäre...

Wahrscheinlicher wäre aber Milon IV. (oft auch als Milon III. genannt), aus dem Hause Puiset, als Vater näherligend. Das würde auch Guillaumes Namen (de Chartres) erklären da die Puiset-Familie auch die Vizegrafen von Chartres stellten. Milon IV.(III.) und sein (mir einzig bekannter) Sohn Gautier haben ebenfalls 1219 vor Damiette den Tod gefunden. Wenn also der Großmeister des Templerordens in der gleichen Schlacht wie sein Vater und Bruder das Leben verliert (was ich für einen ziehmlich einzigartigen Fall halte) hätte es doch sicherlich in irgendeiner Quelle genau aufgenommen werden müssen.

Mit der Abstammung Guillaumes aus dem Haus des Comte de Bar-sur-Seine scheint man sich unter den Franzosen aber einigermaßen sicher zu sein:
http://www.templiers.net/maitres/index.php?page=guillaume-de-chartres
http://www.insolite.asso.fr/templiers/maitres.htm#CHARTRES
Und man nennt ihn als zweiten Sohn des Milon III./IV. (+1219):
http://perso.orange.fr/mr.acta/ACTA barsequanais.htm
(Klick beim dritten Link auf das Bild der Templerkomturei - direkt links neben der Ortslage Bar-sur-Seine auf der Landkarte - spricht vom zweiten Sohn des Milon III./IV.)

Anm.: Guillaume de Chartres verlor sein Leben - im Gegensatz zu Milon und Gaut(h)ier - nicht in der Schlacht, sondern aufgrund der Epidemie, welche während der Belagerung ausbrach.



PS: Und ich habe dabei noch etwas für Dich gefunden, nämlich die Stammtafel zu Milon III./IV. de Brienne, Comte de Bar...
http://perso.numericable.fr/~earlyblazo/nation/france/champagne.htm#milon3Bar
http://perso.numericable.fr/~earlyblazo/pedigree/brienne.htm
(Beim zweiten Link die "Äste" ganz unten...)

PPS: Eventuelle Tippfehler bitte ich aufgrund des vergleichsweise hohen Recherche-, Schnellübersetzungs- und Schreibaufwandes zu entschuldigen. Danke.

PPPS: Wer den Fall genauer und abgesicherter entwirren kann, denjenigen/diejenige bitte ich ausdrücklich um jedwede Ergänzung und/oder Korrektur...
 

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Hallo Thimo.:winke:

Zunächst einmal vielen Dank für die Mühe.
Besonders was die "Brüderlichkeit" der Ritter vom Hospital und des Tempels angeht, die wohl doch existiert haben muss;) .

Und natürlich auch für die Ermittlungen im "Fall-Vater des Guillaume de Chartres". Allerdings brachten sie mich leider keinen entscheidenten Schritt voran.
Ich kenne sowohl die "genealogie.free" als auch die "earlyblazon"-Seiten. Zum einen findet Guillaume de Chartres darin keine Erwähnung. Zum anderen sind sie, was die Genealogie der Grafen von Bar-sur-Seine angeht, möglicherweise unkorrekt.
Dort wird nähmlich Manasses (+1193, Bischof von Langres) aus der Brienne-Familie als Vater des Grafen Milon III.(IV.), des mutmaßlichen Vaters "unseres" Großmeisters, angegeben. Dies ist aber wohl falsch.

Ich habe dazu folgende Seite gefunden:
http://fmg.ac/Projects/MedLands/CHAMPAGNE NOBILITY.htm
Dort einfach auf Chapter 3. B. Comtes de BAR-sur-Seine (Brienne) bzw. C. Comtes de BAR-sur-Seine (Puiset) klicken.

Auch dort wird die Genealogie der Grafen erläutert. Hier werden dazu jedoch Quellen geliefert. Vor allem die Chroniken eines Alberic de Trois-Fontaines bzw. die Aufzeichnungen der Abtei von Mores dienen als Grundlage für die dort gemachten familiären Angaben.
Jedoch findet auch dort ein Guillaume de Chartres keinerlei Erwähnung. Es wird zwar ein Guillaume als Bruder des Grafen Milon (+1151) aus der Brienne-Familie genannt, jedoch wäre der als unser Großmeister wohl tatsächlich auszuschließen.
Bei Graf Milon (+1219 vor Damiette) aus der Puiset-Familie wird weder einen Bruder noch einen Sohn namens Guillaume genannt.


Wenn aber Großmeister Guillaume auf sovielen Seiten über den Templerorden als Sohn eines Grafen von Bar-sur-Seine genannt wird müssen die Verfasser dieser Seiten doch eine Quelle besitzen die dies aussagt.
Bei der Belagerung von Damiette 1219 (oft als V. Kreuzzug bezeichnet) wird doch sicherlich ein Chronist zugegen gewessen sein der die Ereignisse dieser Belagerung dokumentiert hatte. Immerhin sind die Todestage von Gauthier (30. 7.) und seines Vaters (17. oder 18. 8.), auf den Tag genau bekannt. Ich könnte mir vorstellen das dabei auch ein familiärer Bezug zwischen den Toten Grafen und dem Großmeister gemacht wurde, der just ebenso bei dieser Belagerung stirbt. Für einen Chronisten wäre ein solch einmaliges Ereigniss doch sicherlich eine Erwähnung wert gewessen.
 
Na, dann mal weiter...

Wenn aber Großmeister Guillaume auf sovielen Seiten über den Templerorden als Sohn eines Grafen von Bar-sur-Seine genannt wird müssen die Verfasser dieser Seiten doch eine Quelle besitzen die dies aussagt.
Bei der Belagerung von Damiette 1219 (oft als V. Kreuzzug bezeichnet) wird doch sicherlich ein Chronist zugegen gewessen sein der die Ereignisse dieser Belagerung dokumentiert hatte. Immerhin sind die Todestage von Gauthier (30. 7.) und seines Vaters (17. oder 18. 8.), auf den Tag genau bekannt. Ich könnte mir vorstellen das dabei auch ein familiärer Bezug zwischen den Toten Grafen und dem Großmeister gemacht wurde, der just ebenso bei dieser Belagerung stirbt. Für einen Chronisten wäre ein solch einmaliges Ereigniss doch sicherlich eine Erwähnung wert gewessen.

Kurze Korrektur im Voraus: Guillaume de Chartres starb während der Epidemie (Pest oder Typhus) lt. http://www.templiers.net/maitres/index.php?page=guillaume-de-chartres bereits am 26.08. 1218.

Zumindest http://www.templiers.net/ scheint recht gut und ausgiebig recherchiert zu sein.
Ich habe mir jetzt nur einmal die folgenden Literaturverweise angesehen:
http://www.templiers.net/bibliographie/index.php?page=bibliographie
http://www.templiers.net/librairies/index.php?page=librairies
Anm.: Das liest sich wie das Who-is-who? der französischen Kreuzzugs- und Ritterordenforschung der beiden letzten Jahrhunderte. Und obwohl ich offen gestanden meine Probleme mit französischen Listen habe, da diese nicht selten als Fließtext hintereinander geschrieben sind, ist auf ihren Inhalt meist Verlaß...

Zu einem etwaigen Vermerk bei Demurger kann ich - wie bereits erwähnt - nichts sagen, da der gute Mann mehrere solcher Bücher geschrieben hat und ich das bei Wiki genannte Werk selbst nicht kenne, wobei mir übrigens auch nicht bewußt war, daß es zwei Bücher zu den Templern von ihm gibt. Das war mir auch erst gestern Abend aufgefallen...

Bei den zeitgenössischen Chronisten sind noch folgende Dinge zu beachten:
  1. Auch ihnen unterlaufen mitunter Verwechslungen, Auslassungen etc.
  2. Nicht wenige Dokumente der Kreuzzugszeit verschwanden während der Verluste im Hl. Land der letzten Jahrzehnte - insbesondere von 1268 bis 1291.
Davon abgesehen habe ich beim Durcharbeiten der Literatur oft auch festgestellt, daß originale Quellen ziemlich verstreut zusammengetragen werden.
 
Der Lazarusorden

Hallo,

ich bin privat auf Mittelaltermärkten unterwegs und stelle einen Ritter des Lazarusordens zu Zeit der Kreuzzüge im heiligen Land (1170-1250) dar.

Nun wollte ich mal fragen ob hier jemand interessante Bücher, Links etc. zum/über den Lazarusorden hat?

Wenn Ihr wollt könnt Ihr auch unsere Homepage (von mir und meiner Partnerin) besuchen. Wir würden uns freuen über Kritik und Anregungen.

Homepage
 
In unserem alten Thread zu den Ritterorden sollten doch auch einige Anmerkungen zu den Lazarenern gemacht worden sein: http://www.geschichtsforum.de/f48/ritterorden-4642/
Wußte ich es doch - et voila: http://www.geschichtsforum.de/114187-post181.html

Und weil auch nach Büchern (sehr löblich übrigens :yes:) gefragt wurde, hier aus meinem bzw. dem Bestand von Bekannten diejenigen, welche auch Ausführungen zum Lazarusorden machen:

Alain Demurger "Die Ritter des Herrn. Geschichte der geistlichen Ritterorden" - C.H. Beck, München 2003
Fleckenstein/Hellmann (Hrsg.) "Die geistlichen Ritterorden Europas" - Jan Thorbecke Verlag, Sigmaringen 1980
Walter Zöllner "Die Geschichte der Kreuzzüge" (Überarb.) - Panorama Verlag Wiesbaden, Wiesbaden 1990

Anm.: Letztgenanntes Buch ist evt. auch noch in der originalen Ausgabe des Akademie Verlags oder des VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften zu bekommen; diese Ausgabe ist aufgrund des sozialistischen Geschichtsbildes gerade bei dieser Thematik sehr kritisch zu lesen...

Leider kenne ich selbst keine Bücher zum Lazarusorden allein, jedoch kann ich auf einige verweisen - allerdings eben ohne Garantie, wie gut sie wirklich sind - wie sie bspw. in der Literaturliste der französischen Wikipedia (neben dem von mir oben bereits genannten Demurger) aufgeführt sind: Ordre de Saint-Lazare - Wikipédia

Nachtrag(EDIT) @Lazarus: Noch eine Anmerkung von LivingHistory Darsteller zu LivingHistory Darsteller - 1170 bis 1250 ist als Darstellungszeitraum in dieser Form problematisch. Nur einmal vom militärhistorischen Standpunkt (also rüst- und waffentechnisch) aus betrachtet, schließt dies einige Zäsuren ein, so daß dies genaugenommen drei Darstellungszeiträume sind - nämlich bis 1190, 1190 bis etwa 1220 und 1220 bis 1250.
Vgl. dazu auch meine Ausführungen an anderer Stelle: http://www.geschichtsforum.de/f48/ruestung-und-bewaffnung-des-west-europaeischen-ritters-8129/
 
Zuletzt bearbeitet:
und stelle einen Ritter des Lazarusordens zu Zeit der Kreuzzüge im heiligen Land (1170-1250) dar.
Wenn man sich nun ausgerechnet diesen Orden aussucht - dann gehören doch eigentlich auch deutlich sichtbare Zeichen von Lepra dazu.

Das mag zwar maskenbildnerisch aufwendig sein, und auch manche Marktbesucher erschrecken - aber ohne dieses Merkmal wäre die Figur wohl nicht authentisch, dann sollte man doch besser den üblichen Templer oder Deutschordensherren spielen.
 
Wenn man sich nun ausgerechnet diesen Orden aussucht - dann gehören doch eigentlich auch deutlich sichtbare Zeichen von Lepra dazu.

Richtig; das hatte ich noch vergessen - vielen Dank für die Ergänzung.

... ohne dieses Merkmal wäre die Figur wohl nicht authentisch, dann sollte man doch besser den üblichen Templer oder Deutschordensherren spielen.

Als ob da nur die beiden übrig blieben... :motz::motz::motz:
Der neben den Templern größte und bedeutendste Orden - nämlich Johanniter bzw. Hospitaliter - wird mal wieder vergessen.
Anm.: Außerdem stellen sich mir immer die Nackenhaare auf, wenn ich im Zusammenhang mit Reenactment/LivingHistory/experimenteller Archäologie das Wort "spielen" lese...
 
Als ob da nur die beiden übrig blieben... :motz::motz::motz:
Oh - oh. :sorry:

Der neben den Templern größte und bedeutendste Orden - nämlich Johanniter bzw. Hospitaliter - wird mal wieder vergessen.
Du hast recht mit dem "mal wieder". Das ist in der Tat sehr typisch.
Wenn man aufs geradewohl Beispiele nennen will, dann fallen einem natürlich zuerst die Templer ein - das ist irgendwie schon die Nummer Eins, DER prototypische Ritterorden (nur als Beispiel: Ist natürlich KEIN Johanniter in "Nathan der Weise").

Und zur Abrundung dann der deutsche Orden - auch wichtig, und eben anders als die Templer.

Die Johanniter hat man irgendwie abgespeichert als "wie die Templer, nur etwas unwichtiger". Was nun eigentlich völliger Quatsch ist, wenn man an Rhodos denkt oder mal auf Malta war.

Außerdem stellen sich mir immer die Nackenhaare auf, wenn ich im Zusammenhang mit Reenactment/LivingHistory/experimenteller Archäologie das Wort "spielen" lese...
:nono: Nix da - "spielen" ist für mich eine überaus hochwertige Beschäftigung und ausschließlich positiv gemeint.

Spielekreis Darmstadt e.V.
 
Du hast recht mit dem "mal wieder". Das ist in der Tat sehr typisch.
Wenn man aufs geradewohl Beispiele nennen will, dann fallen einem natürlich zuerst die Templer ein... nur als Beispiel: Ist natürlich KEIN Johanniter in "Nathan der Weise"...

... obwohl es gerade beim Nathan gepaßt hätte, denn der Ritterbruder neigt ja eher dazu, ein Auge auf Frauen zu werfen anstatt sich zu betrinken oder herumzuprügeln...
Zur Erinnerung und Erklärung:
http://www.geschichtsforum.de/74378-post88.html
http://www.geschichtsforum.de/212666-post234.html
(das entsprechende Zitat des Kritikers steht jeweils im Schlußteil des Beitrages)

Die Johanniter hat man irgendwie abgespeichert als "wie die Templer, nur etwas unwichtiger". Was nun eigentlich völliger Quatsch ist, wenn man an Rhodos denkt oder mal auf Malta war.

Oder wenn man - um den Bogen zu den Lazaenern zurückzuschlagen - auf den Aspekt der Hospitalität reflektiert.

Nix da - "spielen" ist für mich eine überaus hochwertige Beschäftigung und ausschließlich positiv gemeint.

:rotwerd::oops::sorry:
Dieses Mißverständnis nehme ich dann einmal ganz auf meine Seite, weil ich es despektierlich verstanden hatte, obwohl Du es sogar positiv gemeint hattest...
 
... obwohl es gerade beim Nathan gepaßt hätte,
Stimmt.
Da hätte sich Lessing mal lieber hier im Forum schlau machen sollen, bevor er so etwas schreibt :pfeif:

Das ist überhaupt ein interessantes Zitat:
"Saufen wie die Templer, herumhuren wie die Johanniter und raufen wie die Deutschherren!"

Denn wenn ich so an diverse Vorfälle denke, waren doch gerade die Templer besonders streitsüchtig (insbesondere gegenüber den Johannitern ...).

Und umgekehrt hätte ich eher bei den Deutschherren eine dem Nationalcharakter entsprechende Neigung zum Suff vermutet.
 
Für alle "Meckerer" an unserer/meiner Darstellung sei das Intro auf der Homepage empfohlen. Mehr sage ich dazu nicht mehr. Nörgler gibt es eben überall. Die Darstellung mit "Krankheit" ist wohl nicht zu machen. Aber lest das Intro bevor Ihr unsere Homepage betretet. Ansonsten geht einfach wieder. :motz::yes:
 
Für alle "Meckerer" an unserer/meiner Darstellung sei das Intro auf der Homepage empfohlen.
Das ist nicht so einfach.
Zumindestens bei meinem Browser wird das Intro von dieser Quelle-Reklame verdeckt - die habe ich auch erst mit einiger Mühe und Reload wegbekommen.
Die Texte auf der Homepage habe ich etwas durchgestöbert, aber nichts zu diesem Thema gefunden.
Es wäre also schon praktischer, wenn Du hier in der Diskussion argumentieren würdest.
 
Es ist zwar bezüglich Lazarusorden etwas OT, aber sei's drum... ;)

Das ist überhaupt ein interessantes Zitat:
"Saufen wie die Templer, herumhuren wie die Johanniter und raufen wie die Deutschherren!"

Denn wenn ich so an diverse Vorfälle denke, waren doch gerade die Templer besonders streitsüchtig (insbesondere gegenüber den Johannitern ...).

Und umgekehrt hätte ich eher bei den Deutschherren eine dem Nationalcharakter entsprechende Neigung zum Suff vermutet.

Naja, richtig Streit gab es zwischen Templern und Johannitern einmal etwa um 1180 und dann später sogar mit bewaffneten Auseinandersetzungen in den 1250ern. Jenseits dieser Episoden gab es zwar Rivalität und Meinungsverschiedenheiten, aber i.d.S. keinen Streit. Man verfuhr da eher nach dem Prinzip a la "getrennt marschieren, gemeinsam zuschlagen"...

Das mit dem "Saufen wie die Templer" hat seinen Ursprung in den Regularien dieses Ordens: der Wein war das einzige, was bei Tisch nicht zwischen zwei Brüdern zu teilen war, sondern wo jedem Bruder sein eigener Becher zustand und darüberhinaus auch recht maßlos getrunken werden durfte.
Der Spruch wurde jedoch dann später (nach 1200) mW in Akkon geprägt - und zwar nach den Verfehlungen, welche die jeweiligen Brüder in der Mehrzahl an den Tag legten: und da fielen die Templer dadurch auf, daß sie "unendliche" Mengen Wein tranken, die Johanniter dadurch, daß sie mit den Frauen anbandelten (wie übrigens gerade auch für die Meister dieses Ordens das Aushalten von festen Geliebten in mehreren Fällen belegt ist), und die Deutschherren dadurch, daß sie es schafften, binnen kürzester Zeit in nahezu jedem Gasthaus eine Prügelei anzufangen und dabei etliches Mobilar zu zerlegen.

EDIT (Nachtrag@Lazarus): Aber, aber - jetzt krieg das doch um Gottes Willen nicht gleich in den falschen Hals. Das sollten doch lediglich Ratschläge sein...
Anm.: Ich habe übrigens das Intro auf Deiner Seite gelesen, und ich finde es auch gut, wenn jemand so ehrlich ist, darauf hinzuweisen.



PS @Moderatoren: Vielleicht wäre es inzwischen sinnvoll, diesen Thread an den alten Ritterordenthread anzuheften...
 
lieber timotheus, ich habe das nicht falsch verstanden von dir. um himmels willen. es war auch nichtg an dich gerichtet.:friends:

Nein, es war an andere gerichtet die sich die sache halt ganz einfach machen. Nur meckern aber elbst vom hobby keine ahnung haben und alles besser wissen. wenn man dann sagt sie sollen auf das intro achten dann kommt nur "man solle sich aktiv am beitrag beteiligen". An diese person war das gerichtet. :motz:

außerdem findet man auf der homepage sehr wohl infos über den orden, ausrüstung usw. man muss halt nur suchen und finden wollen.:autsch::yes:
 
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