Stalingrad: Rumänische 47 mm PaK vollkommen nutzlos?
- Ersteller Kilon
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Einspruch Euer Ehren,
die Hülsen sind mmn viel zu kurz und schmal für alles über 50 mm. eine 75mm ist fast doppelt so lang und dick.
auch der Verschluss ist fast direkt am Schild, bei der Pak40 ist da fast ein meter Platz zwischen...
Wenns was zu gewinnen gäbe, ich würde auf eine 3,7 cm PaK 35/36 L/45 tippen
die Hülsen sind mmn viel zu kurz und schmal für alles über 50 mm. eine 75mm ist fast doppelt so lang und dick.
auch der Verschluss ist fast direkt am Schild, bei der Pak40 ist da fast ein meter Platz zwischen...
Wenns was zu gewinnen gäbe, ich würde auf eine 3,7 cm PaK 35/36 L/45 tippen
Bdaian
Aktives Mitglied
Die PaK 40 hat tatsächlich deutlich größere Hülsen. Für die Pak 35/36 ist das Geschütz aber deutlich zu breit und der Schutzschild zu gerade. Auch für die 5 cm Pak, die ein stark gewölbtes Mittelteil hat.
Das ist ein Rätsel.
das flache profil ist seltsam - so flach kenne ich auch nur die 5 cm pak 38,
und die nicht erkennbaren oder nicht montierten ausleger machen es nicht einfacher...
Die Polnischen Beutewaffen wurden auch an die Rumänen verteilt, evtl ist es eine
556 st. dieser 37mm Bofors z.b.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Dzialon_armaty_PPanc_wz_36.jpg
es gibt noch ein paar deutsche exoten, wie die konischen pak 20-28 der fallschirmjäger und andere konische kanonen, aber die sehen wieder anders aus.
und die nicht erkennbaren oder nicht montierten ausleger machen es nicht einfacher...
Die Polnischen Beutewaffen wurden auch an die Rumänen verteilt, evtl ist es eine
556 st. dieser 37mm Bofors z.b.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Dzialon_armaty_PPanc_wz_36.jpg
es gibt noch ein paar deutsche exoten, wie die konischen pak 20-28 der fallschirmjäger und andere konische kanonen, aber die sehen wieder anders aus.
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Bdaian
Aktives Mitglied
Das scheint sie zu sein. Die Verschlussform passt, die Breite in etwa auch, der obere Rand ist gerade und einige Fotos zeigen eine Stange parallel zum oberen Rand die auch zu sehen ist.
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Hi,
besser spät als nie. Wiegesagt es ging mir hier um die rumänischen Divisionen die als Flankenschutz eingesetzt waren oder zumindest sich in der Region aufhielten, also etwas hinter der Front, kürzere Versorgungswege - kurze Auffrischung evtl., oder von denen ich ausging, dass sie es waren.
Das Szenario... naja gut du hast eigentlich Recht. Es ging mir um die Einkesselung der beiden Angriffsspitzen die sich dann bei Kalatsch am Don vereinten. Diese sind (laut Film) nach 3-stündiger schwerster Artillerievorbereitung dann von ihren Stellungen aus losgerollt und bis auf wenige Ausnahmen laut Augenzeugen haben die meisten Rumänen sehr schnell kapituliert oder haben das Weite gesucht und alles was in der Stellung/Graben lag (etwas schwerere MG, allgemein Waffen und Munition) liegen gelassen.
So jedenfalls berichten das deutsche Augenzeugen, in der einen Doku spricht nur 1 rumänischer Veteran der auch sagte "Unser Kommandant sagte SOFORT zurückziehen, und das taten wir auch", wobei man ihm ansah, dass er immer noch damit zu kämpfen hatte, er lobte auch zuvor die Deutschen Soldaten.
Ich denke bei diesen Angriffen die eig. exakt nach der Blitzkrieg-Strategie verliefen sind die insgesamt 1.200 Panzer so schnell vorgestoßen, dass die Rumänen die Seite des Panzers gar nicht zu sehen bekamen, oder wenn sie es taten und dann schossen hätte man sie getötet, in der Situation hätten die meisten glaub ich eher kapituliert. Wobei der Plan sehr detailliert ausgearbeitet war von Marschall Schukow (Operation Uranus). Vom Artilleriefeuer bis zum Kessel alles bestens geplant. Er wollte ja noch die andere Heeresgruppe auch mit einkesseln und damit den Krieg die gesamte südliche Ostfront komplett vernichten, das gelang ihm nicht ganz, stellt sich die Frage ob diese Heeresgruppe im Kaukasus in Gefahr gewesen wäre bei einem Ausbruch der 6. Armee zum Don-Bogen.
Ein deutscher Pilot der im Don-Bogen flog während der ersten Phase, also der Artillerievorbereitung: "Ich muss ihnen sagen, so etwas habe ich vorher und danach nie wieder gesehen"), ein anderer etwa das gleiche, der hatte nur Pech und war im Kessel: "Das war wie ein Inferno, wir konnten das gut sehen, weil das ging ja nicht auf uns, sondern auf die rumänischen Stellungen, war ja auch der schwächste Punkt."
Die Erde soll noch in 50km Entfernung gebebt haben, und dann ging der Blitzkrieg los, die T-34 mit aufgessesener Infanterie mit Höchstgeschwindigkeit gegen die Stellungen, daher meinte ich eben die Angriffe gingen frontal... war ja alles geplant.
Verluste an Mensch waren wiegesagt hoch, da konnten auch die Rumänen eine größere Zahl von Rotarmisten töten, aber gegen die Panzer... bei den wenigen deutschen MG-Nestern die "Im Weg standen" soll es angeblich sehr hohe Infanterieverluste gegeben haben bei den Sowjets, wobei das natürlich deutsche Aussagen sind und entweder die hatten wirksame PaK oder es ist doch ziemlich unlogisch da Hunderte Infanteristen gegen die Stellungen zu schicken statt Panzer, ka vielleicht hatten die bessere MG's oder mehr... aber der Verlust an einfacher Infanterie war Stalin egal, die Panzer waren "wertvoll".
Danke noch mal an alle für die Infos und Aufklärung
Damit kann das Thema beendet werden, und die Frage ob ich nicht noch was exotischeres gefunden hab?^^ Ich hatte halt die Frage. Die einfachen Sachen weiß man ja, oder findet sie leicht heraus Zum Glück leben wir im Frieden. Wobei Berufssoldat traurigerweise wie in den USA inzwischen zunehmend attraktiv wird für junge Menschen ohne besondere Ausbildung deren Perspektive Hartz4 und ab und zu mal eine MAE ist. Damit rekrutieren die USA ja den Großteil ihrer Soldaten, bei den ärmsten. Ein Blick auf die 2013 Soldtabelle der US-Army klingt für diese Männer verlockend, v.a. wenn dann die Werber das noch alles super schön darstellen und Aufstiegschancen vermutlich bis zum 4-Sterne-General versprechen...
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Dass diese populären Schilderungen aufgrund der sowjetischen und rumänischen Darstellungen der Durchbruchskämpfe falsch sind, und den militärhistorischen Analysen der Schlacht widersprechen, hatte ich oben schon geschrieben.
Ja ich weiß, aber bei der Frage, wieso die Rumänen praktisch keine Chance auf seitliche Treffer hatten. Da kann man doch schon sagen, dass die sowjetischen Panzerspitzen frontal auf die rumänischen Stellungen zugerollt kamen oder? Man hat wiegesagt das ganze gut geplant und durch (Luft)Aufklärung, Geheimdienst usw. kannte man vermutlich auch die Lage der Gräben usw. am 19. November, kann mir nicht denken, dass die regelmäßig verändert wurden, wieso auch und außerdem war in der 3. Novemberwoche der Boden schon so hart gefroren, da konnte man höchstens mit Benzin oder einer Handgranate ein Loch in den Boden kriegen.
Wenn es dann doch irgendwie versprengte PaK gab die quasi von den Russen "übersehen" wurden und seitlich der vorbeifahrenden Panzer standen... also angesichts der absoluten Übermacht (das ist Fakt) hätte ich da wohl auch kapituliert statt vlt. mit Glück einen der unzähligen Panzer zu treffen und zu beschädigen, kampflose Aufgabe in so einer Situation ist eig. das klügste, vorher vlt. noch alles nützliche (Pistolen, Gewehre, Munition) zerstören so weit es geht und dann die weiße Fahne hissen.
Jedoch muss ich noch mal lesen was du genau geschrieben hast, ich will hier keinesfalls die Rumänen als "Schuldige" oder schlechte Soldaten abstempeln, sie hatten einfach Pech in einer Armee zu kämpfen die schlecht ausgerüstet war. Dass der Mythos den deutsche Stalingrad-Überlebende in einer Doku erzählten, also dass es bei den Rumänen noch körperliche Züchtigung als Strafe gab nach kurzen "Standgericht"-ähnlichen Verfahren, nur eben statt Hinrichtung etwas Peitsche oder so... ebenso mit der Verpflegung, das hab ich schon realisiert, dass es nicht stimmt wie du sagst
Da glaube ich dir auch.Wie würdest du es denn schildern?! Es ist egal, auch wenn dort deutsche Truppen in dieser "Stärke" hätten die Flanken halten sollen, wäre es zur Einkesselung gekommen denke ich, es war einfach eine zu lange Flanke bzw. eine Falle, dass die Deutschen darauf reingefallen sind wundert mich, denn die Sowjets sollen Hunderte Kilometer in der Steppe kampflos geräumt haben, was zu noch größeren Problemen beim Nachschub für die deutschen führte. Vielleicht hätten die Deutschen etwas fanatischer bzw. verlustreicher gekämpft und etwas mehr Zeit gewonnen, aber aufhalten konnte das niemand der am 19. November "dort" war denke ich!
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Im Prinzip hast Du das richtig erkannt. Die Umfassung der 6. Armee hatte weniger mit der schlechteren Ausrüstung oder Kampfkraft der rumänischen Verbände zu tun, als
- mit der völligen strategischen Überdehnung der Wehrmacht,
- Hitlers "Haltebefehl-Ankündigung" bereits am 7.11.42 vor der Einkesselung
- sowjetischen Konzentrationen in den Durchbruchsabschnitten
- dem Versagen der deutschen Feindaufklärung
- mit der völligen strategischen Überdehnung der Wehrmacht,
- Hitlers "Haltebefehl-Ankündigung" bereits am 7.11.42 vor der Einkesselung
- sowjetischen Konzentrationen in den Durchbruchsabschnitten
- dem Versagen der deutschen Feindaufklärung
Hat die Feindaufklärung wirklich versagt? Ich weiß Film... Jedoch im viel zitierten Film von mir wird Hitler zu Beginn vom General der Infanterie Zeitzler ausführlich über die Lage berichtet. Zeitzler sagt, dass man durch Luftaufklärung, Spähtrupps, Überläufern/Gefangenen usw. von einem massiven Truppenaufmarsch im Raum der Wolga wusste, und dass die Truppen und Flanken schon lange kämpfen und dementsprechend "erschöpft" sind, sowohl vom Material als ach Mensch, aber Hitler hat das ignoriert.
Dazu kam, dass Stalin seinen "besten Mann" nach Stalingrad schickte. Ich kann den Film "Duell - Enemy at the Gates" mit Jude Law als Wassili Saizew und Ed Harris als Major König absolut nicht ausstehen, weil es wohl keinen Beweis gibt dass die deutsche Führung jemanden geschickt hat um Saizew zu töten und die Informationen über diesen "Major König" sind extrem unterschiedlich und wie ich finde unglaubwürdig. Es gibt auch zahlreiche Namensvarianten, König, Konning, Koning... gerade wo die Deutschen doch alles dokumentiert haben, jede einzelne Patrone und wieviele Juden usw. man getötet hab, aber es gibt keine Unterlagen über solch eine Operation und auch nicht über diesen Major selbst?! Doch die meisten jungen Menschen glauben das wirklich.
Jedenfalls finde ich die Szenen zu Beginn des Films passend, wo gezeigt wird wie die Männer dort verheizt wurden, Stalin hätte auch 2 Millionen Tote Sowjets in Kauf genommen um die Stadt nicht zu verlieren, dazu gab er die Evakuierung für Zivilisten erst frei nach den großen Bombenangriffen auf Stalingrad, welches sicher oberste Priorität hatte und dementsprechend doch recht stark bombardiert wurde, über 30.000 Tote Zivilisten durch die Bomben, dazu sicher auch noch Soldaten.
Eine kurze Zeit lang begab sich Schukow selbst in große Gefahr soweit ich weiß, indem er den letzten Flecken auf der einen Seite der Wolga hielt, während permanent unter deutschem Beschuss "Kanonenfutter" rübergefahren wurde, ob wirklich die eigenen Soldaten soo schnell erschossen wurden wenn sie z.b. vom Boot sprangen welches angegriffen wird (da ist das Wasser sicherer find ich) oder die paar wenigen die umkehren nach dem gescheitertem Angriff und direkt von den eigenen "Kameraden" getötet werden weil sie sich zurückgezogen haben und den sinnlosen Angriff nicht bis zum letzten Mann durchgezogen haben.
Die Anwesenheit von Schukow war glaub ich auch eine moralische Hilfe für die Soldaten, denn der Streifen war so dünn, im Fall der Fälle wäre eine Evakuierung evtl. nicht mehr möglich gewesen.. Dafür wurde er noch vor der Kapitulation in Stalingrad am 18. Januar 1943 zum ersten „Marschall der Sowjetunion“ ernannt.
Na jedenfalls denke ich, dass von deinen 4 Punkten eben der letzte glaube ich nicht passt. Besonders der 2. Punkt ist wichtig, Hitlers Befehl und Befehle, die haben ja auch zu Punkt 1 geführt. Klüger wäre es gewesen nicht in die Falle der Sowjets zu laufen, sondern bei Charkow über Winter bleiben, Vorräte ansammeln, das ganze Logistikproblemen irgendwie angehen und dann wenn die Temperaturen nicht mehr ganz so kalt sind, aber noch vor der üblen Matsch-Periode in der Region wieder offensiv zu werden. Jedoch wollte Hitler ja Baku...
deshalb hatte ich die Frage mit dem Donezbecken. Statt Baku halt Hydrierwerke erst einmal westlich vom Donezbecken und Leningrad den "Rest" geben und den Landabschnitt der Murmansk und Moskau verbindet einnehmen. Hitler war halt ein Laie, alle guten Pläne kamen eh nicht von ihm (Westfeldzug etc.) und hinterher ist man eh immer klüger
Jedoch im viel zitierten Film von mir wird Hitler zu Beginn vom General der Infanterie Zeitzler ausführlich über die Lage berichtet. Zeitzler sagt, dass man durch Luftaufklärung, Spähtrupps, Überläufern/Gefangenen usw. von einem massiven Truppenaufmarsch im Raum der Wolga wusste, und dass die Truppen und Flanken schon lange kämpfen und dementsprechend "erschöpft" sind, sowohl vom Material als ach Mensch, aber Hitler hat das ignoriert. Dazu kam, dass Stalin seinen "besten Mann" nach Stalingrad schickte. Ich kann den Film "Duell - Enemy at the Gates" mit Jude Law als Wassili Saizew und Ed Harris als Major König absolut nicht ausstehen, weil es wohl keinen Beweis gibt dass die deutsche Führung jemanden geschickt hat um Saizew zu töten und die Informationen über diesen "Major König" sind extrem unterschiedlich und wie ich finde unglaubwürdig. Es gibt auch zahlreiche Namensvarianten, König, Konning, Koning... gerade wo die Deutschen doch alles dokumentiert haben, jede einzelne Patrone und wieviele Juden usw. man getötet hab, aber es gibt keine Unterlagen über solch eine Operation und auch nicht über diesen Major selbst?! Doch die meisten jungen Menschen glauben das wirklich.
Jedenfalls finde ich die Szenen zu Beginn des Films passend, wo gezeigt wird wie die Männer dort verheizt wurden, Stalin hätte auch 2 Millionen Tote Sowjets in Kauf genommen um die Stadt nicht zu verlieren, dazu gab er die Evakuierung für Zivilisten erst frei nach den großen Bombenangriffen auf Stalingrad, welches sicher oberste Priorität hatte und dementsprechend doch recht stark bombardiert wurde, über 30.000 Tote Zivilisten durch die Bomben, dazu sicher auch noch Soldaten.
Eine kurze Zeit lang begab sich Schukow selbst in große Gefahr soweit ich weiß, indem er den letzten Flecken auf der einen Seite der Wolga hielt, während permanent unter deutschem Beschuss "Kanonenfutter" rübergefahren wurde, ob wirklich die eigenen Soldaten soo schnell erschossen wurden wenn sie z.b. vom Boot sprangen welches angegriffen wird (da ist das Wasser sicherer find ich) oder die paar wenigen die umkehren nach dem gescheitertem Angriff und direkt von den eigenen "Kameraden" getötet werden weil sie sich zurückgezogen haben und den sinnlosen Angriff nicht bis zum letzten Mann durchgezogen haben.
Die Anwesenheit von Schukow war glaub ich auch eine moralische Hilfe für die Soldaten, denn der Streifen war so dünn, im Fall der Fälle wäre eine Evakuierung evtl. nicht mehr möglich gewesen.. Dafür wurde er noch vor der Kapitulation in Stalingrad am 18. Januar 1943 zum ersten „Marschall der Sowjetunion“ ernannt.
Na jedenfalls denke ich, dass von deinen 4 Punkten eben der letzte glaube ich nicht passt. Besonders der 2. Punkt ist wichtig, Hitlers Befehl und Befehle, die haben ja auch zu Punkt 1 geführt. Klüger wäre es gewesen nicht in die Falle der Sowjets zu laufen, sondern bei Charkow über Winter bleiben, Vorräte ansammeln, das ganze Logistikproblemen irgendwie angehen und dann wenn die Temperaturen nicht mehr ganz so kalt sind, aber noch vor der üblen Matsch-Periode in der Region wieder offensiv zu werden. Jedoch wollte Hitler ja Baku...
deshalb hatte ich die Frage mit dem Donezbecken. Statt Baku halt Hydrierwerke erst einmal westlich vom Donezbecken und Leningrad den "Rest" geben und den Landabschnitt der Murmansk und Moskau verbindet einnehmen. Hitler war halt ein Laie, alle guten Pläne kamen eh nicht von ihm (Westfeldzug etc.) und hinterher ist man eh immer klüger
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Solche Spielfilme haben wenig mit den Realitäten zu tun. Lass die mal beiseite, das führt hier zu nichts.
Wenn Du Zeitzlers oder Shukows Rolle einschätzen willst, solltest Du ihre Darstellung zu Stalingrad lesen, und dann kritisch mit der Literatur und den dort verwendeten Quellen auf Fehler, Schönfärbereien etc. abgleichen.
Zum Thema Donezbecken ist doch in dem anderen Strang darauf hingewiesen worden, dass solche Optionen wegen der logistischen Schwierigkeiten, Mängel der Energieversorgung usw. nicht zur Verfügung standen (und an der erheblichen Überlegenheit der Roten Armee im November 1942 auch nichts grundsätzlich ändern würden).
Wenn Du Zeitzlers oder Shukows Rolle einschätzen willst, solltest Du ihre Darstellung zu Stalingrad lesen, und dann kritisch mit der Literatur und den dort verwendeten Quellen auf Fehler, Schönfärbereien etc. abgleichen.
Zum Thema Donezbecken ist doch in dem anderen Strang darauf hingewiesen worden, dass solche Optionen wegen der logistischen Schwierigkeiten, Mängel der Energieversorgung usw. nicht zur Verfügung standen (und an der erheblichen Überlegenheit der Roten Armee im November 1942 auch nichts grundsätzlich ändern würden).
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Na ja: genau deshalb gab's immer wieder Versuchsschießen mit eigenen Kanonen gegen Beutestücke.
Meine Bibliothek ist vor allem auf den Afrikafeldzug bezogen, daher habe ich keine Quellen mit Bezug auf rumänische Erfahrungen. Allerdings, generell kann ich nur dringend auf die Werke von Thomas Jentz hinweisen. Alle sind äußerst präzise in ihren Angaben, und sämmtlich auf Originaldokumenten und Bildern basiert. D.h. wenn er - zBsp. - im Buch 'Tank Combat in North Africa' (s.50-52) die Durchschlagskraft derartiger Panzerabwehrwaffen wie s.Pz.B.41, 3.7cm PAK, 4.7cm PAK(t) usw. gegen britische Panzer bespricht, dan mit Hilfe offizieller Brochuren, Illustrationen, und Dokumenten von anno 1940-1941.
Unterdessen hat Jentz eine Menge weiterer Publikationen veröffentlicht, weshalb ich mir sicher bin, dass er irgendwo auch die genauen Daten über die von Rumänen eingesetzte PAK vorgelegt hat.
Wie auch immer...
Panzerbekämpfung hängt immer von der taktischen Lage, bzw. dem Terrain und Wetter, ab - umso mehr wenn's um 'Panzerkbekämpfung durch Infanterie' geht. Es gab schon im Sommer 1941 Beispiele im Rußlandfeldzug wo:
- Ein ganzer deutscher Korps von einer einzigen KW-1 '10 Tage lang im Schach' gehalten wurde, aber auch
- Wo eine einzige deutsche Infanteriedivision hoch-erfolgreich etliche sowjetische Panzerangriffe abwehrte (auch die der T-34), obwohl die Einheit nur mit 'Heerespanzeranklopfgerät' (siehe PAK 38), Handgranaten und Minen ausgestattet war, und im Umkreis von etwa 300km kein einziger deutscher Panzer zu finden war...
Ausser Terrain und Wetter, spielt auch die Feuerkraft eine entscheidende Rolle wenn's um 'Infanterie gegen Panzer' geht. Je mehr Waffen zur Verfügung stehen - und sei es dass es nur um Handgranaten und Minen geht - und je mehr Deckung (ob Schützengräber, Bäume, unebenes/gebrochenes Gelände, offener Raum oder Siedlungen usw.) desto mehr Chancen hat die Infanterie.
Das Problem der Rumänen war offenbar jener, dass sie weite Teile der Frontlinie nicht dicht genug besetzt halten konnten. Wenn zBsp. nur 1 Schneider PAK, 1 Panzerbüchse usw. pro Kilometer der Frontlinie verfügbar waren (oder weniger), bedeutete dies - üblicherweise - dass mann einfach nicht die benötigte Feuerkraft an den Feind bringen konnte, um auch nur einen Panzerzug aufzuhalten (geschweige denn eine Panzerkompanie, -Regiment, -Brigade, oder gar Division). Dabei ist zu beachten dass durch niedrige Temperaturen im November 1942 der Boden derart festgefroren war, dass die Panzer tatsächlich 'überall', i.e. auf einer sehr breiten Front einsetzbar waren (was bei gutem Wetter vermutlich nicht der Fall gewesen wäre, was wiederum die Abwehr erleichtert hätte...).
Sicher gibt es auch hier Ausnhamen (siehe den Kampf von 3 PAK der 104.SGR gegen eine britische Panzerbrigade von 97 Valentine II Panzer, während der ersten Alamein-Schlacht, im Juli 1942), aber üblicherweise wird eine derartige 'dünn-gesicherte Frontlinie' von der Artillerie leicht 'niedergehalten', von den Panzern sehr leicht durchbrochen, bzw. die Wiederstandsnester umgangen und von der nachfolgenden Infanterie niedergekämpft.
Ebenfalls bedeutend ist folgende Information (aus 1.-Hand-Interviews): egal wie rechtzeitig ein gegnerischer Angriff vom Nachrichtendienst erkannt und angekündigt wird, für die Truppe im Schützengraben ist es so, dass _jeder_ Angriff - egal mit welchen Mitteln, egal wie groß oder klein - 'überraschend' kommt. Mann kann niemals erwarten dass die Soldaten 24/7, buchstäblich jede Sekunde in Alarmbereitschaft stehen können, bzw. sofort anfangen zurückzuschießen, sobald sich der Gegner zeigt (immer vorausgesetzt, der Gegner wird als solcher erkannt)...
Noch eine Bemerkung bzgl. Folgendem:
Eine Operation - ob offensiv oder defensiv - wird nicht nach derartigen Kriterien vorbereitet wie 'wir fahren unsere Panzer 100% direkt auf den Genger zu, damit er keine Chance zu einem Flankenschuß hat'.
Zuerst geht es um die Art der Befehlausgabe, bzw. Kommandostruktur, und dann die Kampftaktik. Anno 1942 waren die Deutschen die einzigen welche die sog. 'Auftragstaktik' eingesetzt haben. Einfach ausgedruckt: der Befehlshaber (egal auf welcher Ebene) gab seinem nächst unterstelltem Offizier/Unteroffizier 'einfach' das Ziel der Operation und die dazu benötigten Mittel. Der unterstellte Offizier/Unteroffizier hatte dann die 'Freiheit' die Operation so durchzuführen wie es er für angemessen gehalten hat.
Bei den Sowjets ging's anders zu: Nach ausführlichen 'Lehren' aus dem Kampfgeschehen in 1941, bekamen auch die Sowjets eine Idee über dem 'Bewegungskrieg', bzw. einem Krieg der 'in die Tiefe', und weniger 'linear', bzw. 'in die Breite' geführt wird (so wie im II Weltkrieg). D.h. sie haben es gelernt ihre Truppen vor ausgesuchten Punkten der gegnerischen Verteidigung zu konzentrieren und in die Tiefe der gleichen hinein zu operieren. Allerdings war immer noch der Oberbefehlshaber am wichtigsten: er gab sehr genaue, schriftliche Befehle, und die unterstellten Offiziere hatten diese auf den letzten Punkt und Beistrich durchzuführen. Also: wenn sie eine derartige Operation wie einen Angriff in die Flanken der 6. Armee vor hatten, dann hatten vor allem oberste sowjetische Kommandanten damit zum tun.
Rumänische Seite: da hatte man nicht viel Auswahl. Man bekam riesige Frontabschnitte zugewiesen, für die man einfach nicht genug Truppen und Waffen hatte. Üblicherweise wird eine Verteidigungslinie so aufgebaut, dass sie aus mehreren Kampflinien besteht (üblicherweise 2-3 Kampflinien, oft auch viel mehr: siehe Operation Zitadelle, 1943, da hatten die Sowjets auf ihrer Südflanke ganze 9-13 Kampflinien). Ist wie bei einer Zwiebel: fällt eine Kampflinie, zieht man sich zurück auf die nächste usw. Zugang zu jeder Kampflinie wird durch Minensperren und Drahthindernisse blockiert, die durch MGs und PAK 'überwacht' wurden: man plant das Ganze so, dass der Gegner durch die Hindernisse gestoppt oder verlangsamt wird, und dann mit MGs, PAK, und Artillerie belegt wird.
Je tiefer gestaffelt die Verteidigungslinie, desto besser.
So fern mir bekannt hatten die Rumänen weder genug Truppen um auch nur die üblichen 2-3 Kampflinien aufzubauen. Noch weniger hatten sie genug schwere Waffen (von PAK bis zu Artillerie) um alle Abschnitte gleichmässig und 'dicht genug' zu belegen. Selbst diese 2-3 Kampflinien wurden eher punktuell, als kontinuierlich (auf der gesamten Frontbreite) ausgebaut. D.h. zwischen bestimmten Frontabschnitten gab es recht breite 'Lücken' in die Gegner hineinfahren konnte - noch mehr im Winter, wo der Boden gefrohren und somit überall befahrbar war.
Wie sieht dann so was in der Summe aus?
Erstens, der Angreifer versucht gar nicht die stärkstverteidigten Punkte der Verteidigungslinie anzugreifen, sondern sucht die Schwachstellen und versucht - durch eine Kombination aus Feuer und schnellem Manövrieren - diese zu überrennen um in die Tiefe vorzudringen.
Selbst dann, eine starke Artillerievorbereitung ist immer vom Vorteil: wenn diese - so wie oben beschrieben - die gegnerische Verteidigungslinie stundenlang 'pulverisiert', dann bedeutet dies dass, selbst wenn der Verteidiger relativ geringe Verluste durch die Artillerie erleidet (davon ist auszugehen, angesicht des gefrohrenen Bodens), die Verteidiger einfach 'gelähmt' sind: sie sind minuten-, oftmals auch stundenlang kampfunfähig. Eine gute Artillerievorbereitung wird auch so durchgeführt, dass sie die gegnerischen Minenfelder trifft (um Minen zum explodieren zu bringen), und Draht- sowie andere Hindernisse zerschlägt (dafür ist die Qualität der Munition und der Zünder wichtig), und die eigene Truppe direkt dahinter vorgeht. Das Resultat ist dann dass die Truppe des Eingreiffers ohne größere Verzögerungen direkt in die Verteidigungsstellungen einfällt, noch bevor sich die Verteidiger vom Artillerieangriff erholen können.
Jetzt erst kommen die Panzer und die Pak in den Spiel. Wie oben beschrieben, es ist unwichtig ob man seinen Panzer 'frontal' auf den Gegner zufährt. In der Praxis ist dies so gut wie nie der Fall. Stattdessen versucht man eine Überzahl an eigenen Panzern gegenüber den verteidigenden Panzern und PAK aufzustellen. Klassisches Verhältniss sollte etwa 3:1 sein: idealerweise ist es aber - zu mindest punktuell - deutlich höher.
Was bedeutet dies? Die PAK ist klein und niedrig. Noch mehr so wenn in Verteidigungsstellung (nicht nur wegen dem Eingraben oder weil die Splitterschilde heruntergeklappt, oder gar abgenommen werden konnten). Eigentlich, eine PAK in Verteidigungsstellung ist immer sehr gut getarnt und SEHR schwer aus einem fahrenden Panzer auszumachen. Also, die PAK ist im Vorteil, und wahrscheinlich schießt sie 1, 2, oftmals viel mehr Panzer bevor sie auch nur erkannt wird - egal ob diese frontal auf die PAK zufahren oder nicht. D.h. wenn der Angreiffer 40-90 eigene Panzer vor einem Frontabschnitt konzentriert dass - zBsp. - durch etwa 9-12 PAK verteidigt wird, kann mann davon ausgehen, dass die PAK etwa 10-20 davon abschießt, bevor sie von überlebenden Panzern zum schweigen gebracht wird (oder bevor die Panzerbesatzungen ihre Nerven verlieren und abhauen). Theoretisch hat der Angreiffer dann aber immer noch genug Panzer um alle PAKs abzuschiessen.
Das war es was für die sowjetischen Befehlshaber ausschlaggebend war.
Also ging es wie folgt zu: die Panzer fuhren vor - so gut wie immer ohne einer Ahnung wo genau die PAK-Stellungen sind. Die PAK wartete bis die Panzer innerhalb der effektiven Reichweite waren (je näher, desto besser). Die PAK schioß den ersten Panzer ab, die anderen Panzer suchten nach der PAK, und je mehr abgeschossen wurden wurde diese Aufgabe schwieriger (wegen Rauchentwicklung, Nerven usw.): haben sie die PAK gefunden, belegten sie die Stellung mit eigenem Feuer usw., d.h. es konnte einer PAK-Besatzung schnell passieren dass sie - egal wie erfolgreich - unter Beschuß von 10, 20 oder mehr Panzern gleichzeitig kam. Genau deshalb konzentrierte mann so viele Panzer an einem engen Frontabschnitt (anstatt sie so entlang der ganzen Frontlinie - und dann in kleinen Gruppen - zu verteilen wie es die Franzosen 1940 so gerne taten).
Und genau deshalb war aber die Artillerievorbereitung so wichtig: war sie wirklich gut, dann schoß gar keine PAK 'retour', sondern fuhren die Panzer dicht hinter der Artillerie auf, fuhren über die schockierten Verteidiger drüber, drängten sofort tief hinter feindlichen Linien vor, überliessen das 'Aufräumen' der nachfolgenden Infanterie... usw, usw, usw...
Eine Operation - ob offensiv oder defensiv - wird nicht nach derartigen Kriterien vorbereitet wie 'wir fahren unsere Panzer 100% direkt auf den Genger zu, damit er keine Chance zu einem Flankenschuß hat'.
Zuerst geht es um die Art der Befehlausgabe, bzw. Kommandostruktur, und dann die Kampftaktik. Anno 1942 waren die Deutschen die einzigen welche die sog. 'Auftragstaktik' eingesetzt haben. Einfach ausgedruckt: der Befehlshaber (egal auf welcher Ebene) gab seinem nächst unterstelltem Offizier/Unteroffizier 'einfach' das Ziel der Operation und die dazu benötigten Mittel. Der unterstellte Offizier/Unteroffizier hatte dann die 'Freiheit' die Operation so durchzuführen wie es er für angemessen gehalten hat.
Bei den Sowjets ging's anders zu: Nach ausführlichen 'Lehren' aus dem Kampfgeschehen in 1941, bekamen auch die Sowjets eine Idee über dem 'Bewegungskrieg', bzw. einem Krieg der 'in die Tiefe', und weniger 'linear', bzw. 'in die Breite' geführt wird (so wie im II Weltkrieg). D.h. sie haben es gelernt ihre Truppen vor ausgesuchten Punkten der gegnerischen Verteidigung zu konzentrieren und in die Tiefe der gleichen hinein zu operieren. Allerdings war immer noch der Oberbefehlshaber am wichtigsten: er gab sehr genaue, schriftliche Befehle, und die unterstellten Offiziere hatten diese auf den letzten Punkt und Beistrich durchzuführen. Also: wenn sie eine derartige Operation wie einen Angriff in die Flanken der 6. Armee vor hatten, dann hatten vor allem oberste sowjetische Kommandanten damit zum tun.
Rumänische Seite: da hatte man nicht viel Auswahl. Man bekam riesige Frontabschnitte zugewiesen, für die man einfach nicht genug Truppen und Waffen hatte. Üblicherweise wird eine Verteidigungslinie so aufgebaut, dass sie aus mehreren Kampflinien besteht (üblicherweise 2-3 Kampflinien, oft auch viel mehr: siehe Operation Zitadelle, 1943, da hatten die Sowjets auf ihrer Südflanke ganze 9-13 Kampflinien). Ist wie bei einer Zwiebel: fällt eine Kampflinie, zieht man sich zurück auf die nächste usw. Zugang zu jeder Kampflinie wird durch Minensperren und Drahthindernisse blockiert, die durch MGs und PAK 'überwacht' wurden: man plant das Ganze so, dass der Gegner durch die Hindernisse gestoppt oder verlangsamt wird, und dann mit MGs, PAK, und Artillerie belegt wird.
Je tiefer gestaffelt die Verteidigungslinie, desto besser.
So fern mir bekannt hatten die Rumänen weder genug Truppen um auch nur die üblichen 2-3 Kampflinien aufzubauen. Noch weniger hatten sie genug schwere Waffen (von PAK bis zu Artillerie) um alle Abschnitte gleichmässig und 'dicht genug' zu belegen. Selbst diese 2-3 Kampflinien wurden eher punktuell, als kontinuierlich (auf der gesamten Frontbreite) ausgebaut. D.h. zwischen bestimmten Frontabschnitten gab es recht breite 'Lücken' in die Gegner hineinfahren konnte - noch mehr im Winter, wo der Boden gefrohren und somit überall befahrbar war.
Wie sieht dann so was in der Summe aus?
Erstens, der Angreifer versucht gar nicht die stärkstverteidigten Punkte der Verteidigungslinie anzugreifen, sondern sucht die Schwachstellen und versucht - durch eine Kombination aus Feuer und schnellem Manövrieren - diese zu überrennen um in die Tiefe vorzudringen.
Selbst dann, eine starke Artillerievorbereitung ist immer vom Vorteil: wenn diese - so wie oben beschrieben - die gegnerische Verteidigungslinie stundenlang 'pulverisiert', dann bedeutet dies dass, selbst wenn der Verteidiger relativ geringe Verluste durch die Artillerie erleidet (davon ist auszugehen, angesicht des gefrohrenen Bodens), die Verteidiger einfach 'gelähmt' sind: sie sind minuten-, oftmals auch stundenlang kampfunfähig. Eine gute Artillerievorbereitung wird auch so durchgeführt, dass sie die gegnerischen Minenfelder trifft (um Minen zum explodieren zu bringen), und Draht- sowie andere Hindernisse zerschlägt (dafür ist die Qualität der Munition und der Zünder wichtig), und die eigene Truppe direkt dahinter vorgeht. Das Resultat ist dann dass die Truppe des Eingreiffers ohne größere Verzögerungen direkt in die Verteidigungsstellungen einfällt, noch bevor sich die Verteidiger vom Artillerieangriff erholen können.
Jetzt erst kommen die Panzer und die Pak in den Spiel. Wie oben beschrieben, es ist unwichtig ob man seinen Panzer 'frontal' auf den Gegner zufährt. In der Praxis ist dies so gut wie nie der Fall. Stattdessen versucht man eine Überzahl an eigenen Panzern gegenüber den verteidigenden Panzern und PAK aufzustellen. Klassisches Verhältniss sollte etwa 3:1 sein: idealerweise ist es aber - zu mindest punktuell - deutlich höher.
Was bedeutet dies? Die PAK ist klein und niedrig. Noch mehr so wenn in Verteidigungsstellung (nicht nur wegen dem Eingraben oder weil die Splitterschilde heruntergeklappt, oder gar abgenommen werden konnten). Eigentlich, eine PAK in Verteidigungsstellung ist immer sehr gut getarnt und SEHR schwer aus einem fahrenden Panzer auszumachen. Also, die PAK ist im Vorteil, und wahrscheinlich schießt sie 1, 2, oftmals viel mehr Panzer bevor sie auch nur erkannt wird - egal ob diese frontal auf die PAK zufahren oder nicht. D.h. wenn der Angreiffer 40-90 eigene Panzer vor einem Frontabschnitt konzentriert dass - zBsp. - durch etwa 9-12 PAK verteidigt wird, kann mann davon ausgehen, dass die PAK etwa 10-20 davon abschießt, bevor sie von überlebenden Panzern zum schweigen gebracht wird (oder bevor die Panzerbesatzungen ihre Nerven verlieren und abhauen). Theoretisch hat der Angreiffer dann aber immer noch genug Panzer um alle PAKs abzuschiessen.
Das war es was für die sowjetischen Befehlshaber ausschlaggebend war.
Also ging es wie folgt zu: die Panzer fuhren vor - so gut wie immer ohne einer Ahnung wo genau die PAK-Stellungen sind. Die PAK wartete bis die Panzer innerhalb der effektiven Reichweite waren (je näher, desto besser). Die PAK schioß den ersten Panzer ab, die anderen Panzer suchten nach der PAK, und je mehr abgeschossen wurden wurde diese Aufgabe schwieriger (wegen Rauchentwicklung, Nerven usw.): haben sie die PAK gefunden, belegten sie die Stellung mit eigenem Feuer usw., d.h. es konnte einer PAK-Besatzung schnell passieren dass sie - egal wie erfolgreich - unter Beschuß von 10, 20 oder mehr Panzern gleichzeitig kam. Genau deshalb konzentrierte mann so viele Panzer an einem engen Frontabschnitt (anstatt sie so entlang der ganzen Frontlinie - und dann in kleinen Gruppen - zu verteilen wie es die Franzosen 1940 so gerne taten).
Und genau deshalb war aber die Artillerievorbereitung so wichtig: war sie wirklich gut, dann schoß gar keine PAK 'retour', sondern fuhren die Panzer dicht hinter der Artillerie auf, fuhren über die schockierten Verteidiger drüber, drängten sofort tief hinter feindlichen Linien vor, überliessen das 'Aufräumen' der nachfolgenden Infanterie... usw, usw, usw...
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TomCooper schrieb:
Das sind Klischees über die Rote Armee, im Urspung aus der deutschen Nachkriegsliteratur, wie Memoiren und Truppenhistorien.
Weiterhin zum konkreten Fall:
Die einzelnen angegriffenen Abschnitte am 19.11. am Don und am 20.11. südlich der 6. Armee (Tinguto) kann man nicht über einen Kamm scheren. Die Situation in den drei Durchbruchsräumen war unterschiedlich.
Die Durchbruchsräume der Uranus-Operation sind eng begrenzt ausgewählt worden, im Norden und Süden betraf das nur jeweils wenige rumänische Divisionen . Im Fall des Kletskaja-Brückenkopfes betraf das die volle Breite der 13. rumänischen Division, im Fall vom Serafimowitsch-Brückenkopf die Naht und rd. 1/3 der 9. und 2/3 der 14. rumänischen Division. In den Durchbruchszonen wurde massiert angegriffen und nicht "ausgespart". Die gegen den linken Flügel vormittags 19.11. angesetzten sowjetischen Infanteriedivisionen (47. Garde/119. SD) scheiterten im vollen Durchbruch. Daher wurden gegen 13.00 Uhr die im Rückraum stehenden 1. und 13. PzK sowie 8. KavKorps vor Vollendung des Durchbruches in den Abschnitt geworfen. Trotz stundenlanger Artillerievorbereitung gab es hier keine Lähmung der rumänischen Verteidigung, sondern hartnäckigen Widerstand, bis die 2. Linie nachmittags von den Panzermassen überrollt wurde.
Woher stammen Deine Darstellungen zu den sowjetischen Panzermassierungen und den Vorstößen am 19./20.11.1942?
Die Durchbruchszonen betrafen - ausgesucht - damit im Schwerpunkt die 13. und 14. rum. Division, die beide relativ stark und Sollstärke standen. An den restlichen Abschnitten war der Widerstand gegen leichtere Angriffe erfolgreich. So widerstand der Linke Flügel der 9. rumänischen Division (s.o.) erfolgreich dem Durchbruchsversuch der Sowjet. 14. GardeD.
Siehe hier die Verläufe bei der 21. Armee
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1942SW/Stalingrad/63RD_21A_Nov19_23_42.jpg
Vor Tingute im Süden war iW die 1. rum. Division betroffen, die in einer Grabenstärke von rd. 5 Bataillonen von einer x-fachen Übermacht - konzentriert auf 30 km Breite - von einem MechK, einem Kav.Korps und mehreren Schützendivisionen schlicht überrollt wurde. Eine Abwehrlinie war nicht vorhanden, eher eine Art "Postenkette". Alle Gedankenspiele über den "theoretischen" Verlauf der Abwehr sind hier obsolet.
Welche Bedeutung Minen hier für die Panzerabwehr hatten, mag verdeutlichen, dass von dem eingesetzten 4. Mechanisierte Korps der Roten Armee mit seinen 3 Panzerbrigaden am ersten Tag in einem größeren Minenfeld 50 Panzer ausfielen. Zum Minenmangel bei den Rumänen - deutsches Versäumnis bzw. Mangel in der Versorgung - siehe oben.
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thanepower
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Silesia wies auf die Mythenbildung hin. Die Ideengeschichte wird bei TomCooper ein wenig verkürzt dargestellt. Dass es zu taktischen und operativen katastrophalen Entscheidungen in der RKKA bis weit in das Jahr 1943 hinein kam, war nicht eine Frage der "Idee", sondern eine Folge der Säuberungen und dem damit zusammenhängenden niedrigen Ausbildungsniveu der Kommandeure auf nahezu allen Ebenen.
Die operative Theorie in der Entstehunggeschichte in der RKKA in den zwanziger und dreißiger Jahren verlief nahzu parallel zu der in der WM. Teilweise war sie sogar im Bereich der theoretischen Konzepte innovativer wie entsprechende Überlegungen in der WM.
Dabei ist jedoch hinzuweisen, dass es einen nicht unerheblichen "Spalt" zwischen der Theorie und der Praxis gab, auch während der relevanten Kiewer-Manöver Mitte der dreißiger Jahre, die nicht die erwünschte Leistungsfähigkeit der "Deep Battle" eindeutig demonstrierten.
Die Entwicklung für die 30er Jahre ist hier ansatzweise beschrieben.
http://www.geschichtsforum.de/f67/d...tungspolitik-der-udssr-1927-bis-1937-a-39596/
vgl. zB #7 in:
http://www.geschichtsforum.de/f68/entwicklung-der-milit-rdoktrin-zwischen-1920-und-1940-a-34204/
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Ich wollte nicht allzu sehr vom Thema abweichen, sondern die Art der taktischen Überlegungen so weit wie möglich 'einfach', für einen Leien verständlich, erklären (ich hoffe, ich stosse niemanden vor den Kopf wenn ich bemerke, dass militärische Disziplinen üblicherweise nicht die 'Stärke' verschiedener Historiker sind, und aus verschiedenen Gründen es oft zu Mißverständnissen kommt).
Es ist mir sehr wohl bekannt, dass entsprechende sowjetische Entwicklungen in den 1930er Jahren 'parallel' zur WM gelaufen sind, und die Auswirkungen von Stalins Säuberungen sind mir ebenfalls bewußt. Im Gegenteil. Es ist aber so dass die 'überlebenden' sowjetischen Oberbefehlshaber bis 1942, 'endlich' und 'in etwa', 'eine Ahnung' (i.e. 'die Idee') bekamen wie sie diesen Krieg haben führen sollen. Es heißt nicht dass alles auf Anhieb 'perfekt' funktioniert hat: sie haben auch ihre Erfahrungen machen müssen, und die Lehren wurden alle im Blut ihrer Soldaten bezahlt.
Auf jeden Fall, wenn Sie Ihre Zusammenfassung mit meiner vergleichen, sieht man sofort dass wir von gleicher Vorgangsweise sprechen. Beispiele:
D.h. konzentrierter/massiver Einsatz von Panzern in einem, räumlich und zeitlich beschränktem, Raum - wie von mir oben beschrieben.
Bzgl. dieser Frage:
Wie schon erwähnt, ich bin kein 'Spezialist' auf das Thema 'Rumänen bei Stalingrad'. Auch nicht was das Thema 'Sowjets' betrift: habe darüber nur 'generell' so was wie 'eine Ahnung' (die vor allem an unseren damaligen Lehrbüchern basiert ist, aus der Zeit meiner Ausbildung als Offizier [mitl. im Ruhestand]).
Das, wie auch Felderfahrung führten zur meiner Schlußfolgerung über die Auswirkung des Frostes auf die Artillerievorbereitung der Sowjets, wie von Ihnen beschrieben:
Des weiteren:
Eben, dass ist was ich als, '...hatten die Rumänen weder genug Truppen um auch nur die üblichen 2-3 Kampflinien aufzubauen...Selbst diese 2-3 Kampflinien wurden eher punktuell, als kontinuierlich (auf der gesamten Frontbreite) ausgebaut' - beschrieben habe.
Hier ein Beispiel wie mann derartige Schlußfolgerunge (wie meine) auch ohne genaue Referenzen ziehen kann, bzw. wie die Situation in den Hauptquartieren betrachtet wird. Wenn mann die Zahlen die Sie hier erwähnen berücksichtigt, kann mann folgende Folgerungen ziehen: 5 Battaillons = etwa 5,000 Mann (üblicherweise eher -20%). Wenn mann diese auf 30km Breite 'linear' verteilt, bekommt mann eine 'Dichte' von 166 Mann pro Kilometer. Das ist dann tatsächlich keine 'Frontlinie' - selbst bei modernen Maßstäben, und moderner Feuerkraft, und definitiv Nichts vomit mann eine zweite Kampflinie aufbauen könnte.
Habe ich auch nicht versucht. Ich habe einfach einen 'typischen/üblichen' Verlauf erklärt, damit Leser verstehen dass es in solchen Fällen nicht darum ging, dass irgendjemand es 'plant' seine Panzer '100% frontal' auf gegnerische Stellungen zu fahren, sondern darum die Panzer - durch ihre Manövrierfähigkeit - in eine Position zu bringen von der aus sie die gegnerische Verteidigung haben niederkämpfen können, wobei die Befehlshaber gesucht haben Zahlen- und Feuerkraft-mäßige Überlegenheit zu erreichen (vis-a-vis der PAK zBsp.).
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