Stalingrad: Rumänische 47 mm PaK vollkommen nutzlos?

Die Themenstellung hat bereits das Problem, dass operative und taktische Fragen vermischt werden. Darauf zielte mein Beitrag. Die Vermischung setzt sich aber hier fort:
Ich wollte nicht allzu sehr vom Thema abweichen, sondern die Art der taktischen Überlegungen so weit wie möglich 'einfach', für einen Leien verständlich, erklären (ich hoffe, ich stosse niemanden vor den Kopf wenn ich bemerke, dass militärische Disziplinen üblicherweise nicht die 'Stärke' verschiedener Historiker sind, und aus verschiedenen Gründen es oft zu Mißverständnissen kommt).
Oben kritisiert wurde, dass taktische Fragen der Art und Weise des Durchbruchs mit sowjetischen Operationsvorstellungen ("tiefe Operation", hier in Kombination mit Operation Uranus) vermischt werden.

Es ist aber so dass die 'überlebenden' sowjetischen Oberbefehlshaber bis 1942, 'endlich' und 'in etwa', 'eine Ahnung' (i.e. 'die Idee') bekamen wie sie diesen Krieg haben führen sollen. Es heißt nicht dass alles auf Anhieb 'perfekt' funktioniert hat: sie haben auch ihre Erfahrungen machen müssen, ...
Nochmals die Frage: woher stammt diese militärhistorische Beurteilung? Die Fehlerhaftigkeit wird schon deutlich, wenn die übereinstimmenden operativen Grundideen von Charkow, Uranus und Mars 1942 verglichen werden, von denen trotz Übereinstimmung lediglich eine (Uranus, aus Gründen der Kräfteverhältnisse, nicht aus abweichenden "operativen Methoden" oder Ideen) funktionierte. Da die Beschäftigung mit der "tiefen Operation" bereits in den 1930ern erfolgte, ist auch keine Lernkurve ersichtlich, sondern vielmehr eine Kräfteverschiebung, die entsprechende Konsequenzen hatte.

Auf jeden Fall, wenn Sie Ihre Zusammenfassung mit meiner vergleichen, sieht man sofort dass wir von gleicher Vorgangsweise sprechen. Beispiele:
D.h. konzentrierter/massiver Einsatz von Panzern in einem, räumlich und zeitlich beschränktem, Raum - wie von mir oben beschrieben.
Hier wird wieder zur Taktik gewechselt. Dazu ist oben die Situation vor den drei rumänischen Abschnitten geschildert worden, die eben nicht vergleichbar war. Die Konzentration der sowjetischen MechKorps, Panzerkorps, KavKorps (-> gerichtet auf die "tiefe Operation" nach Durchbruch in den drei Abschnitten, etwa 2/3) ist getrennt von der Bereitstellung der selbstständigen PzBrig und PzRegim (etwa 1/3) zu sehen, die taktisch den Durchbruch unterstützten.

Das, wie auch Felderfahrung führten zur meiner Schlußfolgerung über die Auswirkung des Frostes auf die Artillerievorbereitung der Sowjets, wie von Ihnen beschrieben:
Das kann ich nicht einordnen. Oben war von der lähmenden Wirkung der sowjetischen Artillerie vor den beiden Don-Brückenköpfen die Rede, was im Gegensatz zu der hartnäckigen Verteidigung (laut der sowjetischen Operationsstudie: "stubborn resistance") gegen die Angriffe des Vormittags steht.

Des weiteren:
Eben, dass ist was ich als, '...hatten die Rumänen weder genug Truppen um auch nur die üblichen 2-3 Kampflinien aufzubauen...Selbst diese 2-3 Kampflinien wurden eher punktuell, als kontinuierlich (auf der gesamten Frontbreite) ausgebaut' - beschrieben habe.

Hier ein Beispiel wie mann derartige Schlußfolgerunge (wie meine) auch ohne genaue Referenzen ziehen kann, bzw. wie die Situation in den Hauptquartieren betrachtet wird. Wenn mann die Zahlen die Sie hier erwähnen berücksichtigt, kann mann folgende Folgerungen ziehen: 5 Battaillons = etwa 5,000 Mann (üblicherweise eher -20%). Wenn mann diese auf 30km Breite 'linear' verteilt, bekommt mann eine 'Dichte' von 166 Mann pro Kilometer. Das ist dann tatsächlich keine 'Frontlinie' - selbst bei modernen Maßstäben, und moderner Feuerkraft, und definitiv Nichts vomit mann eine zweite Kampflinie aufbauen könnte.
Das die Situation am Nordflügel nicht mit dem Südflügel vergleichbar war, sollte der Hinweis auf die 1. rumänische Division zeigen.

Der Hinweis ist nicht auf den Durchbruch bei der 3. rumänischen Armee übertragbar, siehe dazu die Darstellung. Insofern gab es zwei "taktische Lagen".

Habe ich auch nicht versucht. Ich habe einfach einen 'typischen/üblichen' Verlauf erklärt, damit Leser verstehen dass es in solchen Fällen nicht darum ging, dass irgendjemand es 'plant' seine Panzer '100% frontal' auf gegnerische Stellungen zu fahren, sondern darum die Panzer - durch ihre Manövrierfähigkeit - in eine Position zu bringen von der aus sie die gegnerische Verteidigung haben niederkämpfen können, wobei die Befehlshaber gesucht haben Zahlen- und Feuerkraft-mäßige Überlegenheit zu erreichen (vis-a-vis der PAK zBsp.).
Das ist sicher richtig. Wie die taktischen Manöver der sowjetischen Panzerkräfte vor den Rumänen erfolgt sind, eben so oder anders (speziell der Durchbruch im Norden, sowie die Nachmittagskämpfe werden in der Literatur wie Axworthy oder in der Frunse-Darstellung "Durchbruch von Schützeneinheiten" als "frontales Anfahren" geschildert), ist eine offene Frage (die eventuell in Glantz, Stalingrad III beantwortet wird).

Der Großteil der beweglichen Verbände für die "tiefe Operation" (komplett im Süden, zT im Norden) ist in den vollendeten oder kurz bevorstehenden Durchbruch gestoßen, was sich anhand der am ersten Tag erzielten Operationstiefe der verschiedenen PzBrig. der PzKorps im Norden und des MechKorps im Süden ergibt (20 bis 35 Km am ersten Tag).

Was hier im Übrigen in der Diskussion noch nicht angesprochen wurde, ist der vollendete Durchbruch im Norden. Dieser ergab sich erst am Folgetag 20.11.1942, als die im Rückraum liegenden deutsch-rumänischen Reserven (das XXXXVIII. Panzerkorps von Heim) das Vordringen nicht stoppen konnten. Die rumänische 7. KavD zog sich vor dem sowjet. 8. KavKorps zurück, das den Tsutskai überquert hatte. Die (schwache) deutsche 22. PzDiv traf östlich des Tsutskai frontal auf das 1. sowjet. PzKorps und hielt zunächst unter beiderseitigen PzVerlusten, die (schwache) 1. rum. PzDiv wurde in der Seite und im Rücken vom 26. sowjet. PzKorps angepackt, wodurch ihre Lage unhaltbar wurde. Es gelang den drei deutsch-rumänischen Reserven ausserdem nicht, untereinander Verbindung zu halten, so dass sie sich zurückziehen mussten und so den Durchbruch im westlichsten Abschnitt der sowjetischen Offensive operativ endgültig "freigaben".
 
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Nochmals die Frage: woher stammt diese militärhistorische Beurteilung? Die Fehlerhaftigkeit wird schon deutlich, wenn die übereinstimmenden operativen Grundideen von Charkow, Uranus und Mars 1942 verglichen werden, von denen trotz Übereinstimmung lediglich eine (Uranus, aus Gründen der Kräfteverhältnisse, nicht aus abweichenden "operativen Methoden" oder Ideen) funktionierte. Da die Beschäftigung mit der "tiefen Operation" bereits in den 1930ern erfolgte, ist auch keine Lernkurve ersichtlich, sondern vielmehr eine Kräfteverschiebung, die entsprechende Konsequenzen hatte.

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Man liesst doch zum Thema gelegentlich, dass die Theorien die in der Roten Armee in den dreissigern entwickelt und zum Teil in Spanien mit lokalen Erfolgen erprobt wurden, mit der "Säuberung" ihrer Entwickler (z.B. Tuchatschewski, m.W. der Autor des Begriffes "Operation in die Tiefe") erst einmal verworfen und erst im Laufe des Krieges wieder aufgegriffen wurden. Wenn man bedenkt, dass 13 Generäle und 5.000 Offiziere den Säuberungen zum Opfer fielen, darunter viele aus den höheren Stäben, ist es denkbar dass die in den dreissigern entwickelten Operativen Vorgehensweise erst einmal verloren gegangen sein könnten.

Wo ich das jetzt genau herhabe müsste ich ersteinmal suchen.

P.S: Im Wiki Artikel über Tuchatschewski, wird folgendes geschrieben:

"Durch seine Liquidierung sind Generäle wie etwa der spätere Marschall Kulik in hohe Militärämter gekommen, die durch ihre Armeepolitik der Deutschen Wehrmacht den Angriffskrieg auf Sowjetrussland erheblich erleichterten, denn Tuchatschewskis Militärpläne der Operation in der Tiefe wurden verboten. Erst Marschälle wie Timoschenko oder Schukow erkannten offen den richtigen strategischen Weg Tuchatschewskis und sprachen dieses 1940 an, doch da war die Rote Armee schon rüstungstechnisch und taktisch in der Defensive.[SM 11] Jedoch ist es Schukow, der durch seine Erfolge im Weltkrieg auf Basis der taktischen Ideen Tuchatschewskis in der heutigen russischen Geschichtsschreibung fälschlich als bekanntester, begabtester und erfolgreichster Marschall der Sowjetunion dargestellt wird."
 
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Man liesst doch zum Thema gelegentlich, dass die Theorien die in der Roten Armee in den dreissigern entwickelt und zum Teil in Spanien mit lokalen Erfolgen erprobt wurden, mit der "Säuberung" ihrer Entwickler (z.B. Tuchatschewski, m.W. der Autor des Begriffes "Operation in die Tiefe") erst einmal verworfen und erst im Laufe des Krieges wieder aufgegriffen wurden.

Ich hatte zwar bereits darauf hingewiesen, dass mit den Manövern 1935/36 ein Umdenken in Bezug auf die Anwendbarkeit der "Deep-Battle" eingesetzt hatte. In diesem Sinne wäre Mitte (ab 36) der dreißiger Jahre eigentlich eine weitere Runde der Neuformulierung bzw. Verfeinerung der operativen und strategischen Konzepte (Nachfolger von PU 36) zu erwarten gewesen. Es soll beispielsweise eine vernichtete Ausarbeitung von Tuchatschewski gegeben haben, in der Ideen von Svetschin zur defensiven Kriegsführung aufgegriffen hat.

Spanien war zwar für die konkrete Sichtweise auf Panzeroperationen im direkten Vorfeld zum WW2 wichtig, aber die PU 36 hat keinen Einfluss auf die Panzerkriegsführung in Spanien gehabt.

http://www.geschichtsforum.de/421139-post59.html

Ebenso wichtig waren die Erfahrungen in Finnland, die zu einer kurzfristigen Überbetonung des "Grabenkrieges" bei den Manövern im Jahr 1941 führten.

Dieses Planungen basierten auf einer systematischen Auswertung der Erfahrung des Krieges gegen Finnland, in denen Stalin sehr aktiv involviert war.

Von Moskau und der RKKA und auch dem Westen weitgehend unbemerkt wurden von Schukow eine ganze Reihe von Ideen aus der "Deep Battle" operativ bzw. taktisch in Nomonhan umgesetzt.

Nomonhan: Japan Against Russia, 1939 - Alvin D. Coox - Google Books

Papier ist als download zu googeln.
Nomonhan: Japanese-Soviet tactical combat, 1939 - Edward J. Drea, U.S. Army Command and General Staff College. Combat Studies Institute - Google Books

Insofern ist es nicht ganz verkehrt, in Schukow einen innovativen Truppenführer sehen zu wollen, unabhängig von anderen Aspekten, die man ihm vermutlich zu Recht anlastet.

OT: Kurze Anmerkung zu dem Wiki-Artikel. Insgesamt eine einseitige und erschreckend schmale Wahrnehmung der relevanten Literatur.
 
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Insofern ist es nicht ganz verkehrt, in Schukow einen innovativen Truppenführer sehen zu wollen, unabhängig von anderen Aspekten, die man ihm vermutlich zu Recht anlastet.

OT: Kurze Anmerkung zu dem Wiki-Artikel. Insgesamt eine einseitige und erschreckend schmale Wahrnehmung der relevanten Literatur.

Ich habe das zitiert weil es das erste war dass ich auf die schnelle fand. Den Kommentar zu Schukow fand ich jedoch auch arg simplistisch.
 
Vielleicht hilft es, sich auf den Kern zu beziehen:

Zunächst einmal reduziert sich "Tiefe Operation" auf den (einfachen) Grundgedanken, einen so weiten Durchbruch durch die gegnerische Verteidigung zu erzielen, dass mit Hilfe gepanzerter und motorisierter Großverbände, die in den Durchbruch einzuführen sind, operative Bewegungsfreiheit für die gepanzerten Verbände erlangt wird, die dann im Rücken der gegnerischen Front weit vorstoßen, Verbindungs- und Versorgungslinien zerschneiden, und die Vernichtung der zu umfassenden gegnerischen Frontkräfte gestatten.

Zugespitzt ist "Tiefe Operation" der Kontrapunkt zur Ermattungsstrategie eines Falkenhayn, oder eines generellen Ermattungskrieges (viele kleinere frontale Angriffsoperationen) mit relativ starren Fronten.

Bereits hier wird deutlich, dass die Umsetzung solcher Ideen keine Frage von "Schulen", Befürwortern oder Gegnern ist, sondern in hohem Maße lageabhängig. Hier entscheiden die Potenziale, nämlich die eigenen Durchbruchsmittel, die für tiefe Operationen geeigneten Durchbruchsverbände, und die Qualität der Abwehr.

Damit kann man - bis auf die "Kriegsspiele" vom Jahreswechsel 1940/41 und Shukows Aufmarschplanung 1941 sowie der Truppenstruktur der Roten Armee am 22.6.1941 - den tatsächlichen Kriegsverlauf 1941 zur Beweisführung oder Widerlegung von Operativen "Schulen" (oder Vertretern dafür und dagegen) ad acta legen. Die oben genannten Voraussetzungen für "Tiefe Operation" waren auf sowjetischer Seite lagebedingt 1941 nicht mehr gegeben.

Damit wird es interessant: oben ist der Vergleich Uranus zu Charkow 1942 angesprochen. Bei letzterer Operation waren alle beteiligt, von Stalin über Stavka, Shukov, Timoshenko, Bagramjan, usw.

Charkow 1942 war wie Uranus (Stalingrad) angelegt. Nichts an Uranus oder Mars (Rshew) war innovativ im Sinne einer neuen Operationsidee, der gesamte Operationsplan ergab sich situativ aus dem Umfassungsgedanken, der seit Monaten an der Donfront bestand (und mindestens zuvor einmal im September 1942 ausprobiert wurde und scheiterte).

Der gleiche Gedanke taucht bei Timoshenkos Charkow-Planungen auf, die beidseitige tiefe Umfassung ("westlich CVharkow") mit beweglichen Verbänden, Vernichtung des umfassten Gegners, und anschließend Gewinnung der Dnjepr-Linie.

Dieser Grundgedanke von Operationen, Anfang 1941 klar in der Struktur der Mechnisierten Korps (mit 2 Panzer-, und 1 motorisierten Division) für den Kriegsfall angelegt, wiederholt sich lediglich zum ersten Mal im Mai 1942 bei Charkow, unter entsprechenden Kräftezuwachs der Roten Armee, bei prognostisch stark unterschätzter Stärke der Wehrmacht (weshalb das Ganze im Fiasko endete).

Etwas "flexibel" gedacht, findet man diese Grundideen bei "langsamerem Ablauf" auch in der Winteroffensive der Roten Armee, der sich der Grundgedanke einer strategischen Umfassung der Heeresgruppe Mitte bei frontaler Bindung entnehmen lässt, wie auch zB am Nordflügel der Gedanke einer Einkesslung der 16. Armee südlich Leningrad.

Das geflügelte Wort ist: Jeder Operationsplan ist beim ersten Zusammenstoß überholt. Was hier bleibt, ist die (schlichte) Operationsidee. Dass diese Idee tiefer operativer Vorstösse und Umfassungen 1941 irgendwie "verworfen" worden sei, und 1942 sozusagen "restauriert" wurde, vermag ich der militärhistorischen Literatur zum deutsch-sowjetischen Krieg nicht zu entnehmen. Sie zeigt sich vielmehr andeutungsweise bereits in den Winterschlachten 1941/42 (auch wenn Halder in unzulänglicher Information und Lageaufklärung in sein Kriegstagebuch den Vermerk schrieb, operative Ideen seien der sowjetischen Winteroffensive nicht zu entnehmen), und belegt sich in der Charkow-Schlacht.

Der in der Literatur abgebildete theoretische Diskurs geht mE an den Realitäten vorbei.
 
Nochmal zur Wirkung der 47 mm Pak:

Eine Veröffentlichung des sowj. Technischen Institus unter der Bezeichnung
NII - 48 nennt für 1942 offenbar folgende Abschussverteilung für T-34:

54.3 % durch 50 mm Kaliber
10 % durch 37 mm Kaliber
10,1 % durch 75 mm Kaliber
4,7 % durch 20 mm Kaliber
3,8 % durch 88 mm Kaliber
2,9 % durch 105 mm Kaliber
gefunden im : Forum der Wehrmacht | Waffen des Heeres | Statistik über die Abschüsse durch Pak
mit Bezug auf Alexej Valerievitch " Zehn Mythen des 2. WK " 2004.

Nun kann man die 50 mm Wirkungstreffer zwar der Pak 38 und der
KWK der Pz III zuordnen , da können aber auch Treffer der 47 mm Pak
dabei gewesen sein - so genau kann da wohl schwerlich unterschieden werden - mal angenommen , diese Auflistung ist korrekt.

Gegenüber üblichen Annahmen scheint auch die "legendäre " 8,8 Flak
nicht diese überragende Rolle bei der Panzerabwehr gespielt zu haben -
zumindestens 1942 noch nicht.

Gibt es ähnliche Analysen der Wehrmacht aus 1941 oder später ? -
da wüßte man mehr, zumal man besser beide Seiten betrachtet.
 
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