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Einspruch Euer Ehren,
die Hülsen sind mmn viel zu kurz und schmal für alles über 50 mm. eine 75mm ist fast doppelt so lang und dick.
auch der Verschluss ist fast direkt am Schild, bei der Pak40 ist da fast ein meter Platz zwischen...
Wenns was zu gewinnen gäbe, ich würde auf eine 3,7 cm PaK 35/36 L/45 tippen
das flache profil ist seltsam - so flach kenne ich auch nur die 5 cm pak 38,
und die nicht erkennbaren oder nicht montierten ausleger machen es nicht einfacher...
Die Polnischen Beutewaffen wurden auch an die Rumänen verteilt, evtl ist es eine
556 st. dieser 37mm Bofors z.b.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Dzialon_armaty_PPanc_wz_36.jpg
es gibt noch ein paar deutsche exoten, wie die konischen pak 20-28 der fallschirmjäger und andere konische kanonen, aber die sehen wieder anders aus.
Trotzdem möchte ich nicht unbedingt in einem T-34 sitzen, wenn ein solches Geschoss einschlägt. Vor allem, weil man PaK möglichst so platziert, dass man in der Lage ist einen günstigen Treffer auf einem Panzer zu erzielen, also meist von der Seite oder (wenn situativ möglich) natürlich in den Trumdrehkranz (übrigens bis heute der ideale Trefferpunkt für einen Schuss aus der Panzerfaust). Die meist sehr starke Frontpanzerung spielt im Gefecht Panzer gegen Panzer eine wesentlich wichtigere Rolle aufgrund der Fahrtrichtung aufeinander zu.
Welches von dir beschriebene Szenario macht einen Treffer von der Seite oder hinten praktisch unmöglich?
Es ging mir um die Einkesselung der beiden Angriffsspitzen die sich dann bei Kalatsch am Don vereinten. Diese sind (laut Film) nach 3-stündiger schwerster Artillerievorbereitung dann von ihren Stellungen aus losgerollt und bis auf wenige Ausnahmen laut Augenzeugen haben die meisten Rumänen sehr schnell kapituliert oder haben das Weite gesucht und alles was in der Stellung/Graben lag (etwas schwerere MG, allgemein Waffen und Munition) liegen gelassen.
So jedenfalls berichten das deutsche Augenzeugen, in der einen Doku spricht nur 1 rumänischer Veteran der auch sagte "Unser Kommandant sagte SOFORT zurückziehen, und das taten wir auch", wobei man ihm ansah, dass er immer noch damit zu kämpfen hatte, er lobte auch zuvor die Deutschen Soldaten.
.
Dass diese populären Schilderungen aufgrund der sowjetischen und rumänischen Darstellungen der Durchbruchskämpfe falsch sind, und den militärhistorischen Analysen der Schlacht widersprechen, hatte ich oben schon geschrieben.
Eine kurze Zeit lang begab sich Schukow selbst in große Gefahr soweit ich weiß, indem er den letzten Flecken auf der einen Seite der Wolga hielt, während permanent unter deutschem Beschuss "Kanonenfutter" rübergefahren wurde, ob wirklich die eigenen Soldaten soo schnell erschossen wurden wenn sie z.b. vom Boot sprangen welches angegriffen wird (da ist das Wasser sicherer find ich) oder die paar wenigen die umkehren nach dem gescheitertem Angriff und direkt von den eigenen "Kameraden" getötet werden weil sie sich zurückgezogen haben und den sinnlosen Angriff nicht bis zum letzten Mann durchgezogen haben.
Na ja: genau deshalb gab's immer wieder Versuchsschießen mit eigenen Kanonen gegen Beutestücke....Wie angeführt , es lässt sich kaum feststellen , wie wirksam nun welche Waffe war -
jedes Gefecht verlief anders , jeder Gefechtsort war anders und detailliert
gezählt hat wohl auch niemand so genau.
Meine Bibliothek ist vor allem auf den Afrikafeldzug bezogen, daher habe ich keine Quellen mit Bezug auf rumänische Erfahrungen. Allerdings, generell kann ich nur dringend auf die Werke von Thomas Jentz hinweisen. Alle sind äußerst präzise in ihren Angaben, und sämmtlich auf Originaldokumenten und Bildern basiert. D.h. wenn er - zBsp. - im Buch 'Tank Combat in North Africa' (s.50-52) die Durchschlagskraft derartiger Panzerabwehrwaffen wie s.Pz.B.41, 3.7cm PAK, 4.7cm PAK(t) usw. gegen britische Panzer bespricht, dan mit Hilfe offizieller Brochuren, Illustrationen, und Dokumenten von anno 1940-1941.Exakte Zahlen zur möglichen Wirksamkeit sind wohl nur in den Beschusstafen aus den
Protokollen der jeweiligen Heeresabnahme/ Versuchs - Stellen oder Beschussversuchen
der Hersteller zu entnehmen .
Leider habe ich da keine Quellen.
Ja ich weiß, aber bei der Frage, wieso die Rumänen praktisch keine Chance auf seitliche Treffer hatten. Da kann man doch schon sagen, dass die sowjetischen Panzerspitzen frontal auf die rumänischen Stellungen zugerollt kamen oder?
TomCooper schrieb:Bei den Sowjets ging's anders zu: Nach ausführlichen 'Lehren' aus dem Kampfgeschehen in 1941, bekamen auch die Sowjets eine Idee über dem 'Bewegungskrieg', bzw. einem Krieg der 'in die Tiefe', und weniger 'linear', bzw. 'in die Breite' geführt wird (so wie im II Weltkrieg). D.h. sie haben es gelernt ihre Truppen vor ausgesuchten Punkten der gegnerischen Verteidigung zu konzentrieren und in die Tiefe der gleichen hinein zu operieren.
Bei den Sowjets ging's anders zu: Nach ausführlichen 'Lehren' aus dem Kampfgeschehen in 1941, bekamen auch die Sowjets eine Idee über dem 'Bewegungskrieg', bzw. einem Krieg der 'in die Tiefe', und weniger 'linear', bzw. 'in die Breite' geführt wird (so wie im II Weltkrieg).
Ich wollte nicht allzu sehr vom Thema abweichen, sondern die Art der taktischen Überlegungen so weit wie möglich 'einfach', für einen Leien verständlich, erklären (ich hoffe, ich stosse niemanden vor den Kopf wenn ich bemerke, dass militärische Disziplinen üblicherweise nicht die 'Stärke' verschiedener Historiker sind, und aus verschiedenen Gründen es oft zu Mißverständnissen kommt).Das sind Klischees über die Rote Armee, im Urspung aus der deutschen Nachkriegsliteratur, wie Memoiren und Truppenhistorien.
D.h. konzentrierter/massiver Einsatz von Panzern in einem, räumlich und zeitlich beschränktem, Raum - wie von mir oben beschrieben.Die Durchbruchsräume der Uranus-Operation sind eng begrenzt ausgewählt worden...In den Durchbruchszonen wurde massiert angegriffen und nicht "ausgespart"... Daher wurden gegen 13.00 Uhr die im Rückraum stehenden 1. und 13. PzK sowie 8. KavKorps vor Vollendung des Durchbruches in den Abschnitt geworfen.
Wie schon erwähnt, ich bin kein 'Spezialist' auf das Thema 'Rumänen bei Stalingrad'. Auch nicht was das Thema 'Sowjets' betrift: habe darüber nur 'generell' so was wie 'eine Ahnung' (die vor allem an unseren damaligen Lehrbüchern basiert ist, aus der Zeit meiner Ausbildung als Offizier [mitl. im Ruhestand]).Woher stammen Deine Darstellungen zu den sowjetischen Panzermassierungen und den Vorstößen am 19./20.11.1942?
Trotz stundenlanger Artillerievorbereitung gab es hier keine Lähmung der rumänischen Verteidigung...
Eben, dass ist was ich als, '...hatten die Rumänen weder genug Truppen um auch nur die üblichen 2-3 Kampflinien aufzubauen...Selbst diese 2-3 Kampflinien wurden eher punktuell, als kontinuierlich (auf der gesamten Frontbreite) ausgebaut' - beschrieben habe.Vor Tingute im Süden war iW die 1. rum. Division betroffen, die in einer Grabenstärke von rd. 5 Bataillonen von einer x-fachen Übermacht - konzentriert auf 30 km Breite - von einem MechK, einem Kav.Korps und mehreren Schützendivisionen schlicht überrollt wurde. Eine Abwehrlinie war nicht vorhanden, eher eine Art "Postenkette".
Habe ich auch nicht versucht. Ich habe einfach einen 'typischen/üblichen' Verlauf erklärt, damit Leser verstehen dass es in solchen Fällen nicht darum ging, dass irgendjemand es 'plant' seine Panzer '100% frontal' auf gegnerische Stellungen zu fahren, sondern darum die Panzer - durch ihre Manövrierfähigkeit - in eine Position zu bringen von der aus sie die gegnerische Verteidigung haben niederkämpfen können, wobei die Befehlshaber gesucht haben Zahlen- und Feuerkraft-mäßige Überlegenheit zu erreichen (vis-a-vis der PAK zBsp.).Alle Gedankenspiele über den "theoretischen" Verlauf der Abwehr sind hier obsolet.
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