Timur i Lenk

Ich will dir darlegen, dass der Islam in der Mongolei eine genauso (relativ wenig) bedeutende Rolle spielt wie in Deutschland. Daher habe ich dich auch zitiert. Dein Tonfall lässt stark zu wünschen übrig, wundert mich aber nicht.
Du hast doch noch eine Masterarbeit fertigzulesen, die du zusammenfassen wolltest. Hast du zuviel Zeit?

 

"Forschung" im Zeichen der Identitätspolitik, das steht da.

Der islamische Kulturkreis war dem europäischen also bis zur Mitte des siebzehnten Jahrhunderts (!) kulturell, wirtschaftlich und politisch "weit" überlegen, und das brachte in den neidzerfressenen Europäern Islamophobie hervor? Ganz abgesehen davon, dass die Autorin (wie so oft in dieser Art von Debatte) nicht die Fragestellung wagt, warum die auf den Schultern der Griechen und Römer stehenden Araber den Europäern haushoch überlegen gewesen sein sollen, ist diese These schon deshalb angreifbar, weil selbst kaum ein Intellektueller des Okzidents eine Kenntnis des Orients hatte, die intim genug gewesen wäre, um "Minderwertigkeitsgefühle" zu entwickeln. Für die Europäer des Mittelalters und der frühen Neuzeit war der Islam vor allem eine militärische Bedrohung, und zwar, weil diese Bedrohung von islamischen Herrschern entschlossen vorangetragen wurde.

 

Wenn mir mein Gedächtnis nicht Streiche spielt kommt das mit dem siebzehnten Jahrhundert ungefähr hin mit dem Abstieg der Osmanen. Allerdings hab ich auch mal gelesen, dass es nach Eugen von Savoyen etc noch ein paar Siege der "Türken" gab. Müsste ich nachsehen. Und musst du dich hier so über die Politik auslassen? Mich wunderts wie hier manchmal gegen Identitätspolitik/Feminismus/Genderstudies etc gewettert wird. Dabei sollen wir darüber doch nicht reden, oder? Ansonsten schreib mir ne persönliche Nachricht. Da ist das erlaubt, oder?

 

Tagespolitik soll hier nicht diskutiert werden. Quellenkritik ist ein ganz anderes Thema. Wenn die Quelle ostentativ politisch argumentiert, kannst Du Dich damit natürlich auch politisch auseinandersetzen.

Dieser Strang hat ziemlich viele Leser gehabt, warum sollte die Diskussion versteckt werden?

Der militärische Abstieg der Osmanen begann im Zuge des 5. Großen Türkenkriegs, das ist richtig. Richtig ist aber auch, dass das Osmanische Reich seine vorherige Expansion seiner militärischen Macht verdankt hatte. Es profitierte dabei vor allem von seiner inneren Stabilität, wie man schon daran sieht, dass die Eroberung Konstantinopels und der Balkan-Halbinsel bis hinauf nach Ungarn erst erfolgreich in Angriff genommen werden konnte, als die Osmanen Anatolien und die Levante befriedet hatten.

Und die Timuriden, um die es hier ebenfalls ging, waren mit Sicherheit nicht den Europäern "kulturell, wirtschaftlich und politisch weit überlegen". Denn zwar ist das Bild, das die Nachwelt von Timur als ultimativem Bösewicht hat, einseitig; es gab tatsächlich so etwas wie eine timuridische Renaissance, die in Samarkand spektakuläre Bauwerke und blühendes geistiges Leben hervorbrachte.

Sie lässt sich aber mit "unserer" Renaissance insofern nicht vergleichen, als sie kein natürliches Gewächs war, kein Produkt aus Mäzenatentum (Bestenauslese) und gegenseitiger intellektueller Befruchtung vieler an einem Ort versammelter kluger, kreativer Köpfe. Timur raubte nicht nur die Reichtümer, mit denen er Samarkand zur Metropole machte, sondern auch die Ideen. Er ließ hunderte Künstler und Gelehrte aus aller Herren Länder an seinen Hof verschleppen. Das Schwert siegte, nicht die Feder.

Die "Rückständigkeit" des Okzidents gegenüber dem Orient ist ein Topos, der zwar – zeitweise – einen wahren Kern enthält, aber letztlich aus derselben überzeichnenden Feder stammt wie der des "dunklen" Mittelalters. Freely, Bachrach, Frangenberg und viele andere Autoren vieler Disziplinen haben gezeigt, dass längst nicht alles Wissen der Griechen und Römer erst im Zuge der Kreuzzüge neu entdeckt werden musste. Und, dass es schon im Hochmittelalter eine eigenständige okzidentalische Wissenschaft gab, und im 15. Jahrhundert der Wissenstransfer von Ost nach West durch ein Gleichgewicht abgelöst wurde.

Von einer "weiten" kulturellen, wirtschaftlichen und politischen Überlegenheit des islamischen Kulturkreises bis ins 17. Jahrhundert zu sprechen, ist meines Erachtens falsch.

Aber selbst wenn Al-Abboud mit ihrer These Recht haben sollte – und spätestens hier fängt die Politik an –, heißt das noch lange nicht, dass ihre Schlussfolgerungen korrekt sind. Um, wie Al-Abboud behauptet, aus Neid anti-islamische Topoi zu verinnerlichen, hätten die Europäer mit dieser Überlegenheit des Orients überhaupt erst einmal in Kontakt kommen müssen. Und ein solcher Kontakt fand einfach nicht statt in einer Zeit, als die meisten Menschen in dem Haus starben, in dem sie geboren worden waren. Er beschränkte sich auf eine kulturschaffende Elite, die (siehe weiter unten) durchaus differenziert dachte.

Al-Abboud ignoriert auch eine sehr viel naheliegendere Erklärung für die von ihr ausgemachte Islamophobie mittelalterlicher und frühneuzeitlicher christlicher Quellen. Die Kontakte des Okzidents mit dem Orient waren meist kriegerischer Natur, und entsprechend fiel der Tenor aus. Umgekehrt funktionierte das genauso, wie Maalouf in 'Der Heilige Krieg der Barbaren' gezeigt hat. Die Muslime kannten die Christen ebenfalls v.a. aus kriegerischen Zusammenstößen, folglich äußerten sich ihre Chronisten nicht positiver über sie. Wie es scheint, taugen Kriege nicht als Mittel zur Völkerverständigung.

Und damit ist noch nichts gesagt über Al-Abbouds Ansinnen, eine bruchfreie Linie ziehen zu wollen von der Kreuzzugspropaganda eines Bernhard von Clairvaux zu der Zustimmung, die eine Marine Le Pen bei Wahlen erfährt. Das ist die identitätspolitische Komponente: das Bild des Weißen, der Rassist sein muss, ob er will oder nicht, ob er es bemerkt oder nicht, weil seine Kultur strukturell rassistisch sei. Wie kam es dann aber zu Phänomenen wie der Turquerie? Über Jahrhunderte war alles Orientalische in der Oberschicht v.a. Frankreichs und Englands positiv besetzt. Es herrschte eine regelrechte Begeisterung für den Orient. Man verschlang alles, was man an Literatur in die Finger bekam, erstand Möbel, Kunstwerke und Pflanzen, kleidete sich mitunter sogar orientalisch. Sieht so jahrhundertalte Islamophobie aus?

 

Deshalb muss man noch lange nicht die Identitätpolitik verteufeln, ich mag es überhaupt nicht wenn solche Begriffe abwertend genutzt werden, da ensteht bei mir der Eindruck jemand hat Vorurteile. Entweder ich oder du. Ist nicht böse gemeint.

Ich will die Diskussion nicht verstecken, sondern nur in Ruhe und ohne gegenseitige Provokationen freundlich führen. Ich hab da SEHR schlechte Erfahrungen machen müssen.

Das klingt jetz fast so als ob die Osmanen wenigstens gleich kultiviert waren als die Europäer. Der Autor hat halt eine andere Meinung.

Und was ist mit der Kultur der Osmanen? Wir reden hier ja nicht mehr nur über Timur. Außerdem weiß ich nicht ob es jetzt nen Unterschied macht ob die Renaissance friedlich oder durch das Schwert ensteht. Außer natürlich für seine Opfer. Der Bodycount der timuridischen Eroberungen ist ja wirklich wohl hoch. Auch wenn es das wohl schon bei einigen römischen Generälen gab, z.B. Cäsar. Die Römer waren ja auch schon eine Art Raubkultur, aber ich sehe niemand der dafür groß die Römer kritisiert.

Schon klar. Finde ich aber interessant. Was wären denn die Kontraargumente? Können wir einmal unaufgeregt die Lage analysieren?

Es behauptet hier keiner "der Westen" (wieso verwendet man eigentlich immer einen so unpräzisen Begriff?) sei Kulturell schwach gewesen.

Das ist mir sehr wohl bewusst.

Ich glaub du bekommst hier nur Panik weil jemand den Westen kritisiert hat. Ich halte nichts von "Reverse-Racism" Gejammer.

Das ist kein gutes Argument. Man zieht sich auch gerne Kostüme von Kulturen an die man für doof hält. Siehe zum Beispiel Blackfacing um ein krasses Beispiel zu zeigen.

Jetzt kommst du.

 

Ich habe die zitierte Quelle gelesen, und den Eindruck gewonnen, dass die Autorin historische Fakten verbiegt, um ihre politische Meinung zu untermauern. Das halte ich für kritikwürdig. Es ist Dir unbenommen, anderer Meinung zu sein. …

Die Diskussionen in diesem Forum verlaufen "freundlich", "in Ruhe", "ohne gegenseitige Provokation".

Das Osmanische Reich war aus europäischer Sicht die einzige Supermacht der Renaissance. Es handelte sich mit Sicherheit um eine hoch entwickelte Kultur, eine der höchst entwickelten überhaupt. Das habe ich nicht bestritten. Ich habe vielmehr Al-Abbouds Aussage für abwegig erklärt, dass die gesamte islamische Kultur der christlichen haushoch überlegen gewesen sei, und vor allem, dass sie dies bis in 17. Jahrhundert gewesen sei. Denn niemand hat vor Wien einen Schalter umgelegt, um diese deutliche Überlegenheit binnen weniger Jahre in einen Rückstand zu verwandeln.

Tun wir nicht, haben wir auch nicht. Du hast freilich Al-Abbouds Arbeit in einem Strang über Timur Lenk gepostet, und wolltest damit das negative Image des Timuriden als unfair widerlegt wissen. Selbstredend stehen hier infolgedessen die Timuriden im Fokus.

Für die Aussage der Autorin Deiner Quelle macht es einen Unterschied. Sie argumentiert von kulturellen Leistungen her, die im Abendland ein Minderwertigkeitsgefühl erzeugt hätten. Ganz abgesehen von der Angreifbarkeit der Schlussfolgerung, darf man zumindest bei Timur selbst meines Erachtens fragen, worin die kulturelle Leistung bestand, wenn er andere Kulturen zwang, ihre Leistungen in seine Dienste zu stellen. Man schlägt den Ostgoten ja auch nicht die Leistungen der Römer zu.

…

Dalia Al-Abboud stellte diese Behauptung auf. Sie stellte auch Orient und Okzident, bzw. Islam und christliches Europa, einander pauschal gegenüber.

Um ihre Arbeit, die Du verlinkt hattest, geht es hier die ganze Zeit schon.

…

Warum dieses selektive Zitat?

Die Turquerie hat mit Blackfacing nichts zu tun. Wenn Du in einer kulturellen Strömung der Vergangenheit nach aus heutiger Sicht rassistischen Elementen suchen willst, könntest Du zu dem Schluss kommen, dass die Europäer den Orient eigensinnig kitschig romantisierten, anstatt ihn in seiner Vielfalt wahrzunehmen, aber das würde nichts daran ändern, dass in der Turquerie der Orient im Allgemeinen und das Osmanische Reich insbesondere positiv besetzt waren. Als Sehnsuchtsorte.



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