Verläuft die B 68 zwischen Lippe und Diemel auf einer alten Römerstrasse?

[Divico]

Das ist das, was man klassischerweise eine Volks- oder Pseudoetymologie nennt. Gerade bei einem Pass dürfte das wohl eher auf ein Hohen-Stein zurückzuführen sein.

Eher nicht, da es im lokalen hochalemannischen Dialekt kein halbwegs mit haue homophones Wort für 'hoch' gibt. Das auslautende -ch bliebe immer erhalten: 'die Höhe' - d'Hööchi. Edit: Denkbar wäre höchstens ein gallo-romanisches Wort irgendwann zwischen lat. alt- und franz. haut.

Nebenbei waren nicht alle Römerstraßen, nicht einmal alle viae publicae, gepflastert, was du wohl voraussetzt.

Aber die wichtigsten Straßen waren gepflastert und dazu gehörte zumindest zeitweise der Obere Hauenstein.

 

[Sepiola]

Von der Via Claudia Augusta war ja auch nicht die Rede, sondern von der Römerstraße zwischen Türkheim und Kaufbeuren.

Nur lief die nicht nach Füssen und Weißenbach am Lech (wie in Deiner Aufstellung), sondern nach Kempten und Bregenz.

Du misst hier nur zwischen Kastellen

Natürlich.
Deine Hypothese ging ja von Militärlagern aus:
http://www.geschichtsforum.de/669594-post1.html

Ein vollständigeres Bild ergibt sich erst, wenn man die bekannten Vici und Landgüter an den Straßen und natürlich die bekannten Straßenstationen mit hinzu nimmt.

Dann ist es also nun egal, was man da findet - Militärlager, Gutshöfe, Straßenstationen... Oder einfach Siedlungen aus viel späterer Zeit ohne römerzeitliche Befunde.

Hier nochmal exemplarisch, weil auf gesicherter Römerstraße, das Beispiel Faimingen (Kastell Phoebiana) - Villa rustica Schrezheim - Oberdorf (Kastell Opia):

Na ja, vom Kastell Faimingen bis zur Villa rustica Schrezheim sind es keine 18 km. Macht aber nichts, ich habe auch einen Fehler in meiner Aufstellung gefunden. (Hatte doch tatsächlich den Abstand Emerkingen-Rißtissen aus Versehen verdoppelt. Tatsächlich sind es nur ca. 16 km.)

So ist z.B. Kastell Emerkingen genau 20 km von der villa rustica in Biberach entfernt, von Rißtissen sind es dorthin 10 Leugen, also 22,2 km.

Ja und? Dadurch ergibt sich doch keine sinnvolle Verbindung von Emerkingen nach Rißtissen. Es hat sicher kein Römer für die Strecke Emerkingen-Rißtissen (16 km) den Umweg über die villa rustica Biberach genommen (42 km), nur damit der 20-22-km-Abstand stimmt?

Quijote, Sepiola, Ihr überseht beide, dass in Bayern und der Schweiz zur Zeit der 2. Lautverschiebung auch noch Romanen lebten. Sonst wäre aus CENTUM PRATA nicht Kemprathen sondern 'Kempfrasen' geworden, Partenkirchen hieße heute 'Pfarzenkirchen'.

Kommt drauf an, von welcher Gegend wir sprechen.

Wenn ich an eine jahrhundertelang romanisch gebliebene Bevölkerung ausgerechnet in Muttersholtz glauben soll, hätte ich schon gern ein paar überzeugende Belege für unverschobene Ortsnamen zwischen Zabern (Tabernae) und Zarten (Tarodunum).

 

[Divico]

Ist das sicher oder waren das Römer (bzw. romanisierte Helvetier), die weiterhin unter germanischer Herrschaft ihre Gutshöfe weiterbetrieben und im Laufe der Jahrhunderte von Latein auf Deutsch gewechselt sind?

Das ist schon eher der Normalfall. Die einwandernden Alemannen haben oft nebenan gesiedelt. Ein schönes Beispiel ist Grenzach-Wyhlen. Hier ist nicht etwa Wyhlen der römische Gutshof, wie man zunächst vermuten könnte, sondern Grenzach, das ursprünglich Carantiacum hieß. Nebenan, ze wilon, bei den Villen, siedelten die alemannischen Neuankömmlinge.

Wie das so ist, habe ich leider kein Beispiel für den alemannischen Gutsherren parat. Morgen werde ich nochmals suchen.

Wie kommen wir jetzt eigentlich zum Thema der möglichen römischen Trasse der B 68 zurück?:grübel:

Wir können das gern auch ausweiten auf das vermutete Straßennetz zwischen Lippstadt, Kneblinghausen, Brilon, Ossendorf und Schloss Neuhaus. Dass hier zwei unabhängig voneinander ermittelte Nord-Süd-Routen schlüssig über Bad Wünnenberg miteinander verbunden sowie an Anreppen angebunden sind, wohlgemerkt in exakten 20 km Distanzen (+/- 1%*), hat selbst mich überrascht.

* Auf der fürchterlich überholten Magna-Germania-Karte von vor 3 Jahren habe ich noch 10% Abweichung hingenommen, allerdings auch noch nicht bei Bedarf, d.h. alten geraden Römertrassen, händisch nachgemessen.

 

[tela]

Dann ist es also nun egal, was man da findet - Militärlager, Gutshöfe, Straßenstationen... Oder einfach Siedlungen aus viel späterer Zeit ohne römerzeitliche Befunde.

So sieht es aus. Wenn im richtigen Abstand eine römische Struktur gefunden wird, dann soll dies ein Beleg dafür sein, dass das irgendwie auf römisches Militär zurückgeht - wenn ich das richtig verstanden habe.

Es spielt dabei auch keine Rolle, wenn für die Sache mit dem Abstand reale und eindeutige Militäranlagen übergangen werden und stattdessen zwei Villen im Abstand von ca. 20 km gefunden werden - wie mal bei der letzten Diskussion über das Thema am Oberrhein festzustellen war. Oder auch heute, wo römische Militär in Augst keine Rolle spielt, da zum Glück ja der Weg von Muttenz nach Heitersheim die richtige Länge besitzt.

Und finden sich keinerlei römische Strukturen oder Funde, so sollen Orte, im richtigen Abstand dennoch als Beleg für römische Anwesenheit gelten.

Ich denke schon, dass die Römer in vergleichsweise festen Abschnitten Spuren hinterlassen haben könnten, aber wie auch die Quellenstellen von ElQ zeigen, gab es schon bei den Römern keine vollkommen starre Festlegung auf die 20 km, die hier favorisiert wird. Und die Abstände römischer Lager halten sich ja offenkundig auch nicht fix daran.

Deswegen glaube ich nicht, dass man auf diesen festen ca. 20 km so beharren sollte.

 

[Divico]

Nur lief die nicht nach Füssen und Weißenbach am Lech (wie in Deiner Aufstellung), sondern nach Kempten und Bregenz.

Hier in diesem Thema habe ich nur Türkheim und Kaufbeuren erwähnt. Mir ist bewusst, dass ich damals viele Fehler gemacht habe, also nagelt mich bitte nicht auf mein Geschwätz von Vorgestern fest (wie ein sehr alter germanischer Stammesführer mal sagte) -- zum Thema Fehler von mir unten mehr.

Deine Hypothese ging ja von Militärlagern aus:
http://www.geschichtsforum.de/669594-post1.html

Ursprünglich, vor langer Zeit, ja. Seitdem gab es viele Diskussionen, ich lernte den Cursus Publicus kennen und bin daher seit geraumer Zeit eher geneigt an ein System regelmäßiger Poststationen zu glauben, als an Marsch- oder Militärlager. Wobei eine Straßenstation in gefährdeten Gebieten auch militärischen Charakter haben konnte.

Die römische Expansion nach Germanien wird ja gern mit der Eroberung des American Frontier verglichen: Kavallerieeinheiten in Forts, die in Ausführung und Zweck frappierend römischen Kastellen gleichen, ständig auf der Hut vor "wilden" Eingeborenen. Dann und wann wird zu Strafexpeditionen ausgerückt.

Darum erscheint auch der Vergleich des augustäischen Cursus Publicus mit dem Pony-Express nicht so falsch. Auch hier beruhte das Informations- und Transportsystem auf regelmäßig angelegten Wechselstationen im Abstand von maximal 20 km.

Na ja, vom Kastell Faimingen bis zur Villa rustica Schrezheim sind es keine 18 km.

Mist. Da ist mir auf die Schnelle ein dicker Fehler unterlaufen! Nicht Schrezheim ist der Mittelort zwischen den Kastellen, sondern wahlweise (je nach Fahrtrichtung?) die Villae Katzenstein und Frickingen II.

Schrezheim ist rot markert, weil es 10 Leugen von Möttingen entfernt liegt.

Saublöd von mir! Danke für die Aufmerksamkeit.

Dadurch ergibt sich doch keine sinnvolle Verbindung von Emerkingen nach Rißtissen.

Es gibt eine 20 km lange Straße die über Ehingen führt.

"In der Römerzeit war Ehingen wohl ein wichtiger Durchgangspunkt (Heerstraße)" (Wikipedia)

Kommt drauf an, von welcher Gegend wir sprechen.

Stimmt.

Wenn ich an eine jahrhundertelang romanisch gebliebene Bevölkerung ausgerechnet in Muttersholtz glauben soll, hätte ich schon gern ein paar überzeugende Belege für unverschobene Ortsnamen zwischen Zabern (Tabernae) und Zarten (Tarodunum).

Das könnte zugegebenermaßen schwierig werden, und bei Muttersholtz lag ich falsch was den Namen betrifft, wie auch die französische Wikipedia meint:

"Muttersholtz s'est élevé sur un bois consacré à une déesse (Bois de la mère). Les ruines trouvées au canton de Dachsenrain semblent rappeler un temple ou un monument à forme arrondie et reposant sur des fondements en briques. Auguste César a peut-être rendu hommage à cette divinité du lieu, car la partie de la forêt où se trouvaient les débris de ces constructions a conservé en allemand la dénomination de Kaysersgarten ou jardin de l'empereur."

 

[dekumatland]

Die römische Expansion nach Germanien wird ja gern mit der Eroberung des American Frontier verglichen: Kavallerieeinheiten in Forts, die in Ausführung und Zweck frappierend römischen Kastellen gleichen, ständig auf der Hut vor "wilden" Eingeborenen. Dann und wann wird zu Strafexpeditionen ausgerückt.

...hm... mal ganz naiv gefragt: denkst du da an die quadratischen Holzpalisadendinger aus den älteren Cowboy-Filmen, die dann so hübsch metallisch in starship troopers parodiert werden?

...wenn man sich anschaut, was es heute an nordamerikanischen Forts aus dem 18. und 19. Jh. noch gibt (viele sind verschwunden), so entdeckt man erwartungsgemäß erst den bastionierten Festungsbau und später Anleihen an der neudeutschen Manier - auf die Abwehr von "Wilden" ohne entsprechende Artillerie waren diese Anlagen nicht konzipiert. (das gilt übrigens für den Festungsbau der Kolonialmächte insgesamt - es gibt eine sehr schöne Dissertation über die Kolonialforts und ihre Entwicklung(en))

Abgesehen davon, dass ich Zweifel an der Vergleichbarkeit des antiken römischen und des neuzeitlichen amerikanischen Festungsbaus habe, muss ich gestehen, dass ich auch keinen amerikanischen "Indianerlimes" kenne. vgl. diese kurze Einführung: Bedeutung der Frontier für Amerikas Entwicklung

 

[Sepiola]

Es gibt eine 20 km lange Straße die über Ehingen führt.

"In der Römerzeit war Ehingen wohl ein wichtiger Durchgangspunkt (Heerstraße)" (Wikipedia)

Damit ist wohl nicht der Stadtkern des heutigen Ehingen gemeint, sondern der Ortsteil Rißtissen.
Das eigentliche Ehingen liegt nämlich nördlich der Donau.
Zur Zeit der Gründung von Rißtissen also jenseits der Grenze.
Da hätten die Römer die Donausüdstraße verlassen und zweimal den Grenzfluss überqueren müssen, nur damit der 20-km-Abstand stimmt...

Ausführlicher nachzlesen in Rißtissen ? Wikipedia

Rißtissen war in der zweiten Hälfte des ersten nachchristlichen Jahrhunderts ein kleiner Standort des römischen Militärs unmittelbar südlich der oberen Donau (lat. Danubius), die zu dieser Zeit die römische Grenze bildete. An der höchstgelegenen Stelle des Dorfes, wo sich heute Schule und Wasserturm befinden, entstand um das Jahr 45 ein befestigtes römisches Militärlager, das Kastell Rißtissen. 150 Meter südlich des römischen Militärlagers verlief von West nach Ost eine die Donau mit einigem Abstand am Südufer begleitende römische Militärstraße, die heute von Historikern Donausüdstraße genannt wird. Zwischen dem Kastell und dem Rissübergang stieß ein über Bregenz aus Italien kommender Handelsweg auf die Donausüdstraße. Zwischen Kastell und der Straßenkreuzung entwickelte sich zunächst ein Kastelldorf und dann im zweiten nachchristlichen Jahrhundert nach der Auflösung der Garnison ein nicht unbedeutender keltoromanischer Ort. Es wird vermutet, dass die Donau damals ab der Rißmündung also etwa drei Kilometer nordöstlich des Kastells für die flachrumpfigen, römischen Flusslastschiffe (naves actuariae) befahrbar war.[1] Rißtissen war deshalb möglicherweise vor etwa 2000 Jahren der allerwestlichste Donauhafen.[2]. Die Besiedlung unter römischer Herrschaft dauerte etwa 200 Jahre bis zur Mitte des dritten Jahrhunderts. Risstissen, dessen lateinischer Name uns trotz verschiedener Theorien gelehrter Historiker nicht bekannt ist, geriet erst nach dem Abzug der Römer aus den Regionen westlich der Iller (lat. Hilara) um das Jahr 260 (Limesfall) in Verfall und allmählich in Vergessenheit. Erst etwa dreihundert Jahre später, im 7. Jahrhundert, im Zuge der so genannten alemannischen Landnahme, lassen sich wieder neue Siedlungsspuren unmittelbar südwestlich des ehemaligen Kastells nachweisen. Erst diese erste alemannische, nach heutigem Sprachgebrauch schwäbische Siedlung kann als Keimzelle des heutigen Rißtissen angesehen werden.

Kastell und römische Heerstraße

Das römische Kastell Rißtissen lag zwischen den Nachbarkastellen Emerkingen im Westen und Unterkirchberg im Osten auf einem flachen Hügel und nur 50 Meter nördlich der Römerstraße, die in der Nähe die Riß überquerte. Heute befinden sich an der Stelle des Römerkastells die Schule und der weithin sichtbare Wasserturm. Die Römerstraße wird heute von Historikern als Donausüdstraße (via iuxta Danuvium),[3] bezeichnet. Die obere Donau begrenzte vom Jahre 15 vor Christus bis etwa 100 n. Chr. in diesem Abschnitt das römische Reich und zugleich die Provinz Rätien im Norden. Das befestigte Militärlager wurde in einem Zuge mit dem Bau der Donausüdstraße 45 n. Chr. errichtet. Es sollte den Rißübergang der Straße und die nahe Donaugrenze sichern. Die verschiedenen Phasen der Kastellentwicklung fanden um das Jahr 100 n. Chr. ihren Abschluss. (vergl. dazu den Hauptartikel Kastell Rißtissen).
Kastell und Vicus entwickelten sich entsprechend der bis zum Jahr 95 zunehmenden Bedeutung der Militärstraße. Die Straße verlief im Abschnitt der Rißtisser Gemarkung in etwa parallel zum Grenzfluss Donau in etwa 2 km südlicher Entfernung auf römischem Gebiet. Auf dem anderen, dem nördlichen Ufer der Donau befand sich in Sichtweite das von den Römern damals noch nicht besetzte Germanien, das sie Germania Magna nannten.

Das könnte zugegebenermaßen schwierig werden, und bei Muttersholtz lag ich falsch was den Namen betrifft

Das könnte auch bei Möttingen schwierig werden.

Im Fall von Mutterstadt könnte man über die Existenz einer romanischen Restbevölkerung in der näheren Umgebung diskutieren. (Dann aber vielleicht in einem anderen Thread, von der B 68 sind wir ja schon weit mehr als 20 km entfernt...)

An eine lateische Herkunft des Ortsnamens "Mutterstadt" glaube ich aber trotzdem nicht:

Die Orte mit der Namensendung „-heim“, die Mutterstadt nördlich in großem Bogen umschließen, (Assenheim, Schauernheim, Fußgönheim, Ruchheim, Oggersheim, Maudach = Maudacheim, Mundenheim, Rheingönheim, Waldsee = Walesheim) sind Zeugen der ersten fränkischen Siedlungstätigkeit. Am Rande des Waldgebietes gibt es aber auch eine Reihe von Siedlungen, deren Namen auf „-stadt“ enden. Mutterstadt und Dannstadt liegen am Nordrand des Waldes, Schifferstadt auf dem Ausläufer des Höhenrückens, der sich in den Wald einschiebt; Otterstadt gibt die Linie an, auf der die fränkischen Siedler den Wald von Osten einkreisten. Diese Orte sind vermutlich etwas später entstanden, als die fränkische Oberschicht durch neue Siedler Verstärkung erhielt und an die Nutzung des Waldes ging.

Erste urkundliche Erwähnung der fränkischen Siedlung aus dem 7./8. Jahrhundert war im Jahr 767 als Mutherstather marca im Lorscher Codex. In diesem Codex findet sich eine Schenkung des Ehepaars Fricko und Hiltrud, die dem Kloster in der „Mutherstather marca“ eine Hube und dreißig Morgen Ackerland vermachten. Da die Schenkung auf den 26. November des 16. Jahres der Regentschaft des Königs Pippin des Jüngeren datiert wird, muss es sich um den 26. November 767 handeln.

• In den Weißenburger Überlieferungen lautet der Ortsname: Muoterestat, Muoterstat oder Muterestat.
• Im Lorscher Kodex heißt der Ort dagegen Mutherstath und in der Hubenliste Mutherestat sowie 774 Muderstath und 801 Muterstat.

Dieser Ortsname ist auf einen Personennamen zurückzuführen und bedeutet: Wohnstätte des Muothari (oder Muther). Über einen Träger dieses Namens berichtet ein Eintrag aus dem Jahr 790 als ein gewisser Meginher für die Seelenrettung seines Verwandten Muther (lateinisch: „pro remedio animae germani Mutheri“) 5 Morgen Land in Mutherstath spendete. Das Christentum hatte gerade Fuß gefasst, so dass es Muther zu seinen Lebzeiten verschmäht haben mag, sich die Kirche durch Geschenke zu verpflichten, während sein Verwandter (lateinisch: „germanus“) Meginher nach Muthers Tod das Versäumte nachholte.

Mir ist bewusst, dass ich damals viele Fehler gemacht habe, also nagelt mich bitte nicht auf mein Geschwätz von Vorgestern fest

In Ordnung.

Was wäre denn nach Deinem jetzigen Kenntisstand das beeindruckendste Beispiel für eine nachgewiesene Römerstraße, wo alle nachweisbaren Stationen konsequent in 20- bzw. 22-km-Abständen zu finden sind?

 

[Divico]

...hm... mal ganz naiv gefragt: denkst du da an die quadratischen Holzpalisadendinger aus den älteren Cowboy-Filmen, die dann so hübsch metallisch in starship troopers parodiert werden?

Die quadratischen Holzpalisadendinger gab es auch in der Realität, hier eine zeitgenössische Darstellung von 1855, lange vor Erfindung des Cowboyfilms.

Ohne Flaggen und Indianerzelte könnte die Szenerie durchaus ins Westfalen des Jahres 0 passen. Man beachte auch den Ochsenkarren vorne links und die einheimische Zivilsiedlung nebendran.

 

[Divico]

Damit ist wohl nicht der Stadtkern des heutigen Ehingen gemeint, sondern der Ortsteil Rißtissen.
Das eigentliche Ehingen liegt nämlich nördlich der Donau.
Zur Zeit der Gründung von Rißtissen also jenseits der Grenze.

Das ist nämlich hier genau der Knackpunkt: dass sich verschiedene Zeitschichten überlagern. Jenseits der späteren Grenze lag zwischen Ehingen und Oberdischingen eine ganze Kette von Villae, so dass man hier auch eine Straße und Brücke(n) vermuten sollte, bevor das Kastell Rißtissen existierte.

Was wäre denn nach Deinem jetzigen Kenntisstand das beeindruckendste Beispiel für eine nachgewiesene Römerstraße, wo alle nachweisbaren Stationen konsequent in 20- bzw. 22-km-Abständen zu finden sind?

Generell findet man die saubersten Beispiele im Gebirge, so auf den Wegen über die Alpen. Meine derzeitige Lieblingstrecke ist die Route über den Lukmanierpass, auch, weil ich sie einmal mit dem Rennrad auf- und abgefahren bin, aber vor allem, weil hier alle Etappenorte perfekt nachvollziehbar sind.

Wenn wir die südliche Verlängerung bis nach Novara erst einmal außer Acht lassen und wie ich in Locarno starten, erreicht man nach 20 km Bellinzona, das antike Bilitio. Es folgen im 20 km-Abstand Biasca, Olivone, die Lukmanierpasshöhe, Disentis (Desertinum), Mutteins [sic!], Flims-Waldhaus (Intra fluminam) und schließlich Chur (Curia). Von hier geht es weiter über Ragaz (via Maienfeld, Brücke) und Buchs Richtung Bregenz. Die nebenan gelegene Alternativroute über den San Bernardino lässt sich ebenso aufschlüsseln:

Edit: Optimaler Startpunkt in Locarno ist die Piazza Grande (falls es jemand nachvollziehen möchte).

 

[Bdaian]

...hm... mal ganz naiv gefragt: denkst du da an die quadratischen Holzpalisadendinger aus den älteren Cowboy-Filmen, die dann so hübsch metallisch in starship troopers parodiert werden?

...wenn man sich anschaut, was es heute an nordamerikanischen Forts aus dem 18. und 19. Jh. noch gibt (viele sind verschwunden), so entdeckt man erwartungsgemäß erst den bastionierten Festungsbau und später Anleihen an der neudeutschen Manier - auf die Abwehr von "Wilden" ohne entsprechende Artillerie waren diese Anlagen nicht konzipiert. (das gilt übrigens für den Festungsbau der Kolonialmächte insgesamt - es gibt eine sehr schöne Dissertation über die Kolonialforts und ihre Entwicklung(en))

Abgesehen davon, dass ich Zweifel an der Vergleichbarkeit des antiken römischen und des neuzeitlichen amerikanischen Festungsbaus habe, muss ich gestehen, dass ich auch keinen amerikanischen "Indianerlimes" kenne. vgl. diese kurze Einführung: Bedeutung der Frontier für Amerikas Entwicklung

Hallo Dekumatland.

Hier muss ich dir mal ganz entschieden widersprechen. Wie Divico schon aufgezeigt hat, gab es die "quadratischen Holzpalisadendinger" tatsächlich. Dort, wo nicht damit zu rechnen war, dass der Gegner mit Artillerie oder gar mit einer nennenswerten Menge an Feuerwaffen auftauchte, wurden solche nicht bastionierten hölzernenen Festungswerke gebaut. Und nicht nur von den Angloamerikanern. Anbei eine zeitgenössische Darstellung von Fort Ross.

Ob es in den USA oder den früheren Britischen Kolonien so etwas wie einen "Indianer-Limes" gab, weiss ich nicht. Es gab ihn jedoch definitiv in Argentinien, an der Grenze zwischen den von den Spaniern unterworfenen Gebieten und der freien Pampa in Indianerhand.

Diese war eine Linie die ursprünglich, schon zu spanischen Zeiten, von einer Reihe von größeren und kleineren Forts bewacht wurde und die später in Nachkolonialer Zeit mit einem Graben versehen wurde (Zanja de Alsina). Die Forts waren in der Regel quadratisch, durch einen Graben mit Palisade versehen (wobei Holz sehr knapp war und die Pfosten deshalb weit auseinander standen) und verfügten über einen Wachturm (Mangrullo). Größere Forts hatten dazu in der Mitte noch ein Reduit. Artillerie gab es kaum, nur kleine 1 Pfünder die hauptsächlich als Signalkanonen dienten. Es gab auch einzelne vorgeschobene (befestigte) Stützpunkte innerhalb des Indianerlandes als Handelszentren, die aber öfters zerstört wurden.

Die "Linea de Fortines" wurde nach und nach vorgeschoben bis man um 1880 eine Großoffensive startete die das gesamte noch freie Land unterwarf.

 

[Sepiola]

Das ist nämlich hier genau der Knackpunkt: dass sich verschiedene Zeitschichten überlagern. Jenseits der späteren Grenze lag zwischen Ehingen und Oberdischingen eine ganze Kette von Villae, so dass man hier auch eine Straße und Brücke(n) vermuten sollte, bevor das Kastell Rißtissen existierte.

Bringst Du da nicht die Zeitschichten durcheinander?

Nach meiner Kenntnis bestand die Donaugrenze von etwa 15 v. Chr. bis um 74 oder 84 n. Chr.
Erst dann wurde die Grenze weiter nach Norden verschoben:
Alblimes ? Wikipedia
Stammen die villae rustica nördlich der Donau nicht aus dieser späteren Zeit?

Wenn wir die südliche Verlängerung bis nach Novara erst einmal außer Acht lassen und wie ich in Locarno starten, erreicht man nach 20 km Bellinzona, das antike Bilitia. Es folgen im 20 km-Abstand Biasca, Olivone, die Lukmanierpasshöhe, Disentis, Mutteins [sic!], Flims-Waldhaus und schließlich Chur. Von hier geht es weiter über Ragaz und Buchs Richtung Bregenz.

Von Locarno bis zur römischen Siedlung in Bellinzona (Castel Grande) sind es weniger als 20 km.
Und was kommt dann?
Ich hatte nach nachweisbaren Römerstationen gefragt.
Dazu finde ich im Historischen Lexikon der Schweiz unter:
Biasca: nichts
Olivone: nichts
Lukmanierpasshöhe: nichts (ob der Pass zur Römerzeit schon begangen wurde, ist überhaupt fraglich)
Disentis: nichts
Flims-Waldhaus: nichts
Erst in Chur gibt es dann "möglicherweise eine Strassenstation". Und in Ragaz immerhin ein Grab.
In Buchs dann wieder nichts.
Und dann sind es über 45 km bis Bregenz...

Und das war nun eines der "saubersten Beispiele" für eine nachgewiesene Römerstraße mit nachweisbaren Stationen in 20-km-Abständen... :grübel:

 

[Divico]

Nach meiner Kenntnis bestand die Donaugrenze von etwa 15 v. Chr. bis um 74 oder 84 n. Chr.
Erst dann wurde die Grenze weiter nach Norden verschoben:

Und schließlich wurde sie wieder zurück verschoben. Wie schon geschrieben, diese Ecke harrt noch der intensiven Bearbeitung, ich habe hier noch längst nicht alle römischen Orte in die Karte eingepflegt noch mich intensiv mit den diversen Zeithorizonten auseinandergesetzt.

Von Locarno bis zur römischen Siedlung in Bellinzona (Castel Grande) sind es weniger als 20 km.

Hier muss man eine Route hart am Hang entlang wählen. Der See war damals größer, hat sich weiter nach Norden ausgebreitet, und die Ticinoebene bis Bellinzona war ein einziges Sumpfgebiet.

Ich hatte nach nachweisbaren Römerstationen gefragt.
Dazu finde ich im Historischen Lexikon der Schweiz unter:
Biasca: nichts
Olivone: nichts
Lukmanierpasshöhe: nichts (ob der Pass zur Römerzeit schon begangen wurde, ist überhaupt fraglich)
Disentis: nichts
Flims-Waldhaus: nichts
Erst in Chur gibt es dann "möglicherweise eine Strassenstation". Und in Ragaz immerhin ein Grab.
In Buchs dann wieder nichts.
Und dann sind es über 45 km bis Bregenz...
[/I]

Wenn Du eine Kette archäologisch gesicherter militärischer Straßenstation wünschst, möchte ich Dich auf das letztjährige Thema Römische Straßenstationen in Pannonien verweisen. Sonst wird es hier gar zu unübersichtlich und redundant.

Zum Lukmanierpass im Allgemeinen: abgesehen davon, dass schon der alte Name Locus magnus ausgesprochen römisch klingt, wäre es doch sehr verwunderlich, wenn der Lukmanier nicht schon von den Römern begangen oder gar befahren wurde. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass er der "leichteste" Alpenpass in der Gegend ist, mit dem geringsten Gefälle. Dafür ist die Route 20 km länger als die über den steileren San Bernardino. Dass er im Frühmittelalter nachweislich begangen wurde, spricht auch für römischen Straßenbau.

Es wird auch kaum möglich sein unter Locarno, Biasca oder Bellinzona noch Reste einer Straßenstation zu finden, da diese Orte kontinuierlich besiedelt waren und ständig überbaut wurden. Ähnliches gilt für Disentis, Flims, Ragaz, Buchs und Chur, die noch im Mittelalter im Romanenland lagen. Bei einer Mauer zu entscheiden, ob sie um 100 oder um 600 gebaut wurde ist nur mit Aufwand möglich, wenn überhaupt.

Buchs liegt direkt an der alten Hauptstraße, während sich etwas abseits in Grabs zwei Kleinkastelle zur Sicherung der Straße befanden. Man kann daher annehmen, dass die zugehörige Straßenstation sich in Buchs befand ("765 de Pogio ... Siedlungszeugen aus vorröm. Zeit fehlen").

Der alte rätoromanische Name von Olivone lautet übrigens Luorscha, was an Lorch und Lorsch erinnert und auf Lauriacum zurückgehen könnte.

Man beachte auf der Karte auch die Stichstraßen nach Faido und Someo (summa - die höchste Stelle), wo man offenbar vergeblich Übergänge in die Innerschweiz gesucht hat.

Edit: Bregenz wurde neben einer keltischen Vorgängersiedlung von vornherein als Stadt erbaut, gehört damit nicht unbedingt in die Kette von Straßenstationen. Zudem gibt es hier wieder die Schwierigkeit, den richtigen Weg zu finden, durch ein Bodenseedelta, dass seinerzeit völlig anders aussah.

Biasca: "Schon zur Zeit des Römischen Reichs hielten sich in Biasca Menschen auf, was Münzfunde belegen." (WP)

 

[El Quijote]

Der alte rätoromanische Name von Olivone lautet übrigens Luorscha,...

...auf Lombardisch Rivöi bzw. Rivoeuj. Was beweisen diese Namen jetzt?

Es wird auch kaum möglich sein unter Locarno, Biasca oder Bellinzona noch Reste einer Straßenstation zu finden, da diese Orte kontinuierlich besiedelt waren und ständig überbaut wurden.

Das ist sehr pessimistisch.
Wenn ich mir das punische Gadir anschaue, welches für sich in Anspruch nimmt, die älteste durchgehend besiedelte Stadt Europas zu sein - es handelt sich um das heutige Cádiz in Andalusien - die Stadt ist in ihrer Geschichte mehrfach zerstört worden. Im Zweiten punischen Krieg wechselte sie rechtzeitig den Besitzer, indem sie sich Scipio unterwarf, wurde aber im Laufe der Zeit mehrfach zerstört. Von ihrer mittelalterlichen Bebauung haben sich im Grunde genommen nur zwei Stadttore erhalten. Ein römisches Theater hat man vor einigen Jahren ausgegraben und das alte römische Aquädukt hat auch überlebt.
Aber ansonsten? Zerstörung der Stadt durch die Mauren, Entvölkerung und Wiederbesiedlung im Zuge der Reconquista, mehrfach von Wikingern belagert, von Kreuzfahrern geplündert, den marokkanischen Meriniden und den Barbaresken getrotzt, von Francis Drake als Rache für die gescheiterte Invasion der Armada zusammengeschossen, was wenige Jahrzehnte später von einem weiteren Englischen Freibeuter wiederholt wurde, in der ersten Belagerung durch die Franzosen während der napoleonischen Kriege aufgrund noch mangelnder Kanonenschussweiten weitgehend unbeschädigt geblieben, elf Jahre später im Trienio liberal von den zur Hilfe gerufenen französischen Truppen zusammengeschossen, im spanischen Bürgerkrieg, da ziemlich schnell von den Faschisten erobert, einigermaßen unangetastet geblieben: Ein republiktreuer Kreuzer und ein Zerstörer beschossen die in den Händen der Faschisten befindliche Stadt, ohne dass es zu größeren Sachschäden kam (7 Tote, 21 Verletzte).
Die Archäologie in Cádiz findet trotzdem, trotz ihrer langen und ereignisreichen Geschichte - und in Cádiz ist Raum nun mal aufgrund seiner Insellage ein echtes Problem - immer wieder selbst punische Artefakte und Zusammenhänge. Da sollen irgendwelche Alpendörfer schlechter dran sein?

Biasca: "Schon zur Zeit des Römischen Reichs hielten sich in Biasca Menschen auf, was Münzfunde belegen." (WP)

Wobei ich gestern erst darauf hinwies, dass man mittelalterliche Münzschatzfunde gefunden hat, bei denen Münzen, die bis zu 800 Jahre älter als die Schlussmünze waren, Teil der jeweiligen Horte waren. Das ist natürlich nicht die Regel und eher die wenigsten Münzen werden so lange im Umlauf gewesen sein, nur ist mit vereinzelten Münzfunden leider nur sehr wenig zu beweisen. Sie legen "nur" einen terminus post quem fest, der Rest bleibt häufig unbekannt.

Was römische Straßen speziell in der Schweiz angeht, da gibt es ein Buch der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft Darmstadt, dürfte so vor ca. 15 Jahren veröffentlicht worden sein, das sich genau mit diesem Thema beschäftigt (Die Lebensadern von Margot Klee waren es sicher nicht, die sind zu neu (2010)).

 

[Divico]

...auf Lombardisch Rivöi bzw. Rivoeuj. Was beweisen diese Namen jetzt?

Wir sollten uns schon an den älteren rätoromanischen Namen halten, Lombarden kamen hier erst im Mittelalter an.

Wenn ich mir das punische Gadir anschaue,

Punisch ist ein gutes Stichwort. Hat sich nicht jeder schon einmal gewundert, dass man in den Alpen niemals einen einzigen Elefantenknochen gefunden hat?

Auch an den sicher von Römern begangenen Pässen hat man meines Wissens kaum etwas gefunden, die mutatio am Iffgensee bildet eine große Ausnahme. Und das ausgerechnet an einem Pass von eher untergeordneter Bedeutung, der nur mit Saumtieren zu begehen war – oder gerade deshalb, weil hier nicht alles überbaut wurde?

Danke für den Buchtipp.

Edit: Eine Anmerkung noch zu den Punkten auf der Lukmanierroute.
Es ist nicht so, dass das irgendwelche kleinen Weiler sind, sondern es liegen hier die wichtigsten Orte auf der Strecke streng im 20 km-Abstand. Die einzige Ausnahme bildet der heute unbedeutende Weiler Mutteins, für den wiederum sein Name spricht.

 

[Divico]

Brünig- und Iffgenpass

Hier ist der oben erwähnte Weg vom römischen Stans am Vierwaldstättersee über Brünigpass und Schnidejoch in das römische Sion (Sedunum).

Der Weg führt über die mansio am Iffgensee und ist mit römischen Sandalennägeln gepflastert. Hier kann es also keine Zweifel geben.

"Zumindest vom 1. bis ins 3. Jh. n. Chr. diente das Schnidejoch erneut als Verbindungsweg zwischen dem Wallis und dem Berner Oberland. Dies bezeugen annähernd 100 römische Schuhnägel. Sie wurden auf einem kurzen Streckenabschnitt aufgelesen und sprechen für eine rege Begehung des Passes. Der schmale Gürtel einer Tunika besteht aus Wolle, deren Qualität mit jener heutiger Merinoschafe vergleichbar ist. Ärgerlicher war der Verlust einer versilberten Scharnierfibel. Solche Gewandschließen wurden in der zweiten Hälfte des 1. und in den ersten Jahrzehnten des 2. Jh. getragen.

Bereits seit den achtziger Jahren des 20. Jh. ist die Mansio (römische Herberge) am Westufer des Iffigsees bekannt (2065 m). Die hier 2004 gefundene römische Silbermünze des Caracalla wurde im frühen 3. Jh. (201-206 v. Chr.) geprägt. Sie belegt, wann der Passübergang über das Schnidejoch offenbar noch begehbar war. Eine bereits 1941 publizierte Münze stammt aus der Nähe der Wildhornhütte, die etwa auf halbem Weg zwischen dem Iffigsee und dem Schnidejoch liegt. Der Sesterz des Commodus (187/188 n.Chr.) wurde etwa 15 Jahre früher als der Denar aus der Mansio am Iffigsee geprägt. Die Lage der Herberge war ideal. Von hier aus konnte der Weg ins Rhonetal in einem Tagesmarsch bewältigt werden."

Quelle.

Edit:
- In Niederried hat man einen Meilenstein gefunden
- Matten: "Röm. Funde beim Zeughaus (Münze, evtl. Strasse)" [HistLexCH]
- Zwischen Oberwil und Matten bei Zweisimmen: "eventuell röm. Siedlungsreste in Mannried" [HistLexCH]
- Wimmis bei Spiez: "Röm. Funde im Engfeld" [HistLexCH]

 

[El Quijote]

Dieser letzte Beitrag lässt bei mir ein wenig den Verdacht eines Missverständnisses aufkommen. Dass die Römer Straßen hatten, ist klar, dass manche Siedelplätze Kontinuitäten aufweisen, andere nach Aufgabe wiederbesiedelt wurden, ist auch klar. Manche Orte eigenen sich eben besonders gut für Siedeltätigkeiten.
Es wird hier also nicht jede Römerstraße in Abrede gestellt.
Es wird auch nicht die Benutzung von Altstraßen durch Römer in Abrede gestellt.
Was den Widerspruch in erster Linie aufkommen lässt, das sind die postulierten 20 km-Abstände. Einmal deswegen, weil 20 km viel zu statisch sind, zum anderen, weil die Einrichtungen, die als Belege für die 20 km-Abstände herangezogen werden, viel zu heterogen sind bzw. der Zeithorizont unberücksichtigt bleibt, dafür aber zu leichtfertig Pseudoetymologien etc. herangezogen werden. (Apropos Onomastik: Je sprechender ein Name, desto jünger ist er, davon kann man ausgehen.)

 

[Divico]

Dieser letzte Beitrag lässt bei mir ein wenig den Verdacht eines Missverständnisses aufkommen. Dass die Römer Straßen hatten, ist klar, dass manche Siedelplätze Kontinuitäten aufweisen, andere nach Aufgabe wiederbesiedelt wurden, ist auch klar. Manche Orte eigenen sich eben besonders gut für Siedeltätigkeiten.

Im Berner Oberland ist es überall schön.
Die exakten Abstände zwischen den Orten sind aber sicher nicht natürlichen Ursprungs, sondern folgen ganz offenbar einer Planung.

Was den Widerspruch in erster Linie aufkommen lässt, das sind die postulierten 20 km-Abstände. Einmal deswegen, weil 20 km viel zu statisch sind,

Die 20 km-Abstände sind das Gegenteil von statisch. Nach Auskunft von Pferdeexperten wären mit einem jungen Pferd, das nachher ordentlich pausieren darf, die 20 km in einer halben Stunde zu bewältigen. Selbst wenn wir großzügig inklusive Pferdewechsel und kurzer Verpflegung des Reiters mit 1 Stunde für 20 km rechnen, ergibt sich in 12 Stunden eine Entfernung von 240 km. Eine Nachricht aus Lyon hätte nach Köln also maximal drei Tage gebraucht. Nur so wird auch der Ritt des Tiberius zu seinem sterbenden Bruder Drusus verständlich.

zum anderen, weil die Einrichtungen, die als Belege für die 20 km-Abstände herangezogen werden, viel zu heterogen sind bzw. der Zeithorizont unberücksichtigt bleibt, dafür aber zu leichtfertig Pseudoetymologien etc. herangezogen werden. (Apropos Onomastik: Je sprechender ein Name, desto jünger ist er, davon kann man ausgehen.)

Natürlich sind die Punkte heterogen, weil eben, wie Du oben schreibst, sich manche Orte mehr für Siedeltätigkeiten eignen. So wird eine Etappenstation in der Einöde vielleicht mit der Zeit verkümmern, während eine andere aufgrund ihrer vorteilhaften Lage vom Marktflecken zu einer größeren Siedlung wird.

 

[Bdaian]

....

Das ist sehr pessimistisch.
Wenn ich mir das punische Gadir anschaue, welches für sich in Anspruch nimmt, die älteste durchgehend besiedelte Stadt Europas zu sein - es handelt sich um das heutige Cádiz in Andalusien - die Stadt ist in ihrer Geschichte mehrfach zerstört worden. Im Zweiten punischen Krieg wechselte sie rechtzeitig den Besitzer, indem sie sich Scipio unterwarf, wurde aber im Laufe der Zeit mehrfach zerstört. Von ihrer mittelalterlichen Bebauung haben sich im Grunde genommen nur zwei Stadttore erhalten. Ein römisches Theater hat man vor einigen Jahren ausgegraben und das alte römische Aquädukt hat auch überlebt.
Aber ansonsten? Zerstörung der Stadt durch die Mauren, Entvölkerung und Wiederbesiedlung im Zuge der Reconquista, mehrfach von Wikingern belagert, von Kreuzfahrern geplündert, den marokkanischen Meriniden und den Barbaresken getrotzt, von Francis Drake als Rache für die gescheiterte Invasion der Armada zusammengeschossen, was wenige Jahrzehnte später von einem weiteren Englischen Freibeuter wiederholt wurde, in der ersten Belagerung durch die Franzosen während der napoleonischen Kriege aufgrund noch mangelnder Kanonenschussweiten weitgehend unbeschädigt geblieben, elf Jahre später im Trienio liberal von den zur Hilfe gerufenen französischen Truppen zusammengeschossen, im spanischen Bürgerkrieg, da ziemlich schnell von den Faschisten erobert, einigermaßen unangetastet geblieben: Ein republiktreuer Kreuzer und ein Zerstörer beschossen die in den Händen der Faschisten befindliche Stadt, ohne dass es zu größeren Sachschäden kam (7 Tote, 21 Verletzte).
Die Archäologie in Cádiz findet trotzdem, trotz ihrer langen und ereignisreichen Geschichte - und in Cádiz ist Raum nun mal aufgrund seiner Insellage ein echtes Problem - immer wieder selbst punische Artefakte und Zusammenhänge. Da sollen irgendwelche Alpendörfer schlechter dran sein?

....

Du hast das Seebeben von 1755 und die Explosion des Marinearsenals von 1947 vergessen.

Trotzdem ist es etwas anderes, die Spuren einer langen Besiedelung in einer schon damals großen Stadt zu finden, noch dazu auf wenig Raum, als von einer einfachen römischen Pferdewechselstation im Alpenland.

 

[tela]

Die 20 km-Abstände sind das Gegenteil von statisch. Nach Auskunft von Pferdeexperten wären mit einem jungen Pferd, das nachher ordentlich pausieren darf, die 20 km in einer halben Stunde zu bewältigen. Selbst wenn wir großzügig inklusive Pferdewechsel und kurzer Verpflegung des Reiters mit 1 Stunde für 20 km rechnen, ergibt sich in 12 Stunden eine Entfernung von 240 km.

Es ist insofern statisch, weil man von fixen Etappen von 20 - 22 km ausgeht und vollkommen ausschließt, dass es auch mal 18 km oder 25 km gewesen sein könnten, was die Rechnung mit Pferd und Nachrichten in keinster Weise beeinträchtigen würde - aber besser zum archäologischen Befund passen würde, der nämlich klar und deutlich an vielen Stellen, die wir hier im Forum schon besprochen haben, zeigt, dass römische Militäranlagen eben nicht die postulierten 20 - 22 km auseinanderliegen, sondern die Etappen größer oder auch kleiner sein können.

Wie ElQ schön schreibt, habe ich auch kein Problem damit, dass die Römer ihre Straßen und ihre Straßenstationen gut geplant haben. Ich habe in erster Linie wirklich mit diesen sehr starren 20 km ein Problem. Vor allem, wenn man dann versucht, das auf andere Gebiete zu übertragen, wo es überhaupt keine entsprechenden archäologischen Funde gibt.

Genauso ist für mich noch nicht wirklich zwingend klar, warum jeder Bauernhof, jede kleine Villa, die in der richtigen Entfernung liegt, ihren Ursprung in militärischen Versorgungsanlagen haben soll.

Ich hatte da mal gefragt, ob - und falls ja - sich sowas im archäologischen Befund zeigen könnte. Leider kam da überhaupt keine Reaktion. :cry:

 

[Sepiola]

Und schließlich wurde sie wieder zurück verschoben.

Das spielt für die Anlage der Straße und die Kastellgründungen keine Rolle.
Die Kastelle Rißtissen, Emerkingen, Unterkirchberg wurden unter Claudius in den 40er Jahren des 1. Jahrhunderts gebaut.

Die datierbaren Funde aus den villae rusticae nördlich der Donau stammen erst aus späterer Zeit.

(Römer an Donau und Iller: neue Forschungen und Funde; hrsg. vom Ulmer Museum. Sigmaringen 1996)

Wenn Du eine Kette archäologisch gesicherter militärischer Straßenstation wünschst, möchte ich Dich auf das letztjährige Thema Römische Straßenstationen in Pannonien verweisen.

Und da finde ich eben auch keine nachweisbaren 20- oder 22-km-Abstände.
http://www.geschichtsforum.de/736388-post31.html