Kennedy-Attentat: Ein Schlag für Verschwörungstheoretiker

[silesia]

Dir ist aber schon klar, dass einer der von dir zitierten Autoren sich auch als Experte für Ufologie und Passionsreliquien "einen Namen gemacht" hat?
:friends:

Hinzu kommt, dass beide Aussagen nicht von Expertise in der "Forensic Firearms Examination" begleitet waren, beide waren hinsichtlich der Analyse von Schusswunden unsicher oder sogar im Fall Perry wechselnd.

Die wechselnden Aussagen bzgl. Exit-/Entry-Hole sind allerdings plausibel und problemlos nachvollziehbar.

Solche Aussagen können nämlich wegen der Splash-Back-Effekte von Gasen, metallischen Trümmern und organischem Material im direkten Bereich der Eintrittswunde, im näheren Winkel oder in ihrer ungefährenen Richtung nur von erfahrenen Gerichtsmedizinern gemacht werden, denen eine breite empirische Basis zur Verfügung steht.

Deshalb die Nachfrage oben, auf welchen empirischen Quellen diese Aussagen von Schussverletzungen beruhen?

Ich habe keine Ahnung, welche der Theorien über Eintrittsrichtung und Austrittswinkel richtig ist. Allerdings kann man über die Schwierigkeiten, diese zu bestimmen, und die Wundarten nachlesen. Dann erstaunt mich immer, wer dazu konkrete Behauptungen vorträgt und Wahrscheinlichkeiten abwägen will.

 

[Nagini]

Die Behauptung, das Gewehr würde nichts taugen oder man könne mit diesem nicht so schnell schiessen, ist auf jeden Fall unhaltbar.

Das gefundene Gewehr hatte ein defektes Zielfernrohr, welches für die Benutzung eines Linkshänders angebracht worden war. Oswald allerdings war Rechtshänder (1).
Die Warren Kommission allerdings hat nicht mal in Betracht gezogen, dass das Zielfernrohr nicht benutzt wurde (2).

Die Warren Kommission ließ drei Scharfschützen unter „ähnlichen“ Bedingungen mit einer Mannlicher-Carcano auf ein unbewegliches Ziel schießen, wobei keine genauen Zielpunkt vorgegeben waren.
1. Keiner der Scharfschützen traf auch nur einmal den Hals- oder Kopfbereich.
2. Für den ersten Schuss konnten sich die Scharfschützen so viel Zeit nehmen wie sie wollten.
3. Alle Scharfschützen hatten erhebliche Probleme mit dem Gewehr, vor allem dabei dessen Verschluss zu öffnen. Der Abzug ließ sich laut den Scharfschützen nur unter erheblicher Kraftanstrengung betätigen, so dass man sogar besorgt war den Schlagbolzen abzubrechen. (3)


(1) Buchholz, Labyrinth der Wahrheiten, Seite 97
(2) Buchholz, Labyrinth der Wahrheiten, Seite 365
(3) Buchholz, Labyrinth der Wahrheiten, Seite 364

 

[Treibsand]

Das ist das Standardargument für Verschwörungstheorien: der fehlende Beweis belegt die Verschwörung, und kehrt die Beweislast um.
/QUOTE]

Was ich nicht verstehe - warum konzentrierte man sich nicht auf die
forensischen Beweise ?

Waren die Geschosse aus dem aufgefundenen Carcano -Karabiner
abgefeuert worden ? Gab es Eigentumsnachweise zu dieser Waffe ?
Gab es Fingerabdrücke von Oswald auf dieser Waffe ?
Hatte Oswald Schmauchspuren auf Haut oder Kleidung ?
Was für Personen wurden sonst noch in dem Schulbuch -Gebäude identifiziert ?

Da kenne ich keine eindeutigen Aussagen.
Die Dokus ergehen sich in Auswertungen des Zapruder -Films und
weiterer Filme / Fotos - da wird wild spekuliert, woher nun geschossen wurde....

Eigentlich scheint man lieber wild rumzuspekulieren, als die
Beweise nüchtern zu analysieren.

 

[silesia]

[Das gefundene Gewehr hatte ein defektes Zielfernrohr, welches für die Benutzung eines Linkshänders angebracht worden war. Oswald allerdings war Rechtshänder (1).Die Warren Kommission allerdings hat nicht mal in Betracht gezogen, dass das Zielfernrohr nicht benutzt wurde (2).

Hat Buchholz das wirklich so geschrieben?

 

[Treibsand]

Die Behauptung, das Gewehr würde nichts taugen oder man könne mit diesem nicht so schnell schiessen, ist auf jeden Fall unhaltbar.

Man kann auch mit Repetierern schnell schiessen , allerdings ist die
Frage , wie schnell man nach dem Durchrepetieren wieder das Ziel
auffassen kann.
Da ist die Frage des Schlossgangs und des Rückstosses entscheidend.
Das geht mit Militärkalibern auch nicht so flüssig , wie mit
Biathlon - Waffen Kal. 22......und bei diesem Sport braucht es so
ab 20 sec pro 5-Schuss- Serie

Wieso greift man in den USA zu einem Exoten wie dem Carcano,
wenn bekanntermassen sehr zielsichere Waffen wie das Springfield 1903
oder das Garand M1 dort leicht zu erlangen gewesen wären ?
Carcano macht keinen Sinn , wenn man einen Präsidenten töten will....

 

[silesia]

Wieso greift man in den USA zu einem Exoten wie dem Carcano,
wenn bekanntermassen sehr zielsichere Waffen wie das Springfield 1903
oder das Garand M1 dort leicht zu erlangen gewesen wären ?
Carcano macht keinen Sinn , wenn man einen Präsidenten töten will....

Da die Conally-Kugel zu dem Carcano passt (streitig sind die übrigen Kugelfragmente), und ein Carcano gefunden wurde, das zweifelsohne nicht zur Ausstattung einer Bibliothek gehört, stellt sich die Frage:

warum macht man sich über den Sinn Gedanken, wenn ein Carcano verwendet wurde?

 

[Wilfried]

nun, aufgeflogene Verschwörungen beweisen , das es Verschwörungen gab, Nämlich die aufgeflogenen.
Sie zeigen, das Verschwörungen möglich sind, auch noch nicht aufgeflogene.

Sie beweisen aber in keiner Weise, das es eine bestimmte Verschwörungen gibt.

 

[Bdaian]

Man kann auch mit Repetierern schnell schiessen , allerdings ist die
Frage , wie schnell man nach dem Durchrepetieren wieder das Ziel
auffassen kann.
Da ist die Frage des Schlossgangs und des Rückstosses entscheidend.
Das geht mit Militärkalibern auch nicht so flüssig , wie mit
Biathlon - Waffen Kal. 22......und bei diesem Sport braucht es so
ab 20 sec pro 5-Schuss- Serie

Wieso greift man in den USA zu einem Exoten wie dem Carcano,
wenn bekanntermassen sehr zielsichere Waffen wie das Springfield 1903
oder das Garand M1 dort leicht zu erlangen gewesen wären ?
Carcano macht keinen Sinn , wenn man einen Präsidenten töten will....

Das ist eine gute Frage.

Aber entgegen vieler Behauptungen ist der Carcano eine sehr präzise Waffe und hat einen geringeren Rückstoß als ein Springfield oder Garand.

Meine Erfahrung reduziert sich neben kk wie o.E. auf ein altes Mauser 1908 und ich gebe zu, ich würde nichts Ähnliches hinkriegen. Auf Youtube sind jedoch zahlreiche Videos in denen vorgeführt wird, dass man mit dem Carcano präzise schiessen kann und sogar schnell wenn man Übung hat.

Die aus den Büchern zitierten Behauptungen diese Waffe würde schwergängig sein oder gar klemmen sind Unsinn. Das kann stimmen wenn man eine Waffe aus einem Haufen aus ungepflegten militärischen Surplus nimmt. Wenn man sie jedoch ordentlich schmiert und ggfs. ein paar Stellen poliert, funktioniert sie einwandfrei.

Die Italiener haben sie in zwei Weltkriegen verwendet und die hatten auch gute Schützen die damit umgehen konnten.

 

[Nagini]

Hat Buchholz das wirklich so geschrieben?

Buchholz schreibt zum Einen von dem defekten Zielfernrohr und zum Anderen schreibt er, dass die Warren Kommission nicht in Erwägung gezogen hat, dass das Zielfernrohr nicht genutzt wurde.

 

[Bdaian]

Das gefundene Gewehr hatte ein defektes Zielfernrohr, welches für die Benutzung eines Linkshänders angebracht worden war. Oswald allerdings war Rechtshänder (1).
...

Das kann jetzt auf einer Wissenslücke meinerseits basieren, aber ich habe in jungen Jahren viel mit Zielfernrohr geschossen, zwar zumeist Luft- und Kleinkaliber, darunter aber auch ein Tschechisches Brno mit Zylinderverschluss, ähnlich dem Carcano, und es ist mir dabei nie untergekommen, dass es Zielfernrohre für Linkshänder gäbe. :grübel:

Das ZF muss auf der Achse der Waffe sitzen und da ist es egal ob für links oder rechts. Ich bin zwar Rechtshänder aber ein Kumpel der Linkshänder war, hat mein Gewehr ohne Probleme benutzt. Er musste nur umgreifen zum Nachladen, das hat aber mit dem Verschluss und nicht mit der Optik zu tun.

 

[El Quijote]

Dir ist aber schon klar, dass einer der von dir zitierten Autoren sich auch als Experte für Ufologie und Passionsreliquien "einen Namen gemacht" hat?
:friends:

Ach Mensch, das wusste ich echt nicht. Danke für den Hinweis.

Das muss ja nichts über die Qualität des von dir zitierten Buches aussagen. Aber eine grundsätzlich vorsichtige Herangehensweise ist bei diesem Hintergrund des Verfassers schon angemessen.

 

[Scorpio]

nun, aufgeflogene Verschwörungen beweisen , das es Verschwörungen gab, Nämlich die aufgeflogenen.
Sie zeigen, das Verschwörungen möglich sind, auch noch nicht aufgeflogene.

Sie beweisen aber in keiner Weise, das es eine bestimmte Verschwörungen gibt.

Selbst beim perfekten Mord geht es nicht ohne Spuren zu hinterlassen, und Spuren hinterlassen auch Verschwörer. Ganz ohne schriftliche Zeugnisse geht das auch nicht, und wenn Archivalien freigegeben sind, ist die Chance relativ hoch, dass Verschwörungen auf die Dauer ans Licht kommen, selbst wenn es große Widerstände von Gruppen gibt, die solche Forschung sabotieren.

So konnte der Mord am Studenten Benno Ohnesorg aufgeklärt werden, und wie man heute weiß, handelte der Polizeibeamte im Auftrag der Stasi.
In Belgien wurden kritische Forschungen über die Geschichte des Kongo jahrelang behindert, Archivalien wurden in großem Umfang vernichtet, schon von Leopold II., und Akten die den Tod Patrice Lumumbas betrafen hielt man unter Verschluss.
Während noch in den 60ern Schulkinder lernten, dass Leopolds Kongostaat ein philanthropisches Projekt war, und die Verstrickung des belgischen Königshauses in die Ermordung Lumumbas vertuscht und verleugnet wurde, folgt z. B. das von Leopold II. gegründete Museum für Mittelafrika in Tervuren nahe Brüssel der Darstellung des Historikers Adam Hochschild zur Geschichte des Kongo. Von 2009 bis 2012 schloss das Museum um die museale Präsentation vor diesem Hintergrund zu überarbeiten.

Sicher, Jack the Ripper wurde bisher nicht identifiziert, und einige historische Kriminalfälle oder Verschwörungen werden sich nie zweifelsfrei aufklären können. Sie aber so gut vertuschen zu können, dass sie gar nicht bekannt werden oder sie dauerhaft totschweigen zu können, ist bedeutend schwieriger, da wie gesagt Mörder und Verschwörer Spuren hinterlassen.

 

[Bdaian]

Selbst beim perfekten Mord geht es nicht ohne Spuren zu hinterlassen, und Spuren hinterlassen auch Verschwörer. ....

Es ist oft ein Hinweis auf Morde durch Geheimdienste oder durch (gut) organisierte Kriminalität, wenn ein Mord ohne feststellbare Spuren erfolgt.

Man denke an die Regenschirmmorde durch den Bulgarischen Geheimdienst seinerzeit, die sind auch nur durch eine aussergewöhnlich akribische Arbeit der Forensiker aufgeklärt worden.

 

[El Quijote]

So konnte der Mord am Studenten Benno Ohnesorg aufgeklärt werden, und wie man heute weiß, handelte der Polizeibeamte im Auftrag der Stasi.

Das ist so formuliert nicht korrekt. Kurras war zwar ein Spitzel der Stasi, aber der Mord an Ohnesorg war kein Stasi-Auftrag. Erinnerst du dich vielleicht falsch oder hast du das ganze ungünstig formuliert?

 

[Wilfried]

nun, die Dinge, die der Zufall ans Licht bringt , zeigen eben, das ohne der Mord/die Verschwörung perfekt gewesen wäre.
Vertuschungsversuche hingegen, wie sie im Fall Kennedy/Oswaldt immer wieder vermutet werden, sind da etwas einfacher zu hinterfragen. Gibt es doch immer Spuren, die die "Vertuscher" aus verschiedensten Gründen nicht erklären. Solche Spuren gibts aber eigentlich in jedem normalen Kriminalfall, ist immer die Frage, warum werden sie der Tat nicht zu geordnet.

Der erste mögliche Grund: Sie waren bis zum Abschluß des Falles schlicht nicht bekannt
Der zweite: Sie wurden einfach als nicht zum Fall gehörig eingestuft.
der dritte : Sie wurden als nicht wichtig eingestuft

Dann der letzte: Es sollte ein anderes Geschehen konstruiert werden, der Anfang einer "Verschwörung"

Bis es jetzt allerdings soweit kommt, "Mächtige" der "Verschwörung" zu verdächtigen, gibt es andere Gründe für das Handeln der Untersuchenden?

In den allermeisten Fällen sind für solche Sachen ganz banale Dinge verantwortlich.

Vom Butterbrot der Hilfsperson bis hin zum Anruf der Frau des Staatsanwalts wegen der Grippe seines Kindes.

Es bleiben Zweifel an der Richtigkeit der Untersuchungsergebnisse im Fall Kennedy.
Sein Tod mag vielen in der USA recht gekommen sein.
Eine Verschwörung zum Mord an ihm oder zur Unterdrückung von Beweisen ist aber so nicht zu erkennen

 

[silesia]

Buchholz schreibt zum Einen von dem defekten Zielfernrohr und zum Anderen schreibt er, dass die Warren Kommission nicht in Erwägung gezogen hat, dass das Zielfernrohr nicht genutzt wurde.

Ok, danke.

Schau Dir das mal unter einem kritischen-skeptischen Betrachtungswinkel an:

1. Ich kenne eine Reihe von Jägern, ein Teil davon ist auch Sportschütze. Da hört man Folgendes: Viel wichtiger als die Frage Rechtshänder/Linkshänder ist die des "Zielauges".

Bdaian hat oben schon zur Waffe Ausführungen gemacht. Ein Links-/Rechtshänder-Optik gibt es auch nach meinem Kenntnisstand nicht. Das Carcano (und der "Ruf" der Waffe ist durchaus nach den Modellen zu unterscheiden) war Standardausrüstung bei der italienischen Armee, sie wurde auch mangels speziellem Scharfschützengewehr mit Optik von "Snipern" verwendet. Der schlechte Ruf stammt von den Modellen, die Mitte der 30er im abessinischen Krieg verwendet wurden, worauf das Modell überarbeitet wurde.

Sofern eine fremde Waffe verwendet wird, ist das "Umgreifen" unter Jägern durchaus üblich, nämlich (Links-/Rechtswechsel) in Abhängigkeit vom "Zielauge". Solche Behauptungen wie bei Buchholz - die händische Ausrichtung der Waffe passe nicht zu Oswald - sollte man daher sehr kritisch hinterfragen, zumal wenn er dieses Gewehr vorher verwendet hat und das Gewehr - losgelöst von der Frage "2.Schütze" - am Attentat eindeutig mit einer Kugel (und evt. mit Kugelfragmenten) beteiligt war.

2. Das Gewehr bzw. seine Zieloptik war "defekt".

Hier ist nur bekannt, dass in den folgenden Untersuchungen nach der Tat die Optik "adjusted" werden musste. Das Gewehr war nicht "defekt", denn es wurde bekanntlich daraus geschossen. Was an der Optik "fehlerhaft" war, ist nicht bekannt. Offenbar reichte eine Justierung aus, um die Waffe z testen. Wann die Fehljustierung aufgetreten ist, zB durch das Handling der Waffe nach der Tat, ist unbekannt. Kritisch betrachtet, schließt dies erstmal nichts aus, beweist aber auch nichts. "Verschwörungstheroretisch" haben wir (zunächst) vier Möglichkeiten, um später eine fünfte anzuhängen:

a) die (zB von der Mafia) "untergeschobene" Waffe zur Täuschung im Präsidentenmord ist blöderweise defekt gewesen und keiner hats vorher gemerkt - dumme Verschwörer
b) der Attentäter war so intelligent, mit einer fehljustierten Optik zu schießen - dummer Attentäter
c) der Attentäter schoss mit Vorhalt zum Ausgleich eines kleinen optischen Fehlers, weil er zu faul war, die Waffe zu justieren, und damit auch so klar kam - auf die Waffe eingeschossener Schütze
d) der "Defekt" ist dem Handling nach der Sicherstellung der Waffe geschuldet.


Das Problem von Verschwörungstheorien ist nun,
1) einige der Möglichkeiten auszuschließen, nämlich b - d
2) eine Möglichkeit zu präferieren, nämlich a
3) und die Konsequenz einer schlampigen Täuschung nicht zu problematisieren

*)
e) der Vollständigkeit halber: er benutzte die (kurz zuvor verstellte?) Zieloptik nicht und konnte mit der Carcano trotzdem gezielt schießen

 

[Melchior]

e) Sollte aus physischen Gründen ausgeschlossen werden, weil, versuch das mal, mit aufgesetzter Zieloptik, traditionell zu zielen.

Ich erghänze aber gerne f)

f) Der Schütze hat "geschielt", daher war die Waffe "adjusted".

M. =)

 

[silesia]

e) Sollte aus physischen Gründen ausgeschlossen werden, weil, versuch das mal, mit aufgesetzter Zieloptik, traditionell zu zielen.

ZB nach militärischen Anforderungen für Schusswaffen war das für einige Waffen im Pflichtenheft. Das Beschlagen oder Verstellen der Optik unter Einsatzbedingungen ist möglich. Ersatzweise sollte bei einigen Waffen über Kimme und Korn auch bei aufgesetzter Optik gezielt werden können. Dafür gab es verschiedene Lösungen.

Ich habe keine Ahnung, ob das für das Carcano mit der zumontierten Optik von Ordnance Optics Inc. ebenfalls zutraf. Nach dem offiziellen Foto der Mannlicher Carcano Commision ist das nicht zu erkennen.
"The telescopic sight was attached to a mount, which itself was attached to the left side of the rifle"
Danach ist das nicht auszuschließen.

Ich erghänze aber gerne f)
f) Der Schütze hat "geschielt", daher war die Waffe "adjusted".

Perfekt, das hatte ich übersehen ...

 

[Treibsand]

Ersatzweise sollte bei einigen Waffen über Kimme und Korn auch bei aufgesetzter Optik gezielt werden können. Dafür gab es verschiedene Lösungen.

Ja, es gibt Zielfernrohrmontagen, welche das Schiessen über die "normale " Visierung erlauben.
ZB außermittige Montage oder hochgesetzte Montage ( zB. Mosin 91/30).
Ob das beim Carcano so war , weiß ich nicht.

Nochmal zu Rechts/Linksschützen:

Militärgewehre sind mW durchgängig für Rechtshänder konstruiert,
was ja auf ca. 95% der Nutzer zutrifft - demnach werfen Repetierer
und automat. Waffen nach rechts die Hülsen aus - weg vom Schützen.
Einzig moderne Pistolenmodelle besitzen nunmehr auch beidseitige
Sicherungen - was mit Berücksichtigung linkshändiger Nutzer
eingeführt wurde.

Anpassungen für Linkshänder oder Schützen mit dem "führenden "
linken Auge bei Langwaffen werden durch die Schäftung erreicht -
indem die "Schränkung" des Schaftes oder auch die "Anschlagbacke"
dem Schützen angepasst werden .
Allerdings wird das mW nur bei Jagdwaffen so praktiziert.

 

[Bdaian]

....Das Carcano (und der "Ruf" der Waffe ist durchaus nach den Modellen zu unterscheiden) war Standardausrüstung bei der italienischen Armee, sie wurde auch mangels speziellem Scharfschützengewehr mit Optik von "Snipern" verwendet. Der schlechte Ruf stammt von den Modellen, die Mitte der 30er im abessinischen Krieg verwendet wurden, worauf das Modell überarbeitet wurde.....

Im Falle der Italiener nicht Sniper sondern "Cecchini" was so viel wie "Franzerl" bedeutet.

c) der Attentäter schoss mit Vorhalt zum Ausgleich eines kleinen optischen Fehlers, weil er zu faul war, die Waffe zu justieren, und damit auch so klar kam - auf die Waffe eingeschossener Schütze
....

Ich kannte tatsächlich mal einen Jäger der ein altes Mausergewehr hatte, das nach links verzog weil der Korn einen Schlag abbekommen hatte. Anstatt das Ding reparieren zu lassen hat er es sich einfach angewohnt den Fehler auszugleichen. Ist bei LHO aber eher unwahrscheinlich. :S