Sepiola
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Ja, aber sie regierten unter dem Kreuz: Bischöfe segneten die Waffen
Im 4/5. Jahrhundert?
Das würde mich wundern, hast Du da Belege?
Die erste Schwertsegnung ist m. W. erst 960 belegt.
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Ja, aber sie regierten unter dem Kreuz: Bischöfe segneten die Waffen
Habe ich schon angemerkt, dass Ihr etwas vom Thema abschweift?Ein Kaiser, der unter der Fuchtel eines anderes steht, ist keine Respektperson mehr, seine Anordnung können auf Weisungen des Papstes jederzeit missachtet werden. Selbst Bischöfe vor Ort konnten - als Verwaltungsbeamten des Staates! – kaiserliche Anordnungen sabotieren, weil die sicher sein konnten, der Papst wird sie schützen. Das ist passiert, auch darüber habe ich schon geschrieben.
Dieser Machtverlust des Kaisers war der Anfang vom Ende des weströmischen Reiches.
Ja - Zitat aus Wikipedia: Christenverfolgungen_im_Römischen_Reich - Entwicklung_zur_Staatsreligion:Im 4/5. Jahrhundert?
Das würde mich wundern, hast Du da Belege?
Die erste Schwertsegnung ist m. W. erst 960 belegt.
Reicht das?Das christliche Kreuzsymbol wurde zum Hoheitszeichen auf Heeresstandarten und Münzen. Krieg wurde theologisch gerechtfertigt, sofern er der Sicherheit des Reiches diente. Bischöfe segneten die gleichen Waffen, mit denen Christen früher ermordet worden waren. Seit etwa 400 wurden auch Zwangsmaßnahmen zur Christianisierung theoretisch gerechtfertigt: Augustinus begründete dies im Donatismusstreit damit, wie kleine Kinder müssten auch die „Schismatiker“ zu ihrem Glück gezwungen werden.
Wir sind beim Thema, das da heißt: Verbreitung des Christentums.Habe ich schon angemerkt, dass Ihr etwas vom Thema abschweift?
Damit ich (und andere?) wenigstens etwas von dieser Debatte haben, wäre es schön, wenn Du ein paar Belege brächtest. Gern auch Sekundärliteratur.
Entscheidend ist nicht mehr, innerlich und äußerlich ein frommes Leben zu führen; es reicht nunmehr, sich innerlich an Christus zu binden, auch wenn man äußerlich Tätigkeiten nachgeht, die - gemäß Christentum I - im Widerspruch zum wahren Glauben stehen, z.B. ein Dienst für den Staat. Auf diese Weise wird das Christentum auch für Menschen annehmbar, die ihre gutbürgerliche Identität nicht aufgeben wollen. Diesen Wandel von der Ablehnung des Staats zur Anerkennung des Staats (dessen Ordnung nun als gottgewollt gilt) vollzieht das Christentum ab Anfang des 3. Jahrhunderts. Dementsprechend hat sich die Kirche als ein autoritäres System herausgebildet, das im Widerspruch zur antiautoritären Tendenz der ursprüngliche Lehre (soweit rekonstruierbar) steht. Die Kirchenstruktur hat sich der Staatsstruktur also angeglichen.
Von da an dauerte es nur noch 11 Jahre, bis die von mir oben fett hervorgehobene Lehre zur einzig zugelassenen erklärt und alle anderen Kulte verboten worden waren.Alle Völker, über die wir ein mildes und maßvolles Regiment führen, sollen sich, so ist unser Wille, zu der Religion bekehren, die der göttliche Apostel Petrus den Römern überliefert hat, wie es der von ihm kundgemachte Glaube bis zum heutigen Tage dartut und zu dem sich der Pontifex Damasus klar bekennt wie auch Bischof Petrus von Alexandrien, ein Mann von apostolischer Heiligkeit; das bedeutet, dass wir gemäß apostolischer Weisung und evangelischer Lehre eine Gottheit des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes in gleicher Majestät und heiliger Dreifaltigkeit glauben. Nur diejenigen, die diesem Gesetz folgen, sollen, so gebieten wir, katholische Christen heißen dürfen; die übrigen, die wir für wahrhaft toll und wahnsinnig erklären, haben die Schande ketzerischer Lehre zu tragen. Auch dürfen ihre Versammlungsstätten nicht als Kirchen bezeichnet werden. Endlich soll sie vorab die göttliche Vergeltung, dann aber auch unsere Strafgerechtigkeit ereilen, die uns durch himmlisches Urteil übertragen worden ist.
nicht zielführend.Mir scheint hier der Investiturstreit über ein halbes Jahrtausend später vorweggenommen und ein bisschen vulgärmarxistische Religionskritik eingeflochten.
Also irgendwie drehen wir uns im Kreis ...In der heidnischen Kaiserzeit war der Kaiser auch der Pontifex maximus, d.h. der Oberpriester. In der christlichen Zeit war er das nicht, die Macht war also geteilt. Der Kaiser war nur ein Christ unter vielen, musste auf den anderen Pontifex maximus, den Papst, hören. Und wenn der Kaiser nicht hören wollte, wurde er, wie bereits dargestellt, mit Exkommunikation bedroht.
Ein Kaiser, der unter der Fuchtel eines anderes steht, ist keine Respektperson mehr, seine Anordnung können auf Weisungen des Papstes jederzeit missachtet werden. Selbst Bischöfe vor Ort konnten - als Verwaltungsbeamten des Staates! – kaiserliche Anordnungen sabotieren, weil die sicher sein konnten, der Papst wird sie schützen. Das ist passiert, auch darüber habe ich schon geschrieben.
Dieser Machtverlust des Kaisers war der Anfang vom Ende des weströmischen Reiches.
Diese Logik sticht aus mehreren Gründen nicht:Dass es im Osten des Reiches weiter ging, lag an der Abwesenheit einer solchen Konstellation: Im Osten hatte der Papst wenig bis nichts zu sagen – und die vielen Patriarchen dprt waren erstens keine Politiker wie im Westen, sondern Philosophen, und zweitens alle untereinander gleichberechtigt, d.h. es gab keinen, der mehr Macht hätte und in der Lage wäre, dem oströmischen Kaiser Paroli zu bieten.
Ja - Zitat aus Wikipedia: Christenverfolgungen_im_Römischen_Reich - Entwicklung_zur_Staatsreligion:
Reicht das?
ersteres musst du nicht bespötteln: denke an deine Katharer :winke:Da Ihr jetzt glücklich im Mittelalter angekommen seid (und immer noch nicht off topic), könnte ich noch eine Ankündigung erfüllen. Die Älteren werden sich noch an die Kannibalismusdebatte erinnern...
Ich habe den Band von
Stephen Benko, [FONT="]Pagan Rome and the Early Christians. Bloomington 1984
durchgeschaut.[/FONT][FONT="]
[/FONT]
wie praktizieren Un- und Neugeborene so etwas? :rofl::rofl:[FONT="]
Die sexuelle Freizügigkeit und der Kannibalismus besonders von Ungeborenen und Neugeborenen würde auch zum Dualismus der Gnostiker passen. [/FONT]
Das ist so eine Art Genitivus objectivus, wobei ich bei Dir nur schwer Objektivität feststellen kann. Zum Beispiel könntest Du mir 'mal die Daten aus Deiner Brown-Referenz mitteilen.wie praktizieren Un- und Neugeborene so etwas? :rofl::rofl:
(ein Satzbau- bzw. Grammatikscherz)
einen Genitiv kann ich in dem Satz von dir, der Un- und Neugeborene auf ulkige Weise mit Kannibalismus verbindet, nicht entdecken -- und Objektivität muss ich nicht bemühen, wenn ich sehe, dass du geradezu manisch auf Katharern und Kannibalismus im Kontext der Geschichte des frühen Christentums herumreitest... :winke:Das ist so eine Art Genitivus objectivus, wobei ich bei Dir nur schwer Objektivität feststellen kann.
...du trittst hier im Kostüm des Fachmanns zum Thema frühes Christentum auf - von einem Fachmann dieses Themas erwarte ich, dass er die Literatur und Sekundärliteratur zu seinem Gebiet kennt (und mich folglich nicht nach Peter Brown (Historiker) ? Wikipedia fragen muss...)Zum Beispiel könntest Du mir 'mal die Daten aus Deiner Brown-Referenz mitteilen.
Fachmann bin ich auf einem Gebiet, das hier keine Rolle spielt. Geschichtlich kenne ich mich nur in meinem Kerngebiet ganz gut aus, das hier nur am Rande eine Rolle spielt. Die meisten hier geben mir gern ihre Information, damit ich dazulerne. Ich finde, das ist das Wesen eines Forums....du trittst hier im Kostüm des Fachmanns zum Thema frühes Christentum auf...
die Erklärung ist ganz einfach:Woran liegt das? Womit habe ich so viel Aufmerksamkeit verdient? Das ist so auffällig, dass ich für eine Erklärung dankbar wäre.
Ich hatte angekündigt, das Werk von Benko durchzuschauen und die zusätzliche Information nachzureichen.Zuletzt z.B. hast du, diesmal um Un- und Neugeborene erweitert, dein Kannibalismuszeugs wieder hervorgeholt, nachdem man zwischenzeitlich denken musste, das sei ad adcta gelegt...
Nein, das erklärt nicht, warum Du nichts Substantielles einbringst, auf niemand anders eingehst und nur auf meine Schwächen reagierst.Nachvollziehbar?
Es gibt aber Literaturangaben. Die von mir zitierten und verlinken Angaben zu den Segnungen der Waffen durch Bischöfe finden sich in der Wikipedia seit 2007. Ebenfalls seit diesem Zeitpunkt wird auf diese Literatur verwiesen:Leider nein. Da ist auch kein Beleg angegeben.Ja - Zitat aus Wikipedia: Christenverfolgungen_im_Römischen_Reich - Entwicklung_zur_Staatsreligion:Im 4/5. Jahrhundert?Ja, aber sie regierten unter dem Kreuz: Bischöfe segneten die Waffen,
Das würde mich wundern, hast Du da Belege?
Reicht das?
Stimmt: Ambrosius war kein Papst, aber spielt das eine Rolle? Er war der mächtigste Bischof seiner Zeit und auf jeden Fall mächtig genug, Theodosius mit der Exkommunikation zu drohen und ihn damit so einzuschüchtern, dass er von der Bestrafung des für das Judenpogrom verantwortlichen Bischofs absah. Auch die Anordnung, die Christen müssen die zerstörte Synagoge wieder herrichten, nahm der Kaiser wieder zurück. Das hat Ambrosius selbst in seinen Briefen 40 und 41 geschrieben.Hast Du irgendwelche konkreten Beispiele dafür, wie das Weströmische Reich den Bach hinunter gegangen ist, weil der Kaiser wegen des Papstes nicht mehr respektiert wurde und keine Autorität mehr hatte oder der Papst anwies, seine Anordnungen zu missachten, oder die Bischöfe seine Anordnungen sabotierten? Welche westlichen Kaiser wurden von Päpsten mit Exkommunikation bedroht? (Ambrosius war nicht Papst!)
Vor allem aber wird eine Neuordnung des kirchlichen Gerichtswesens in dem Schreiben verlangt. Grundsatz solle sein, was auch der Kaiser anerkannt habe, eine geistliche Person dürfe nur von Geistlichen gerichtet werden.
Das Dreikaiseredikt aus dem Jahr 380 habe ich schon zitiert. Dazu kam folgendes Gesetz – Zitate(Quelle wie oben):Gesetz Gratians vom 3. August (379) an denselben Hesperius gegen die Häretiker: Das im vorigen Jahre von Gratian zu Sirmium gegebene Gesetz, welches allen Secten ausser dreien Religionsfreiheit gewährte, wird hier aufgehoben; es wird erklärt, alle Häresien sollen aufhören ; insbesondere wird den Bischöfen, Priestern und Diakonen der Wiedertäufer, also der Donatisten, die nicht einmal Christen genannt werden könnten, das Versammlungsrecht abgesprochen. Das Gesetz ist ohne Zweifel ein Ausfluss der persönlichen Einwirkung des hl. Ambrosius auf den Kaiser.
Die Verletzung des göttlichen Gesetzes, mag sie aus Unwissenheit oder bösem Willen entspringen, soll als sacrilegium gelten.
Ähnliches gibt es von Gratian im Westen.Gesetz des Theodosius vom 27. März an den vicarius Macedoniae über die Heilighaltung der Fastenzeit vor Ostern
In dem von mir benutzten und oben angegebenen Buch steht, dass zu der Zeit Theodosius in Mailand weilte und Ambrosius in Aquileja. Dort schrieb er seinen Brief 40 an den Kaiser, reiste wenig später nach Mailand, wo er Theodosius traf. In der Kirche zu Mailand, in Anwesenheit des Kaisers, hielt er eine auf ihn gemünzte Predigt und verweigerte dem Kaiser anschließend die Kommunion. Darauf knickte Theodosius ein und widerrief sein Urteil bzw. schrieb es neu: Christen mussten die von ihnen zerstörte Synagoge nicht wieder aufbauen. Das berichtete Ambrosius später selbst in seinem Brief 41 an seine Schwester.Dazu noch ein Hinweis: Zur Zeit des von Dir gern gebrachten Beispiels mit Ambrosius und Theodosius war Theodosius nur im Osten Kaiser, während im Westen Valentinian II. (bzw. faktisch dessen Heermeister Arbogast) regierte, und Mailand liegt bekanntlich im Westen.
Heermeister haben zwar militärische Gewalt gehabt, aber sie erließen keine allgemein gültigen Gesetze – das konnten nur Kaiser.Weiters weise ich noch einmal darauf hin, dass im Westen ohnehin kaum mal Kaiser das Sagen hatten, sondern meist Heermeister.
Wir reden hier über die Spätantike, die nach meinem Verständnis im Westen 476 zu Ende ging, im Osten aber erst mit Justinian 565 oder noch später.Diese Logik sticht aus mehreren Gründen nicht:Dass es im Osten des Reiches weiter ging, lag an der Abwesenheit einer solchen Konstellation: Im Osten hatte der Papst wenig bis nichts zu sagen – und die vielen Patriarchen dort waren erstens keine Politiker wie im Westen, sondern Philosophen, und zweitens alle untereinander gleichberechtigt, d.h. es gab keinen, der mehr Macht hätte und in der Lage wäre, dem oströmischen Kaiser Paroli zu bieten.
- Antiochia, Jerusalem und Alexandria gingen dem Reich bereits im 7. Jhdt. verloren …
Klar haben sie es versucht, aber wenig bis nichts erreicht. Weil sie keinen Papst hatten, d.h. jemand, der für sich in Anspruch nahm, Stellvertreter Gottes auf Erden zu sein, dem auch weltliche Herrscher zu gehorchen haben.- Wenn Du Dich mit der Geschichte der Patriarchen von Konstantinopel beschäftigst, wirst Du feststellen, dass das keineswegs unpolitische Philosophen waren, sondern sie sehr wohl auf die weltliche Politik Einfluss zu nehmen versuchten.
Das war 300, 400 Jahre später im Mittelalter, aber dazwischen war im Westen nichts, was nennenswert wäre – außer vielleicht, dass Könige sich meistens auf Bischöfe in ihrem Gebiet stützten und durch Papst bestätigt wurden.Und was war eigentlich im Westen? Hätten dort nicht auch die Könige der Germanenreiche völlig machtlos sein müssen, sobald sie katholisch wurden? Karl der Große ließ sich sogar vom Papst zum römischen Kaiser krönen, war er ab da völlig machtlos, hatte keine Autorität mehr und wurde von niemandem respektiert, während in Wahrheit der Papst das Frankenreich regierte? Und die Ottonen?
Ein wahres Wort! Wissen ist Licht und darum ist das MA so dunkel. Und das begann spätestens mit Eusebius, wie uns das geänderte Testimonium Flavianum zeigt, das schon von ihm in heutiger Form zitiert wird. Auch der Verlust vieler wertvoller Texte wird auf diese neue Intoleranz zurückzuführen sein, die sicher noch früher zu wirken begann. Ich vermisse schmerzlich die 5 Bücher des Papias. W. Bauer schreibt:Aber der eigentliche Grund für den Niedergang der Kultur im Westen war das Bildungsmonopol der Kirche. Während sich im Osten in den weltlichen bzw. griechischen Schulen Laien weiterbilden konnten wie zuvor, wurde im Westen alles verboten oder unterdrückt, was nicht mit der christlichen Lehre übereinstimmte. Das machte auch Sinn, denn diese Schulen standen sowieso nur den Klerikern offen – bzw. denen, die ausgewählt wurden, das zu werden.
Diese Unterdrückung anderer Wahrheiten passiert heute noch im geringerem Umfang auf unseren vom Staat bezahlten Theologischen Fakultäten, weil dort nur mit kirchlichem „nihil obstat“ versehene Professoren lehren dürfen.
Ambrosius verfügte über eine enorme persönliche Autorität, das wird auch vom hl. Augustinus in seinen "Confessiones" bezeugt. Er wirkte durch die Kraft seines Wortes, seines Auftretens und seiner Persönlichkeit, wodurch er die Massen begeistern und lenken konnte (und wodurch er eine Bedeutung erlangte, dass der Kaiser ihn nicht ignorieren konnte), weniger kraft seines formellen Amtes.Stimmt: Ambrosius war kein Papst, aber spielt das eine Rolle? Er war der mächtigste Bischof seiner Zeit und auf jeden Fall mächtig genug, Theodosius mit der Exkommunikation zu drohen und ihn damit so einzuschüchtern, dass er von der Bestrafung des für das Judenpogrom verantwortlichen Bischofs absah.
Das ist weitgehend richtig. Aber der Papst und die Bischöfe konnten auch keine allgemein gültigen Gesetze erlassen. Deine Behauptung war, dass faktisch sie regierten und bestimmten, was der Kaiser zu tun hatte. In Wahrheit war es aber so, dass im Westen meist die Heermeister bestimmten, was die Kaiser taten.Heermeister haben zwar militärische Gewalt gehabt, aber sie erließen keine allgemein gültigen Gesetze – das konnten nur Kaiser.
Trotzdem überdauerten Kaiser und Reich im Osten die Spätantike, trotz Papst und des zunehmend einzigen Patriarchen.Wir reden hier über die Spätantike, die nach meinem Verständnis im Westen 476 zu Ende ging, im Osten aber erst mit Justinian 565 oder noch später.
Es kommt nicht darauf an, welchen Anspruch jemand erhebt, sondern ob er ihn auch durchsetzen kann. Wenn es nur auf den Anspruch ankäme, hätte jeder Papst jedem katholischen Herrscher gegenüber allmächtig sein müssen. Ein Blick in die Geschichte zeigt aber, dass die Päpste jahrhundertelang hinsichtlich weltlicher Politik praktisch bedeutungslos waren und oft von weltlichen Herrschern ein- und abgesetzt wurden.Klar haben sie es versucht, aber wenig bis nichts erreicht. Weil sie keinen Papst hatten, d.h. jemand, der für sich in Anspruch nahm, Stellvertreter Gottes auf Erden zu sein, dem auch weltliche Herrscher zu gehorchen haben.
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Wenn der Papst so allmächtig war, dass der Kaiser aus lauter Angst vor ihm tat, was er wollte, warum taten das nicht auch die katholischen Könige Europas?Das war 300, 400 Jahre später im Mittelalter, aber dazwischen war im Westen nichts, was nennenswert wäre
Kaiser, Päpste, Bischöfe und Heermeister kommen und gehen, Gesetze aber bleiben (meistens). Und diese haben Kaiser erlassen – meist auf Betreiben des beratenden Klerus, wie meine Beispiele zeigen.Aber der Papst und die Bischöfe konnten auch keine allgemein gültigen Gesetze erlassen. Deine Behauptung war, dass faktisch sie regierten und bestimmten, was der Kaiser zu tun hatte. In Wahrheit war es aber so, dass im Westen meist die Heermeister bestimmten, was die Kaiser taten.
Ich habe darauf bereits geantwortet: Im Osten gab es keinen Bildungsmonopol der Kirche, daher gab es dort genügend Laien, die genauso oder besser ausgebildet waren wie Kleriker, und die daher in der Lage waren, Kaiser zu beraten und im Reich administrativ tätig zu sein. Sie kümmerten sich nur um das Reich, während im Westen die Kleriker im staatlichen Dienst Diener zweier Herren waren. Das konnte nicht gut gehen.Trotzdem überdauerten Kaiser und Reich im Osten die Spätantike, trotz Papst und des zunehmend einzigen Patriarchen.
Päpstliche Interventionen waren selten identisch mit den Interessen das Staates: Ein starker Staat war von Päpsten unerwünscht.Natürlich waren das eher Ausnahmefälle als die Regel. Aber das waren erfolgreiche päpstliche Interventionen im Westen lange Zeit auch.
Es gab solche und solche. Im Prinzip hast Du die Antwort schon selbst gegeben:Wenn der Papst so allmächtig war, dass der Kaiser aus lauter Angst vor ihm tat, was er wollte, warum taten das nicht auch die katholischen Könige Europas?
Es kommt nicht darauf an, welchen Anspruch jemand erhebt, sondern ob er ihn auch durchsetzen kann. Wenn es nur auf den Anspruch ankäme, hätte jeder Papst jedem katholischen Herrscher gegenüber allmächtig sein müssen. Ein Blick in die Geschichte zeigt aber, dass die Päpste jahrhundertelang hinsichtlich weltlicher Politik praktisch bedeutungslos waren und oft von weltlichen Herrschern ein- und abgesetzt wurden.
Diese Intoleranz dauerte bis zur Aufklärung und darüber hinaus – praktisch bis zum II. Vatikanum: Der Index der verbotenen Bücher (Index Librorum Prohibitorum) wurde gleich danach abgeschafft, was aber nicht heißt, dass Kleriker nun ohne weiteres alles lesen dürfen.Ein wahres Wort! Wissen ist Licht und darum ist das MA so dunkel. Und das begann spätestens mit Eusebius, wie uns das geänderte Testimonium Flavianum zeigt, das schon von ihm in heutiger Form zitiert wird. Auch der Verlust vieler wertvoller Texte wird auf diese neue Intoleranz zurückzuführen sein, die sicher noch früher zu wirken begann.
Das ist nicht viel besser. Wie wäre es mit: Trinitätskirche.(Ich sage übrigens nicht mehr "Großkirche" sondern "rechtgläubige Kirche")
Sorry, die Einspruchsfrist ist bereits abgelaufen.Das ist nicht viel besser. Wie wäre es mit: Trinitätskirche.
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