Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Im Zusammenhang mit Stertinius.
Überlegungen rund um die Brukterer
- Ersteller CStraetmans
- Erstellt am
Sepiola
Aktives Mitglied
Da lese ich nichts von Rachefeldzug, aber vielleicht habe ich den Unterschied zwischen Quellenauskunft und Phantasie nicht richtig verstanden.
Bockstein
Aktives Mitglied
Ich finde, Pardela hat nicht unrecht. Germanicus führte zur Vermeidung größerer Kriege einen Präventivschlag gegen die Brukterer, um Stärke und Durchsetzung zu demonstrieren. Im Kontext von 14-16 sehe ich das als Rache an.
Stertinius mit seiner leichtbewaffneten Truppe im Auftrag des Germanicus die Bructerer;lese ich so, daß StertiniusTeil der Flotte des Germanicus war, wäre doch sonst Caecina der Auftraggeber gewesen..
Für mich heißt das, das der Hauptteil des Stammes in der Mitte der Strecke Rhein und Quelle Ems wohnte, denn: "von dort aus führte man den Heereszug" ad ultimos bructerorum, also noch eine Strecke gen Osten. Stertinius bekämpft die "mittleren Brukterer", denn zurückzu marschieren in das Gebiet, das Caecina durchquwert hat, wäre blöd gewesen.
Ich führe es nur aus, um zu gliedern in: 1. Ceacina Westen 2.Germanicus Flotte 3. Stertinius Mitte 4:Gesamtheer Osten.
Wir hatten den thread "Siedlungsgebiete der Brukterer.
Steht also fest, daß das Siedlungsgebiet westliches Münsterland bis äußerstes östliches Münsterland reichten.
Stertinius mit seiner leichtbewaffneten Truppe im Auftrag des Germanicus die Bructerer;lese ich so, daß StertiniusTeil der Flotte des Germanicus war, wäre doch sonst Caecina der Auftraggeber gewesen..
Für mich heißt das, das der Hauptteil des Stammes in der Mitte der Strecke Rhein und Quelle Ems wohnte, denn: "von dort aus führte man den Heereszug" ad ultimos bructerorum, also noch eine Strecke gen Osten. Stertinius bekämpft die "mittleren Brukterer", denn zurückzu marschieren in das Gebiet, das Caecina durchquwert hat, wäre blöd gewesen.
Ich führe es nur aus, um zu gliedern in: 1. Ceacina Westen 2.Germanicus Flotte 3. Stertinius Mitte 4:Gesamtheer Osten.
Wir hatten den thread "Siedlungsgebiete der Brukterer.
Steht also fest, daß das Siedlungsgebiet westliches Münsterland bis äußerstes östliches Münsterland reichten.
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Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Nun gut, dann können wir ja frohgemut Quellen suchen, in denen eine ausführliche römische Erklärung und Begründung der eigenen Feldzüge gegen Brukterer, Cherusker, Chatten, Sugambrer, oder wen auch immer abgegeben ist, mit den angehefteten Protokollen der Auguren, Liktoren und der Führungsstäbe.
Das grobe und vereinfachende Etikett "Rachefeldzug" nehme ich hiermit zurück.
Mit der Wayback machine
en.m.wikipedia.org
und der römischen Datenbankrecherche spectaculum_ad_oculos.com werden wir unter "ad ultimos Bructerorum" sicherlich in den Senatsakten fündig werden.
PS: Natürlich hat @Sepiola recht, er hat die Quelle[n] genannt, viel mehr gibt es nicht. Wir turnen herum auf einem Heuboden mit ganz wenig Brettern.
Das grobe und vereinfachende Etikett "Rachefeldzug" nehme ich hiermit zurück.
Mit der Wayback machine
Wayback Machine - Wikipedia
und der römischen Datenbankrecherche spectaculum_ad_oculos.com werden wir unter "ad ultimos Bructerorum" sicherlich in den Senatsakten fündig werden.
PS: Natürlich hat @Sepiola recht, er hat die Quelle[n] genannt, viel mehr gibt es nicht. Wir turnen herum auf einem Heuboden mit ganz wenig Brettern.
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Bockstein
Aktives Mitglied
Natürlich wars kein Rachefeldzug, steht so nicht darin.
Aber nochmal der Gedankengang:Vom Schlachtfeld ins Ungefähre, danach ist man an der Ems. Steht nirgendwo, wie sie das geschafft haben. Und der Historiker sagt
as wissen wir nicht,steht nicht in den Quellen". Uber, Taxis, Trecker, Flugzeuge und Eisenbahn schon mal nicht, aber wie "wenn nicht marschieren".Aber das steht nirgendwo.Leider haben wir nicht mehr.Daß wir über die Strecke und sonst nichts wissen, einverstanden.Aber muß ich für m"marschieren eine Quelle haben?
Ok, und noch einen Fehler kreide ich mir an:
Ich schrieb "um Stärke und Durchsetzung zu demonstrieren".
Richtig ist:woraus sollte ich Germanicus Motivation herleiten?
Da Tacitus nichts von Rache schrieb......kann ich auch nicht herleiten.
Andererseits: warum sollte Tacitus den Rückweg erklären?
Im trhread pontes stand mal, daß plötzlich die Truppe im Trockenen stand......da gabs auch Meinungen dazu.
Irgendwann in den 70ern hat Professor Meffert in Münster mal was über die berühmte "black box" referiert(wenn ich mich recht entsinne,Aber das war im Zusammenhang mit Marketing.
"da fragt sich dann der Jägersmann, wie soll ich sonst ans Wild denn ran"!(Bockstein)
Aber nochmal der Gedankengang:Vom Schlachtfeld ins Ungefähre, danach ist man an der Ems. Steht nirgendwo, wie sie das geschafft haben. Und der Historiker sagt
as wissen wir nicht,steht nicht in den Quellen". Uber, Taxis, Trecker, Flugzeuge und Eisenbahn schon mal nicht, aber wie "wenn nicht marschieren".Aber das steht nirgendwo.Leider haben wir nicht mehr.Daß wir über die Strecke und sonst nichts wissen, einverstanden.Aber muß ich für m"marschieren eine Quelle haben?Ok, und noch einen Fehler kreide ich mir an:
Ich schrieb "um Stärke und Durchsetzung zu demonstrieren".
Richtig ist:woraus sollte ich Germanicus Motivation herleiten?
Da Tacitus nichts von Rache schrieb......kann ich auch nicht herleiten.
Andererseits: warum sollte Tacitus den Rückweg erklären?
Im trhread pontes stand mal, daß plötzlich die Truppe im Trockenen stand......da gabs auch Meinungen dazu.
Irgendwann in den 70ern hat Professor Meffert in Münster mal was über die berühmte "black box" referiert(wenn ich mich recht entsinne,Aber das war im Zusammenhang mit Marketing.
"da fragt sich dann der Jägersmann, wie soll ich sonst ans Wild denn ran"!(Bockstein)
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Sepiola
Aktives Mitglied
Die gesamten Unternehmungen bis zur Abberufung des Germanicus kann man wohl als Rachefeldzug bezeichnen, das steht so bei Tacitus. Ich dachte allerdings, Deine Frage hätte sich konkret auf die Operation bei den Brukterern bezogen. Die Frage lautete ja:
Die Frage, inwieweit das Motiv der Rache bei den Feldzügen insgesamt eine Rolle spielte, hätte ich ohne Phantasie, aber mit Quellenauskunft mit Tac. ann 2,26 beantwortet:
"... posse et Cheruscos ceterasque rebellium gentis, quoniam Romanae ultioni consultum esset, internis discordiis relinqui"
=
"... man könne auch die Cherusker und die übrigen aufständischen Stämme, da ja der römischen Rache Genüge getan sei, ihren inneren Zwistigkeiten überlassen."
=
"... man könne auch die Cherusker und die übrigen aufständischen Stämme, da ja der römischen Rache Genüge getan sei, ihren inneren Zwistigkeiten überlassen."
(Allerdings deutet Tacitus auch an, es sei um mehr gegangen; die Militärs seien der Meinung gewesen, man hätte die Stämme zur Unterwerfung zwingen können.)
Was wolltest Du eigentlich wissen?
Bockstein
Aktives Mitglied
ok. abgeschweift. Frage steht in Nr. 18.
Ich kann mir vorstellen, daß die Römer das Münsterland komplett mit Krieg überziehen wollten, dann wäre der östliche Teil als letzter übriggeblieben. Ich kann mir diesen Schwenk nicht erklären. Kannst Du mir,Sepiola, erklären, vielleicht aus rein taktischer Sicht?
Und: unmittelbar danach schreibt Tacitus, daß Germanicus der Wunsch nach Ehrung ergriff. Ist das ein zeitlicher Zusammenhang?
Und:warum lehnst Du Pardelas Rachefeldzug ab, wenn Tiberius sagt, daß der Rache genüge getan sei?In der gesamtbetrachtung des Tiberius schließt das die Rache bei den brukterern doch ein?
Ich kann mir vorstellen, daß die Römer das Münsterland komplett mit Krieg überziehen wollten, dann wäre der östliche Teil als letzter übriggeblieben. Ich kann mir diesen Schwenk nicht erklären. Kannst Du mir,Sepiola, erklären, vielleicht aus rein taktischer Sicht?
Und: unmittelbar danach schreibt Tacitus, daß Germanicus der Wunsch nach Ehrung ergriff. Ist das ein zeitlicher Zusammenhang?
Und:warum lehnst Du Pardelas Rachefeldzug ab, wenn Tiberius sagt, daß der Rache genüge getan sei?In der gesamtbetrachtung des Tiberius schließt das die Rache bei den brukterern doch ein?
Nun, du hast präzise gefragt, und Sepiola hat eine präzise Antwort gegeben: in den Quellen steht eben nix davon. Ob Sepiola das rein sachlogisch für einen Rachefeldzug hält oder nicht, hat er nicht gesagt.
Aber nochmal der Gedankengang:Vom Schlachtfeld ins Ungefähre, danach ist man an der Ems. Steht nirgendwo, wie sie das geschafft haben. Und der Historiker sagt
Das ist so falsch. Logik wird nicht ausgeschlossen, lediglich allzuweitreichende, Faktoide schaffende Phantasie. Dass die Römer von X nach Y marschiert sein müssen,wenn sie erst bei X und dann bei Y waren, liegt auf der Hand.
Sepiola
Aktives Mitglied
Weil das keine Antwort auf Deine präzise Frage war. Du hattest konkret nach einer bestimmten Aktion gefragt.
"Warum wurde Pedo mit der Reiterei durch das Gebiet der Friesen geschickt?" - "Aus Rache."
"Warum transportierte Germanicus vier Legionen per Schiff über die Seen?" - "Aus Rache."
Leider schreibt Tacitus nicht zu jeder einzelnen Operation, was das jeweilige militärische Ziel war. Er gibt hier nur einen Hinweis (immerhin!), warum Germanicus die Truppen getrennt losschickte: "distrahendo hosti" - um den Feind dazu zu bringen, sich zu verzetteln. An einem bestimmten Punkt vereinigten sich dann aber die Heeresteile und schlugen mit geballter Kraft los.
Das Problem, dass wir für präzise Fragen nur die Antworten haben, die die Quellen bereithalten, lässt sich nicht aus der Welt schaffen. Wir wissen nicht, was in den Berichten stand, die Tacitus vorlagen, wir haben Hinweise darauf, dass er einiges weggelassen und einiges nach eigenem Gutdünken gestaltet hat. Wir können immer nur sagen: "Laut Tacitus war es so..." - wie es in Wirklichkeit war, werden wir weder durch Quellenstudium noch durch Phantasieren herausbekommen.
Stilicho
Aktives Mitglied
Es spielt doch letzlich keine Rolle, ob man es Rachefeldzug oder anders nennt.
Eine unbesiegbare Supermacht kann sich keine Niederlagen leisten, also wird sie versuchen, das Resultat in einen Sieg umzuwandeln.
Das ist für das Prestige gegenüber den anderen Unterworfenen unerlässlich, will man sich nicht ständig mit Aufständen herumschlagen.
Ob man dabei noch weitere Motive im Auge hat, oder nicht.
Eine unbesiegbare Supermacht kann sich keine Niederlagen leisten, also wird sie versuchen, das Resultat in einen Sieg umzuwandeln.
Das ist für das Prestige gegenüber den anderen Unterworfenen unerlässlich, will man sich nicht ständig mit Aufständen herumschlagen.
Ob man dabei noch weitere Motive im Auge hat, oder nicht.
Bockstein
Aktives Mitglied
Sepiola, Danke für die Antwort. Wenn Pardelas Antwort keine präzise Antwort auf meine Frage war, habe ich aber Pardelas Antwort adaptiert, also auch einen Denkfehler begangen.So sehe ich das. Aufgrund Deiner Antwort ist mir dies klar geworden. Ich freue mich aber, wenn Du wieder bei einer meiner unpräzisen Fragen/Antworten dazwischengehst. Denn wenn ich auch Mengen an Threads lese....irgendwie muß ich das im Gehirn zusammenfügen(Synapsen etc.), habe nicht alle Quellen gelesen, bin aber dabei.Ich bedanke mich ausdrücklich davor, daß auch die 80ste identische
Frage noch beantwortet wird.
Frage noch beantwortet wird.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Vor allem, wenn man ein faktisches Scheitern (denn ein angestrebter militärischer Sieg müsste ja einem politischen Erfolg dienen), in einen glorreichen Sieg umzumünzen sucht:
Germanicus: "Hurra! Hurra, wir sind bis zu den hintersten / letzten Brukterern gekommen!"
Tiberius: "Drusus kam bis zur Elbe!"
Germanicus: "Wir haben den Adler der 19. Legion!"
Tiberius: "Ja und? Und vor allem, ist der echt?"
Germanicus: "Nächstes Jahr wird's besser! Und die 19. Legion wird ohnehin nicht mehr aufgestellt, der Gummiadler wird vergraben. Dann kräht kein Adler mehr nach dem Hahn. Nächstes Jahr werden wir..."
Tiberius: "Noch einmal mit 4 Legionen? Oder 8? Oder 12? Hast Du wenigstens ein paar von den leckeren Rübchen mitgebracht?"
Germanicus: "Hurra! Hurra, wir sind bis zu den hintersten / letzten Brukterern gekommen!"
Tiberius: "Drusus kam bis zur Elbe!"
Germanicus: "Wir haben den Adler der 19. Legion!"
Tiberius: "Ja und? Und vor allem, ist der echt?"
Germanicus: "Nächstes Jahr wird's besser! Und die 19. Legion wird ohnehin nicht mehr aufgestellt, der Gummiadler wird vergraben. Dann kräht kein Adler mehr nach dem Hahn. Nächstes Jahr werden wir..."
Tiberius: "Noch einmal mit 4 Legionen? Oder 8? Oder 12? Hast Du wenigstens ein paar von den leckeren Rübchen mitgebracht?"
Bockstein
Aktives Mitglied
ok, Biturigos, und Tante Emma hat Brutus erdolcht, jedenfalls zum Threadthema weiß ich schon mehr.Die Brukterer sollen vernichtet worden sein.Kann es sein, daß ei n Stamm vernichtet wird,,,und wie?
Und....kann das Thema Brukterer in der Geschichte ad acta gelegt werden?
Und....kann das Thema Brukterer in der Geschichte ad acta gelegt werden?
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Sepiola
Aktives Mitglied
Die Frage ist, was unter einem "Stamm" zu verstehen ist. Wenn der "Stamm" auf einer politisch-militärischen Organisation basiert, kann durchaus eine vernichtende Schlacht zum Untergang der Stammesstruktur führen. Denkbar ist auch, dass sich hinter einem Stammesnamen gar keine Organisation verbirgt, sondern dass damit nur Leute bezeichnet werden, die in einer bestimmten Gegend wohnen.
Irgendwann kommt der Stammesname außer Gebrauch, dann verschwindet er aus den Quellen. Es kann auch sein, dass man es eines Tages plötzlich wieder schick findet, einen fast vergessenen Stammesnamen wieder zu reaktivieren.
Die Cherusker sind bereits im 2. Jahrhundert spurlos verschwunden. Das heißt nicht, dass sie ausgerottet wurden, ihre Nachkommen hatten halt keine Lust mehr, sich als Cherusker zu bezeichnen. (Im 19. Jahrhundert fanden es immerhin etliche Studentenverbindungen wieder schick, sich den Cherusker-Namen beizulegen.)
Von den Brukterern hingegen ist auch im 4. Jahrhundert noch die Rede (Pan . lat . VI Constantino Augusto von 310: ut . . . barbarorum immanitas frangeretur nee sola hostes regum suorum supplicia maererent , etiam immissa Bructeros vastatione fecisti. https://digitale-sammlungen.ulb.uni-bonn.de/periodical/pageview/5277345).
Bockstein
Aktives Mitglied
Danke, Sepiola, ich habe wohl mit den Cheruskern verwechselt.
Ausgehend von den bisherigen Brukterererkenntnissen(wohnhaft Münsterland...und damit nicht Stammes- sondern Siedlungsgebiet)haben diese dank ihrer Verbreitung überlebt(Namenstechnisch).
Leicht abschweifend:Umgekehrt wurden die Cherusker ausgelöscht, weil sie in einem Stammesgebiet wohnten?sozusagen Kampf um Land?
Ausgehend von den bisherigen Brukterererkenntnissen(wohnhaft Münsterland...und damit nicht Stammes- sondern Siedlungsgebiet)haben diese dank ihrer Verbreitung überlebt(Namenstechnisch).
Leicht abschweifend:Umgekehrt wurden die Cherusker ausgelöscht, weil sie in einem Stammesgebiet wohnten?sozusagen Kampf um Land?
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Es wird vermutlich keinen Unterschied im Erscheinungsbild und auch in der Genetik zwischen Cheruskern, Sugambrern, Marsern und Brukterern gegeben haben. Brukterer war, wer sich als Brukterer verstand. Stammesidentität ist variabel, und die Stammesbezeichnungen waren ja auch zum Teil Fremdbezeichnungen.
Aufgrund der nicht nachhaltigen Landwirtschaft werden sich Besiedlungsgebiete immer wieder verschoben haben. Ob die heutigen "Münsterländer" mit den "Brukterern" verwandt sind, kann man nur durch genetische Untersuchungen nachweisen, und selbst wenn man einen Skelettfund im Münsterland genetisch untersucht, weiß man ja nichts über das Selbstverständnis und die damalige Stammeszugehörigkeit.
Aufgrund der nicht nachhaltigen Landwirtschaft werden sich Besiedlungsgebiete immer wieder verschoben haben. Ob die heutigen "Münsterländer" mit den "Brukterern" verwandt sind, kann man nur durch genetische Untersuchungen nachweisen, und selbst wenn man einen Skelettfund im Münsterland genetisch untersucht, weiß man ja nichts über das Selbstverständnis und die damalige Stammeszugehörigkeit.
Zuletzt bearbeitet:
In dem Beitrag, auf den du reagierst, steht folgendes:
Das dürfte schwierig werden: Vorherrschend war Brandbestattung. Die Knochen kalzinierten aufgrund der Verbrennungshitze und somit sind keine DNA-Spuren erhalten. Man müsste ein Körpergrab finden, dass in äußerst günstigen Erhaltungsbedingungen die Zeit überdauert hätte. Erhaltene Knochen heißt nicht automatisch: erhaltene DNA.
Sepiola
Aktives Mitglied
Nein, die Brukterer sollen ja vertrieben oder gar ausgerottet worden sein, sagt Tacitus (Germania 33, das mit den Cheruskern steht in Kapitel 36):
Tacitus erwähnt in diesem Zusammenhang eine Schlacht, zu der es wohl römische Augenzeugen gegeben haben muss, angeblich 60.000 Mann seien da gefallen (die Zahl dürfte etwas übertrieben sein...)
Von den Cherusker heißt es nicht, dass sie vertrieben oder ausgerottet worden seien, sie müssen aber ein militärisches Missgeschick oder deren mehrere erlitten haben und galten als "dämliche Schlappschwänze" (inertes ac stulti).
"Die Notiz des Tacitus ist die letzte Nachricht aus der Geschichte der Cherusker überhaupt. Vereinzelte Erwähnungen des Stammes in der späteren Geschichtsschreibung sind nur noch anachronistische Reminiszenzen..." (Reinhard Wolters, Die Schlacht im Teutoburger Wald, München 2017, S. 175)