Sepiola
Aktives Mitglied
Auf der anderen Seite werden z. B. die Pseudoclementinen für bare Münze genommen, sobald sie sich zugunsten der These ausschlachten lassen.
Urchristliche Gemeinden
- Ersteller cursus humorum
- Erstellt am
Auf der anderen Seite werden z. B. die Pseudoclementinen für bare Münze genommen, sobald sie sich zugunsten der These ausschlachten lassen.
Muspilli
Aktives Mitglied
Über die erweiterte Suchfunktion ("Paulus"-"Chan") gelangte ich zu dem Thread, in dem die "radikalkritische" These eines Paulus als fiktive Gestalt diskutiert wurde und wo Links auf einen Artikel von Detering & Stollers Kritik zu finden sind - "zu finden ist" ließ ich im Satz versehentlich aus. Deterings Artikel diente anscheinend Chan als Argumentgrundlage für eine gnostizistische Paulusfiktion.
Da liegt eigentlich eher ein Mißverständnis auf meiner Seite vor: Hätte ich den Zusammenhang geprüft, hätte ich mich wohl eher entschieden, mich zurückzuhalten. Es geht in dem Beitrag, den du (aus dem Thread "Genese des Monotheismus") zitierst, um Indizien für die angesprochene These, die ich nicht teile (s. unten); hinsichtlich der Tatsachen der Jesus-Worte, das will ich auch an dieser Stelle kurz erwähnen, will ich dir auch explizit zustimmen.
Ich hatte mit dem Reden von Indizien selbst eher an den gnostischen Zusammenhang gedacht, in dem Paulus ggf. gewirkt hat bzw. sich das frühe Christentum sich verbreitet haben könnte. Hier müßte ich mich aber erst einmal mit Harnack auseinandersetzen, ob solche eine Überlegung wirklich durchführbar sind.
Eine genealogische Spurensuche nach dem Demiurgen, den ich für ein antikes Gnosiskonzept für bedeutsam halte, habe ich noch nicht wirklich verfolgt und ich weiß nicht einmal, ob man bei den Kirchenvätern diesbezüglich fündig würde.
Auf das Angebot würde ich dann auch gerne zurückkommen wollen, aber das kann dauern. Daß ich sehr vage blieb, hängt damit zusammen, daß ich die angemessen Literatur nicht habe (z. Zt. nicht einmal eine Bibel greifbar); namentlich hatte ich bspw. an Arthur Drews gedacht, aber auch den müßte ich erst einmal lesen.
Aufgrund meines Halbwissens, wenn man es als so viel überhaupt bezeichnen kann, will ich mich hinsichtlich des Themas doch besser zurückhalten :still:
Sepiola
Aktives Mitglied
Diese These hat Widerspruch gefunden.
Wie ich meine, zu Recht:
http://www.stefan-enste.de/Theologie.htm
Muspilli
Aktives Mitglied
Judas Phatre
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Da ich mich gerade langweile, weil regelmäßig die threads, in denen ich poste, geschlossen werden, dachte ich, man könnte dieses entschlummerte Thema wiederbeleben.
Fangen wir mit dem obigen (off-topic-)Eintrag an:
Der Demiurg gehört zur Gnosis und ist integraler Bestandteil des Dualismus. So wird schon Simon Magus (Apg 8,9ff) mit seiner Partnerin Helena als Vertreter des Dualismus dargestellt (Justin Mart I Apol 26) und die spätesten fassbaren Gnostiker, die "Katharer" sahen das sehr ähnlich (Duvernoy, J, Le Catharisme: La religion des Cathares. Toulouse 1976, 43f). Selbst das Christentum kennt einen, wenn auch weniger deutlich ausgeprägten, Dualismus in böses Diesseits und paradiesisches Jenseits. Natürlich könnte man platonische Parallelen ins Spiel bringen, doch ist das gar nicht nötig. Wenn die beiden Strömungen, die sich auf Jesus von Nazareth berufen, dieses Element beinhalten, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass dieser Dualismus auf Jesus zurückzuführen ist. Bezüglich meiner These über das Thomasevangelium als erster christlicher Text ist zu erwähnen: "Gott" und "lebendiger Vater" sind dort zwei getrennte Begriffe, auch wenn das Wort "Demiurg" nicht vorkommt.
Um zum Ursprung dieses threads zurückzukehren, gibt es eine weitere Gemeinsamkeit zwischen rechtgläubigem Christentum und Gnosis: Das Modell der Gemeinschaft. Nicht nur die Briefe des Paulus ([FONT="]1 Kor 4,5; 1 Kor 6; 2 Kor 2,5-11) [/FONT]zeichnen die Gemeinde in Korinth sehr "kommunistisch", sondern auch Lucas in der Apostelgeschichte stellt die Urgemeinde in Jerusalem so dar, die ja nachweislich keine Gründung von Paulus war ([FONT="]Apg 2,44[/FONT]). Auch von kritischer Seite im 2. Jahrhundert sehen die frühchristlichen Gemeinden sehr ähnlich aus. So schreibt Lukian über Peregrinus: "[FONT="]Therefore they despise all things indiscriminately and consider them common property, receiving such doctrines traditionally without any definite evidence. " (Peregrinus 13). Meine Vermutung ist, dass sich diese Gemeinschaftsform an jüdischen Vorbildern ausgerichtet hat. Am ehesten scheint mir die Gemeinschaft der Essener vergleichbar.[/FONT]
Ravenik
Aktives Mitglied
Und wo genau steht in dieser Stelle etwas über den Dualismus?
Wo liest Du in den angegebenen Stellen etwas "Kommunistisches" heraus?
Sepiola
Aktives Mitglied
Judas Phatre
Gesperrt
Die Geschichte von Simon und Helena wird von Justin nur angerissen, aber von Irenäus (Adv Haer. I, 24,2-4) genauer beschrieben. Dabei ist sie der gefallene "erste Gedanke", der aus der bösen Welt in die göttliche Sphäre zurückfindet. Darin sehe ich einen deutlichen Hinweis auf den gnostischen Dualismus:
"Mit einer gewissen Helena, die er zu Tyrus in Phönizien als Lohndirne erstand, zog er herum und sagte, dies sei die erste Vorstellung seines Geistes..."
"Bei ihrer Wanderung von Körper zu Körper erlitt sie in jedem immer neue Schmach und landete zuletzt in einem öffentlichen Hause — sie ist das verlorene Schaf..."
"Die Werke sind nicht gut per se, sondern nur per Akzidens. Die entgegengesetzte Lehre haben die Engel, die die Welt gemacht haben, erfunden, um durch solche Vorschriften die Menschen zu knechten. ..."
Ich habe Justin Mart als Autor zitiert, weil er diese Geschichte in ihren Grundzügen schon in der Mitte des 2. Jhdts präsentiert. Da Simon schon in der Apg erwähnt wird, nehme ich an, dass der wenigstens von Irenäus deutlich dargestellte dualistische Aspekt auch schon in der ursprünglichen Figur vorhanden war.
Der deutlichste Hinweis findet sich natürlich in der zitierten Apostelgeschichte, die Paulusbriefe (und auch 1 Petr.) passen aber dazu. Allerdings erfüllen diese Eigenschaften eher Kriterien der Anarchie als des historischen Kommunismus: 1 Kor 4,5; 1 Kor 6 und 2 Kor 2,5-11 rufen dazu auf, nicht zu richten und einander zu lieben, nicht habgierig zu sein und es eher zuzulassen, dass man selbst übervorteilt wird.
Ich gebe aber zu, dass die frühesten Zeugnisse auch die schwächsten sind. Das gilt für beide Punkte.
Judas Phatre
Gesperrt
Mein Ziel ist es nicht, ist es Deins? Ich vertrete die Meinungsfreiheit, was vertrittst Du? Das sieht auf den ersten Blick aus wie ein Aufruf zur Zensur. Vielleicht solltest Du Dich deutlicher ausdrücken, um ein Missverständnis zu vermeiden.... damit auch dieses Thema bald endgültig geschlossen werden kann?
dekumatland
Aktives Mitglied
ein brisantes Thema von hohem historischem Interesse, man sollte einen eigenen Faden darüber eröffnen...
...die arme Meinungsfreiheit... hat sie sich wirklich ausgerechnet dich als ihren Vertreter erkoren, oder drängst du dich ihr gerade ungefragt bzw. unerwünscht auf?
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
Ihr Leute glaubt´s, damit ihr´s wisst:
Der Inri ist ein Kommunist,
Die Anarchie tut er verbreiten
Schon seit den apokryphen Zeiten.
Dies hat entdeckt der Judas Phatre,
Sein Wissen hallt schon vom Montmatre
bis in des Vatikans Verließ:
das Thomasevangelium lies´!
Die Gnosis Jesus hat gelehrt
Und Thomas hat das dann erklärt,
Der Papst in Rom liegt voll verkehrt -
Das ist wohl nen Nobelpreis wert!
Der Inri ist ein Kommunist,
Die Anarchie tut er verbreiten
Schon seit den apokryphen Zeiten.
Dies hat entdeckt der Judas Phatre,
Sein Wissen hallt schon vom Montmatre
bis in des Vatikans Verließ:
das Thomasevangelium lies´!
Die Gnosis Jesus hat gelehrt
Und Thomas hat das dann erklärt,
Der Papst in Rom liegt voll verkehrt -
Das ist wohl nen Nobelpreis wert!
Judas Phatre
Gesperrt
Es ist lange her, dass mir jemand ein Gedicht gewidmet hat. Danke schön!
So lasse ich mich gern verhöhnen.
Ravenik
Aktives Mitglied
Natürlich könnte man aus der Nichterwähnung in der Apostelgeschichte und bei Iustin dem Märtyrer auch schließen, dass der Aspekt erst später bei Irenäus dazukam.
Es wird zu einem verträglichen und sittsamen Miteinander aufgerufen und Verhaltensweisen angeregt, durch die Konflikte vermieden werden sollen. Das hat weder direkt mit Kommunismus noch Anarchismus und auch nicht mit einer Gütergemeinschaft zu tun; letztere wird nur in der Apostelgeschichte (und ja, bei Lukian) direkt angesprochen.
Judas Phatre
Gesperrt
Sicher, aber der ähnliche Aufbau und die Erwähnung des Freudenhauses deutet eher auf Übereinstimmung.
Eigentlich passt weder der Ausdruck "Kommunismus" noch "Anarchie" so richtig dazu. Besonders "Kommunismus" will gar nicht mit der Fortführung der Sklaverei in christlichen Häusern und auch nicht mit der Beibehaltung der Unterdrückung von Frauen (Paulus, 1 Petr) harmonieren. Es sind nur Aspekte aus beidem. Vielleicht war es bei den Gnostikern ausgeprägter (Lukian könnte sogar die gemeint haben...). Dort galten die Frauen als gleichberechtigt. Über Sklaven dort weiß ich allerdings nichts.
Sepiola
Aktives Mitglied
Judas Phatre
Gesperrt
Ist die Poetin keine Frau?
Ich dacht', ich wüsst es ganz genau!
Sepiola
Aktives Mitglied
Judas Phatre
Gesperrt
Nach diesem fürchterlichen Bruch des Versmaßes zurück zur Prosa:
Ich habe die Eigenschaften Dualismus und Sozialismus (jeweils in sehr weitem Sinne) gewählt, weil sie uns beide zu einem gesellschaftlichen Phänomen im Judentum der Zeitenwende führen, das mir als Ursprung des frühchristlichen Zusammenlebens möglich erscheint:
Die Essener (nicht die aus dem Rohrpott) und Therapeuten.
Was meint Ihr? Oder weiß jemand ein anderes Vorbild?
Ravenik
Aktives Mitglied
Auf Übereinstimmung deutet wohl vor allem, dass sie für Deine Theorien notwendig ist. Sehen wir uns die Details an:
In der Apostelgeschichte wird berichtet, dass Simon schon länger in Samaria wohnte und dort die Menschen mit Zauberei beeindruckte. Als der Apostel Philippus nach Samaria kam, schloss sich Simon ihm an und ließ sich taufen, wobei er vor allem von den Wundern, die Philippus tat, beeindruckt war. Als dann auch noch Petrus und Johannes kamen und durch Handauflegen den Hl. Geist vermittelten, wollte Simon das auch können und bot ihnen Geld dafür. Petrus tadelte ihn schwer, und Simon wurde reuig (oder gab sich zumindest so).
=> Hier wird nichts über Simons Lehren berichtet, und auch Helena kommt noch nicht vor.
Iustinus der Märtyrer erzählt eine gänzlich andere Geschichte, die mit der in der Apostelgeschichte nur den Namen und die Herkunft gemein hat: Ein Samaritaner Simon betrieb unter Kaiser Claudius in Rom Zauberei. Er wurde von einer gewissen Helena mit Rotlichtvergangenheit begleitet. Die Samaritaner würden ihn als höchsten Gott verehren und Helena als seinen "ersten Gedanken" bezeichnen. Weiters hatte er einen Schüler namens Menander.
=> Auch hier findet man nichts über Simons Lehren. Obendrein beruht die Geschichte zumindest zum Teil offenbar auf einem Missverständnis, denn das Heiligtum, das diesem Simon in Rom angeblich geweiht wurde, galt in Wahrheit dem alten Gott Semo Sancus Dius Fidius.
Auf die Lehre Simons geht erst Irenäus ein; dabei verknüpft er auch die Darstellungen in der Apostelgeschichte und bei Iustinus: Zuerst wiederholt er die Erzählung in der Apostelgeschichte, dann deutet er das Wirken unter Claudius an und dass Simon aus Enttäuschung über die Abweisung durch Petrus gegen die Apostel agitiert und erst recht Zauberei getrieben habe. Helena und Menander erwähnt er dann auch. Dass Simon sich selbst göttliche Bedeutung zumaß, kommt erstmals hier vor; in den beiden früheren Quellen waren es seine Fans, die das taten.
Der Aufbau ist somit überhaupt nicht ähnlich: Iustinus erzählt etwas ganz anderes als die Apostelgeschichte, und erst Irenäus lässt sich ausführlich über Simons angebliche Lehren aus. Hierbei finde ich insbesondere bemerkenswert, dass der Bericht in der Apostelgeschichte damit endet, dass Simon als reuiger Sünder dargestellt wird; kein Hinweis auf Helena, kein Hinweis auf seine späteren Umtriebe (die, da sie sich unter Claudius ereigneten, sogar im Falle einer Frühdatierung der Apostelgeschichte jedenfalls vor ihrer Abfassung stattfanden). Iustinus wiederum gibt keinen Hinweis auf Simons Kontakte zu den Aposteln und seine "Simonie". Eine Verknüpfung erfolgt erst bei Irenäus. Man könnte sogar vermuten (wobei ich nicht zwingend so weit gehen will), dass es sich ursprünglich überhaupt nicht um denselben Simon handelte; Simon war schließlich kein so arg seltener Name.
Interessant (und merkwürdig) finde ich auch, wie bewandert laut Irenäus der Samaritaner Simon in der altgriechischen Literatur gewesen sein soll: Okay, die schöne Helena, deretwegen der trojanische Krieg entbrannte, war wohl relativ bekannt, aber Simon soll auch mit ihrer Darstellung bei dem frühen Lyriker Stesichoros vertraut gewesen sein. Das zählt wohl schon eher zum Expertenwissen.
Zuletzt bearbeitet:
Judas Phatre
Gesperrt
Ich bin sicher der erste, der nach Hinweisen sucht, die zu seiner Theorie passen.
Sicher gibt es Unterschiede zwischen den 3 Berichten, die Widersprüche sind aber überschaubar und schließen eine Identifizierung der Person Simon Magus in keinem Fall aus. Die Kirchenväter zeigen ja auch eindeutig, dass dieselbe Person gemeint ist. Es gibt m.E. damit keinen Grund, die Identität in Zweifel zu ziehen. Wichtig ist immer die Frage nach dem Motiv: Ist die Bordsteinschwalbe Helena eine Erfindung, um Simon zu diskreditieren? Dafür scheint sie mir zu lebensnah dargestellt. Danach kommt die Frage nach dem Motiv der Diskreditierung. Warum war Simon eine so wichtige Gestalt? Mir fällt nur Simon bar Klopas ein, aber das geht wohl zu weit in die Spekulation...
Und ja, ohne Gegenbeweise bleibt es ein Indiz für meine Theorie. Oder ist Irenäus ein Lügner so wie Epiphanius? Die Quellenlage ist nun einmal etwas dürftig und dieser Punkt ist auch nicht so ausschlaggebend. Wichtig für mein Verständnis ist die Beziehung des frühen Christentums zu sozialen Vorbildern.