Lage der Pontes Longi

[Sepiola]

Es ist ja nicht so, daß das gleichzeitige Auftreten von Sümpfen und Bergen sofort ein plausibles Schlachtfeld für die Pontes longi ergeben.

Natürlich.
Andererseits schließt das Fehlen von Bergen auf der Seite, an der Caecina sein Lager aufschlug, bevor er die Sumpfebene auf den Langen Brücken durchquerte, bestimmte Lokalitäten eindeutig aus.

Für Verfechter der Kalkriese=Pontes-Longi-These scheint ja nicht ohne Grund diese Frage unbeantwortbar zu sein:

Musst Du da nicht gleich eine ganze Menge von dem streichen, was Tacitus schreibt?

Aus welcher Richtung soll denn Caecina gekommen sein? Von wo nach wo sollen die Langen Brücken verlaufen sein?

 

[jchatt]

Andererseits schließt das Fehlen von Bergen auf der Seite, an der Caecina sein Lager aufschlug, bevor er die Sumpfebene auf den Langen Brücken durchquerte, bestimmte Lokalitäten eindeutig aus.
Für Verfechter der Kalkriese=Pontes-Longi-These scheint ja nicht ohne Grund diese Frage unbeantwortbar zu sein:
Zitat von Sepiola: ↑

Musst Du da nicht gleich eine ganze Menge von dem streichen, was Tacitus schreibt?
Aus welcher Richtung soll denn Caecina gekommen sein? Von wo nach wo sollen die Langen Brücken verlaufen sein?

Das ist für mich eindeutig. Caecina kam von der Weser und musste an den pontes longi vorbei. Also grob das Sumpfgebiet mit den gefundenen Bohlenwegen von Barnsdorf, Diepholz, Dümmer bis Hunteburg. Kurz vor Kalkriese hast Du im Osten, Süden und Nordwesten Hügel. Hier könnte spätestens der Weg des Ahenobarbus begonnen haben. Einen historischen Dammweg gibt es dort immernoch, den Lutterdamm.

Gruß
jchatt

 

[El Quijote]

Das ist für mich eindeutig. Caecina kam von der Weser

Das steht aber nirgends. Die Weser kommt in dem ganzen Feldzugsbericht nicht vor.
Es steht dort, dass Germanicus das Heer an die Ems zurückführte.
Dort befahl er Pedo, die Reiterei an der Küste entlang zu führen und Caecina den Weg über die langen Brücken zu nehmen, seine Legionen verlud er auf die Schiffe.

 

[jchatt]

Es ist doch ganz klar:
Caecina wird an die Ems geschickt. Dort treffen sich Germanicus, Caecina und die Reiterei.
Dann wird das Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet.
Dann steht man in der Nähe des Varusschlachtfeldes.
Caecina wird vorausgeschickt, um Pionierarbeiten zu erledigen und man besucht das Varusschlachtfeld.
Dann kommt es zu einem Gefecht mit Arminius, bei dem Germanicus nicht gut aussieht.
Dann kehrt das Heer zur Ems zurück.
Hier erhält Caecina den Befehl, die langen Brücken eiligst zu überwinden.
Wo siehst du das Problem?

Die bei Tacitus geschilderten Bewegungen sind geographisch schlichtweg sinnfrei. Nehmen wir an, in Kalkriese hat tatsächlich die Varusschalcht stattgefunden. Mit welcher Verheerungsbewegung vom schiffbaren Treffpunkt an der Ems ausgehend, bewegt man sich denn auf Kalkriese zu wenn man die Gebiete zwischen Ems/Lippe bekriegt? Entweder stand man anschliessend wieder am Rhein oder in Anreppen an der Lippe. Weit weg von Kalkriese.

Alle 8 Legionen standen am Anfang am Rhein mit wahrscheinlich bestem Zugang zur Lippelinie. Wieso schicke ich vier davon über die gefährliche Nordsee an die Ems um anschliessend das Gebiet zwischen Ems und Lippe zu verheeren. Welchen strategischen Vorteil hatte es, von der Ems ausgehend zu verheeren gegenüber einem Zug von Rhein/Lippe aus.

Es ist klar, daß der Treffpunkt an der Ems der Ausgangspunkt des Feldzuges war. Die Aufnahme der Chauken in den Heereszug spricht für einen nördlicheren Punkt am Fluss.
Möglicherweise gab es dort auch schon permanente römische Präsenz, weil während der Meuterei von einem Lager bei den Chauken die Rede war. Sollte von dort aus, das Ems/Lippe-Gebiet, also zwischen den Lager bei den Chauken und dem an der Lippe, verheert werden, dann war zumindest bis etwa Rheine Caecina dort bereits entlanggekommen.

Meiner Meinung nach spricht einiges dafür, daß Tacitus, ähnlich wie bereits der Geograph Strabon, irgendwie mit der Reihung der Flüsse in Germanien durcheinandergekommen war. Möglicherweise benutzte er sogar dessen Schriften. Plausibler wäre ein Feldzug, der bereits und ausschliesslich östlich der Ems stattfand. Verheert wurde tatsächlich zwischen Ems und Weser.

Die Gebiete zwischen Rhein,Lippe und Ems waren weitgehend noch mit Lagern abgesichert oder bereits von Tiberius wieder unter Kontrolle gebracht. Letzten Wiederstand brach Germanicus mit dem Zug gegen die Marser.

Gruß
jchatt

 

[El Quijote]

Die bei Tacitus geschilderten Bewegungen sind geographisch schlichtweg sinnfrei. Nehmen wir an, in Kalkriese hat tatsächlich die Varusschalcht stattgefunden. Mit welcher Verheerungsbewegung vom schiffbaren Treffpunkt an der Ems ausgehend, bewegt man sich denn auf Kalkriese zu wenn man die Gebiete zwischen Ems/Lippe bekriegt? Entweder stand man anschliessend wieder am Rhein oder in Anreppen an der Lippe. Weit weg von Kalkriese.

Lies doch bitte noch mal den Tacitus.
Caecina wird an die Ems geschickt. Dort trifft er sich mit den anderen Heeresteilen, der Reiterei und Germanicus, der über die Ems hereingeschippert kommt. Dann verheert man das ganze Gebiet zwischen Ems und Lippe. Bisher hat man sich überhaupt nicht auf das Varusschlachtfeld zubewegt, das kommt erst jetzt, als man bei den hintersten Brukterern steht. Man befindet sich nicht mehr weit vom Schlachtfeld. JETZT wird Caecina vorausgeschickt, um den Weg zum Schlachtfeld zu ebnen. DANN wird bestattet und man verfolgt Arminius, der mittlerweile mit einem Heer herangerückt ist. Schließlich kommt es zu einem Gefecht. DANN kehrt man an die Ems zurück und teilt sich wieder auf.

Wir haben lediglich drei geographische Informationen: Man zog vom (1) Rhein aus los, auf verschienden Wegen (2) bis zu einem nicht näher definierten Punkt an der Ems und (3) verheerte das ganze Gebiet zwischen Ems und Lippe, (2) kehrte wieder zur Ausladetstation zurück und (1) schließlich zum Rhein.
Mehr geographische Informationen haben wir nicht.

Alle 8 Legionen standen am Anfang am Rhein mit wahrscheinlich bestem Zugang zur Lippelinie. Wieso schicke ich vier davon über die gefährliche Nordsee an die Ems um anschliessend das Gebiet zwischen Ems und Lippe zu verheeren. Welchen strategischen Vorteil hatte es, von der Ems ausgehend zu verheeren gegenüber einem Zug von Rhein/Lippe aus.

Um Breitenwirkung zu entfachen: der eine zieht durch das Gebiet der Marser und Brukterer, der andere durch das der Freisen, Chauken und Ampsivarier.
Zudem war es leichter Nahrungsmittel auf dem Seeweg zu transportieren, als über Land. Auf dem Landweg war man eingeschränkter und dadurch stärker auf Fourage angewiesen.

Sollte von dort aus, das Ems/Lippe-Gebiet, also zwischen den Lager bei den Chauken und dem an der Lippe, verheert werden, dann war zumindest bis etwa Rheine Caecina dort bereits entlanggekommen.

Als ob es nur einen Weg gäbe.

Man muss die Karte nicht allzu strikt lesen, z.B. liegt der Bentheimer Rücken leicht außerhalb des von mir eingezeichneten Korridors, wo die pontes longi zu suchen sind, dafür grenzt dieser direkt an Haltern, wobei ich eine Nähe der pontes longi zu Haltern beinahe ausschließen möchte. Auch muss das amnes inter vastatum nicht so streng gelesen werden, wie ich es eingezeuichnet habe, wir wissen ja, dass die Brukterer beiderseits der Ems lebten, insofern kann man das amnes inter wohl als die gesamte Westfälische Bucht lesen.
Die Wahl des Hinweges über Haltern begründet sich mit der Annahme, dass man den Fluss für den Lebensmitteltransport genutzt hat, Rheine als Treffpunkt ist eine halbwillkürliche Annäherung, da hier eine Furt über die Ems lag und wir eben keinen genaueren Treffpunkt genannt haben. Der Südbezug ergibt sich aus der Tatsache, dass man das Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstete, wobei ich das nicht so strikt lese, wie in der Karte dargestellt, ein Überschreiten der Flüsse, vor allem aber der Ems würde ich mit einbeziehen, Westfälische Bucht eben.

Meiner Meinung nach spricht einiges dafür, daß Tacitus, ähnlich wie bereits der Geograph Strabon, irgendwie mit der Reihung der Flüsse in Germanien durcheinandergekommen war. Möglicherweise benutzte er sogar dessen Schriften.

Tacitus benennt seine Quellen, Strabo ist nicht darunter. Dass Tacitus sich mit den Flüssen vertan habe, ist eine Hilfshypothese, die vom Textbefund her völlig unnötig ist.

Plausibler wäre ein Feldzug, der bereits und ausschliesslich östlich der Ems stattfand. Verheert wurde tatsächlich zwischen Ems und Weser.

Was daran ist plausibler?

Die Gebiete zwischen Rhein,Lippe und Ems waren weitgehend noch mit Lagern abgesichert oder bereits von Tiberius wieder unter Kontrolle gebracht. Letzten Widerstand brach Germanicus mit dem Zug gegen die Marser.

Die meisten Lager an der Lippe bzw. in Westfalen waren temporär. Manche wurden wiederholt genutzt, aber Haltern ist eines der wenigen Standlager. Also ist die Prämisse schon mal falsch. Dass Tiberius das Land jenseits des Rheins wieder unter Kontrolle gebracht habe, kann man den Quellen so nicht entnehmen, Tiberius' Panegyriker Velleius Paterculus drückt sich höchst vorsichtig aus. Er schreibt zwar von großen Triumphen des Tiberius über die Germanen, aber mal ehrlich: Ende des Sommers/Frühherbst wird Varus vernichtet, dann überquert Tiberius den Rhein, kehrt aber in die Winterlager am Rhein zurück. Das soll er in den Jahren 10 und 11 wiederholt haben, Ergebnisse weiß Velleius aber keine zu berichten, allenfalls cisrhenanische, keine transrhenanischen... Es ist Germanicus, der zwei der drei Adler wiederholt, das berichtet uns nicht nur Tacitus, das berichten uns auch die Münzen.
Sueton beschreibt zwar auch einen Übertritt des Rheins, betont aber die früher bei Tiberius nicht dagewesene Zögerlichkeit.

 

[Germanicusaron]

@El Quijote

Welche Münzen meinst du?

 

[Solwac]

@El Quijote

Welche Münzen meinst du?

Nicht vorhandene und die seit Monaten hier im Forum immer wieder zitierten Gegenstempel zur Datierung gefundener Münzen.

 

[El Quijote]

Welche Münzen meinst du?

Die Signis receptis-Dupondien, die Caligula zu Ehren seines Vaters prägen ließ.

 

[El Quijote]

Man kann natürlich gegen den Text argumentieren. Dazu benötigt man aber einen Anlass.
Der Anlass kann entweder darin liegen, dass es

a) textimmanente Widersprüche gibt
​

oder

b) andere Quellen im Widerspruch stehen.​

Zu b)
Andere Schriftquellen zu den Feldzügen 14 - 16 haben wir nicht (außer einigen kurzen Passagen bei Sueton (Tiberius, Caligula), bei dem ich mir allerdings sicher bin, dass er Tacitus oder zumindest dieselbe Quelle wie dieser benutzt hat, also nicht unabhängig ist).
Archäologische Quellen, welche Tacitus bzgl. der Feldzüge des Germanicus zu widerlegen geeignet sind, haben wir nicht.

Zu a)
Du - jchatt - behauptest zwar, dass Tacitus nicht "plausibel" sei, hast das aber nicht wirklich begründet. Man traf sich an der Ems, man verheerte das Gebiet zwischen Ems und Lippe, zog an einen unbekannten Ort A im Saltus teutoburgiensis, um die Varuslegionen zu bestatten, zog weiter an einen unbekannten Ort B, der als avia gekennzeichnet ist, kehrte an die Ems zurück und trennte sich. Ein absolut plausibler Itinerar. Viel zu dürftig für unseren modernen Geschmack, aber widerspruchsfrei.

 

[El Quijote]

Im Text ist die Rede von
- circum silvae paulatim adclives - langsam herausragenden Wäldern
- von einem Lagerbau
- medio montium et paludum - zwischen Bergen und Sümpfen - hiermit wird das unmittelbare Umfeld des Lagers beschrieben
- dann kommt die Nacht im zuvor gebauten Lager
- am kommenden Tag kämpft man sich aus dem Sumpf heraus und errichtet ein weiteres Lager. Weit gekommen ist man aber offenbar nicht, wird doch betont, dass die Römer stecken blieben und in dieser Situation angegriffen wurden.
- eine angeblich durch ein Pferd ausgelöste Panik der römischen Armee kann beruhigt werden.
- der Angriffe der Germanen auf das Lager im Morgengrauen des dritten Schlachttages kann zurückgeschlagen werden.
- angeblich folgt den Rest des Tages ein Gemetzel der siegreichen Römer an den Germanen (very unlikely)
Örtliche Begrenzungen ergeben sich dadurch, dass in Sichtweite trockene Ebenen liegen müssen, auf die sich am zweiten Schlachttag die 5. und 21. Legion zurückziehen, den Tross, die erste und 20. Legion zurücklassend. Die beiden Lager können nur wenige km auseinanderliegen. Wenn man einen normalen Marschtag mit 20 - 30 km ansetzt, so kann man hier sagen, dass aufgrund des sumpfigen Geländes, des schlechten Wegzustandes und der Schlacht diese Strecke nicht geschafft wurde.

 

[Germanicusaron]

In welche Richtung ist Caecina überhaupt gelaufen?

 

[El Quijote]

Also handelt es sich doch um eine relativ begrenzte Örtlichkeit? Dann sind diese Pontes Longi ja gerade mal von sagen wir mal von Wietmarschen bis maximal Ahaus?

Die Strecke, die du dir ausgesucht hast, beträgt 53 km moderne Fußwege. Das wären zwei Marschtage unter Normalbedingungen, aber nicht unter Schlachtbedingungen, gehemmt durch sumpfiges Gelände. Ich rede hier wirklich von wenigen Kilometern.

In welche Richtung ist Caecina überhaupt gelaufen?

Von der Ems in Richtung des Rheins.

 

[jchatt]

Lies doch bitte noch mal den Tacitus.

Das Problem ist nicht das Lesen, sondern das Verstehen. Und da haben wir unterschiedliche Auffassungen.

Caecina wird an die Ems geschickt. Dort trifft er sich mit den anderen Heeresteilen, der Reiterei und Germanicus, der über die Ems hereingeschippert kommt. Dann verheert man das ganze Gebite zwischen Ems und Lippe. Bisher hat man sich überhaupt nicht auf das Varusschlachtfeld zu bewegt, das kommt erst jetzt, als man bei den hintersten Brukterern steht. Amn befindet sich nicht mehr weit vom Schlachtfeld. JETZT wird Caecina vorausgeschickt, um den Weg zum Schlachtfeld zu ebnen. DANN wird bestattet und man verfolgt Arminius, der mittlerweile mit einem Heer herangerückt ist. Schließlich kommt es zu einem Gefecht. DANN kehrt man an die Ems zurück und teilt sich wieder auf.

Ja, das deckt sich mit meinem Verständnis, und ich finde es nachwievor nicht sehr sinnreich.

Um Breitenwirkung zu entfachen: der eine zieht durch das Gebiet der Marser und Brukterer, der andere durch das der Freisen, Chauken und Ampsivarier.
Zudem war es leichter Nahrungsmittel auf dem Seeweg zu transportieren, als über Land. Auf dem Landweg war man eingeschränkter und dadurch stärker auf Fourage angewiesen.

Wenn das Entfachen einer breiten Front oder eine effizientere Versorgung bei dieser Unternehmung eine Rolle gespielt hätte, dann hätten die Heeresteile sich nicht an der Ems treffen müssen. Ökonomischer wäre eine Aufteilung wie etwa: Caecina vom Rhein aus die Gebiete nördlich der Lippe, Germanicus die Gebiete südlich und nördlich der Ems. In der Mitte hätten die Heeresteile Fühlung halten können, ein Vereinigung wäre nicht nötig gewesen. Und warum sollte das Verbringen von Getreide über die Nordsee zur Ems für die Römer von Vorteil gewesen sein, wenn damit eine Armme versorgt werden sollte die in der Nähe oder direkt an der ebenfalls schiffbaren Lippe operierte?

Wir haben lediglich drei geographische Informationen: Man zog vom (1) Rhein aus los, auf verschienden Wegen (2) bis zu einem nicht näher definierten Punkt an der Ems und (3) verheerte das ganze Gebiet zwischen Ems und Lippe, (2) kehrte wieder zur Ausladetstation zurück und (1) schließlich zum Rhein.
Mehr geographische Informationen haben wir nicht.

Um so wichtiger wird die Einbeziehung anderer Faktoren...

Zitat von jchatt: ↑

Sollte von dort aus, das Ems/Lippe-Gebiet, also zwischen den Lager bei den Chauken und dem an der Lippe, verheert werden, dann war zumindest bis etwa Rheine Caecina dort bereits entlanggekommen.
​

Als ob es nur einen Weg gäbe.

Vorausgesetzt der Treffpunkt lag tatsächlich bei den Chaukischen Hilfstruppen am Unterlauf oder gar an der Mündung der Ems, dann gab es nördlich von Rheine tatsächlich nicht viele Alternativen.

Tacitus benennt seine Quellen, Strabo ist nicht darunter. Dass Tacitus sich mit den Flüssen vertan habe, ist eine Hilfshypothese, die vom Textbefund her völlig unnötig ist.

Die Wasserbaumassnahmen der Germanen als topische Beschreibung abzutun ist vom Textbefund auch völlig unnötig. Sich sklavisch nach dem Textbefund zu richten ist ebenfalls keine Lösung. Der ist schliesslich auch nicht vom Himmel gefallen. Das Gesamtbild ist entscheident. Schliesslich haben wir eine Menge archäologischer Funde und wissenschaftlicher Arbeiten zu berücksichtigen, die eine Menge Wiedersprüche aufgeziegt haben. Plausibel ist am Ende das Szenario, dass die wenigsten Hilfshypothesen benötigt.
Aber ich bin sehr auf Deine hilfshypothesenfreie Interpretation der Ereignisse gespannt.

Zitat von jchatt: ↑

Plausibler wäre ein Feldzug, der bereits und ausschliesslich östlich der Ems stattfand. Verheert wurde tatsächlich zwischen Ems und Weser.​

Was daran ist plausibler?

plausibler z.B. bei den überlieferten Stammeslokalisierungen:

Die Absicht des getrennten Aufmarsches war es den Feind zu trennen.

Die Besorgnisse des Caesar wurden dadurch gesteigert. Er schickte, damit der Krieg nicht an einem Punkt mit erdrückender Gewalt losbreche, um die Feinde zu teilen den Caecina mit vierzig römischen Kohorten durch das Gebiet der Brukterer an die Ems.

Die Feinde sind in diesem Fall also die Brukterer.

Im Auftrag des Germanicus zerstreute Lucius Stertinius mit leichter Truppe die Brukterer, die ihre Wohngebiete abfackelten. Unter Morden und Beutemachen fand er den Adler der neunzehnten Legion, der mit Varus verloren gegangen war. In einem Zug ging das Heer von da bis zu der entlegensten Grenze der Brukterer;

Die entlegensten Gebiete der Brukterer lagen vom Rhein aus gesehen aber zwischen Ems und Weser
Claudius Ptolemaios verortet die Grossen Brukterer auf jeden Fall östlich der Ems und in Küstennähe. Der Schiffskampf des Drusus auf der Ems mit diesem Stamm wird auch nicht am Oberlauf der Ems stattgefunden haben. Die Verwendung der Bezeichnung "Grosse Brukterer" deute ich dahingehend, dass damit das Hauptsiedlungsgebiet dieses Stammes gemeint ist. Ptolemaios zählt als Nachbarstamm dieser "Grossen Brukterer" die Chauken (Cauchos minores) auf. Also genau die Germanen die von Germanicus für diesen Feldzug als Hilfstruppen rekrutiert wurden.

Das ist für mich plausibel. Ich rekrutiere die Hilfstruppen ökonomisch vor Ort und lasse die Chauken nicht durch feindliches Gebiet in den Ems-Lipperaum kommen, oder bringe sie in Bedrängnis ihre Stammesgrenzen östlich der Ems zu den Brukterern durch Truppenabzug womöglich nicht mehr selbst schützen zu können.

Zwischen Ems und Lippe wurden die Germanen nicht geteilt.
Germanicus mit den Chauken von der Küste, Caecina macht von Süden die Zange zu und Stertinus zerstreut den Rest. Das wäre meiner Meinung nach logisch wenn man das gesamte Siedlungsgebiet der Brukterer bekriegen will.
Und dann kümmert mich auch nicht die viel zitierte Ems-Lippe-Verheerung bei Tacitus, die in hunderten von Lokalisierungsversuchen bemüht wurde und nicht eine einzige gesicherte Bestätigung eines Ortes der Germanicuszüge hervorgebracht hat.

Gruß
jchatt

 

[Germanicusaron]

Die Wasserbaumassnahmen der Germanen als topische Beschreibung abzutun ist vom Textbefund auch völlig unnötig. Sich sklavisch nach dem Textbefund zu richten ist ebenfalls keine Lösung. Der ist schließlich auch nicht vom Himmel gefallen. Das Gesamtbild ist entscheidend.

Ja, dem stimme ich vollkommen zu! Warum sollte man auch so willkürlich mit Tacitus umgehen? Solche Probleme wie mit der Umleitung von Bachläufen und co. sind zwar denkbar aber es als unmöglich darzustellen ist ohne genaue Kenntnis der Umstände und experimentellen Nachweis nichts sagend! Warum sollte das dagegen sprechen? Man könnte ja auch gleich die ringsum sanft ansteigenden Wälder und Bachläufe als reine Topoi und somit als nicht existent abstempeln!
Dass sich Tacitus öfter mal irrt ist offensichtlich. Man kann aber nicht immer genau sagen wo er sich und vor Allem bei was er sich geirrt hat! So ist oftmals unklar ob man Stammesbezeichnungen oder Ortangaben korrigieren muss. Der Notwendigkeit halber korrigiert man was gerade näher zu liegen scheint und vernachlässigt dabei dass es absolut reinste Willkür ist. Bei der Beschreibung des Feldzuges 15 n. Chr. aber habe ich den Eindruck dass es sich um eine Wahrheitsgetreue Darstellung handeln muss und die Legionen tatsächlich zwischen Ems und Lippe unterwegs waren. Mit großen und kleinen Brukterern kann man aber leider genauso wenig wie mit den äußersten Brukterern anfangen! Bei Ersteren handelt es sich vermutlich schlicht um die Besiedlungsdichte während mit letzteren offensichtlich das Grenzgebiet gemeint ist. Wir wissen aber nicht genau wo die lebten und wie jchatt richtig schrieb kann man deren Siedlungsraum nicht exakt abgrenzen oder eine leichte Überschneidung mit anderen Stammesgebieten sicher ausschließen. Sollte die Topographie bei Tacitus tatsächlich der Realität entsprechen haben bleibt nur diese Topographie auf einmalige Merkmale zu untersuchen und diese heute wiederfinden. Da ist meine Hoffnung allerdings stark gesunken da es viel Orte gibt auf die diese Beschreibungen zutreffen können.

 

[El Quijote]

Wenn das Entfachen einer breiten Front oder eine effizientere Versorgung bei dieser Unternehmung eine Rolle gespielt hätte, dann hätten die Heeresteile sich nicht an der Ems treffen müssen. Ökonomischer wäre eine Aufteilung wie etwa: Caecina vom Rhein aus die Gebiete nördlich der Lippe, Germanicus die Gebiete südlich und nördlich der Ems. In der Mitte hätten die Heeresteile Fühlung halten können, ein Vereinigung wäre nicht nötig gewesen.

Nachdem gerade sechs Jahre zuvor Arminius drei Legionen vernichtet hatte, war es vielleicht nicht so toll mit jeweils nur vier Legionen auf Germanienurlaub zu gehen. Und wie knapp die pontes longi ausgehen, sehen wir dann ja. Aber selbst im darauffolgenden Jahr in Idistaviso und am Angrivarierwall sehen sich die Germanen durchaus in der Lage einer Acht-Legionen-Armee die Stirn zu bieten. Sie erleben dann zwar zwei Niederlagen, aber bereits 17 liefert sich Arminius eine Schlacht mit Marbod. Vor diesem Hintergrund war das Treffen natürlich notwendig.

Und warum sollte das Verbringen von Getreide über die Nordsee zur Ems für die Römer von Vorteil gewesen sein, wenn damit eine Armme versorgt werden sollte die in der Nähe oder direkt an der ebenfalls schiffbaren Lippe operierte?

Weil offenbar nicht die Lippe sondern die Ems Zentrum der Operationen war.

Um so wichtiger wird die Einbeziehung anderer Faktoren...

Die du bezeichnenderweise nicht nennst?

Vorausgesetzt der Treffpunkt lag tatsächlich bei den Chaukischen Hilfstruppen am Unterlauf oder gar an der Mündung der Ems, dann gab es nördlich von Rheine tatsächlich nicht viele Alternativen.

Die war bis Greven schiffbar.

Die Wasserbaumassnahmen der Germanen als topische Beschreibung abzutun ist vom Textbefund auch völlig unnötig.

Die "Wasserbaumaßnahmen" ad-hoc und im Hau-Ruck-Verfahren widersprechen unserem praktischen Wissen von der Welt. Sie sind nicht völlig unmöglich, aber doch höchst unwahrscheinlich. Bäche in Hanglageummzuleiten ist nicht ganz einfach, vor allem nicht dann, wenn man nur einen Nachmittag und eine Nacht dafür hat.

Sich sklavisch nach dem Textbefund zu richten ist ebenfalls keine Lösung.

Richtig, das ist aber keine Berechtigung zu phantasiereicher Hinzu- oder Umdichtung.

Schliesslich haben wir eine Menge archäologischer Funde und wissenschaftlicher Arbeiten zu berücksichtigen, die eine Menge Widersprüche aufgezeigt haben.

Butter bei die Fische!

Plausibel ist am Ende das Szenario, dass die wenigsten Hilfshypothesen benötigt.
Aber ich bin sehr auf Deine hilfshypothesenfreie Interpretation der Ereignisse gespannt.

Die kannst du in dem von dir zitierten Beitrag lesen.

Die Absicht des getrennten Aufmarsches war es den Feind zu trennen.

Ja, durchaus. Aber du kennst ja auch den Moltke: Getrennt marschieren, gemeinsam schlagen.

Die entlegensten Gebiete der Brukterer lagen vom Rhein aus gesehen aber zwischen Ems und Weser
Claudius Ptolemaios verortet die Grossen Brukterer auf jeden Fall östlich der Ems und in Küstennähe. Der Schiffskampf des Drusus auf der Ems mit diesem Stamm wird auch nicht am Oberlauf der Ems stattgefunden haben. Die Verwendung der Bezeichnung "Grosse Brukterer" deute ich dahingehend, dass damit das Hauptsiedlungsgebiet dieses Stammes gemeint ist. Ptolemaios zählt als Nachbarstamm dieser "Grossen Brukterer" die Chauken (Cauchos minores) auf. Also genau die Germanen die von Germanicus für diesen Feldzug als Hilfstruppen rekrutiert wurden.

Das ist für mich plausibel. Ich rekrutiere die Hilfstruppen ökonomisch vor Ort und lasse die Chauken nicht durch feindliches Gebiet in den Ems-Lipperaum kommen, oder bringe sie in Bedrängnis ihre Stammesgrenzen östlich der Ems zu den Brukterern durch Truppenabzug womöglich nicht mehr selbst schützen zu können.

Zwischen Ems und Lippe wurden die Germanen nicht geteilt.
Germanicus mit den Chauken von der Küste, Caecina macht von Süden die Zange zu und Stertinus zerstreut den Rest. Das wäre meiner Meinung nach logisch wenn man das gesamte Siedlungsgebiet der Brukterer bekriegen will.
Und dann kümmert mich auch nicht die viel zitierte Ems-Lippe-Verheerung bei Tacitus, die in hunderten von Lokalisierungsversuchen bemüht wurde und nicht eine einzige gesicherte Bestätigung eines Ortes der Germanicuszüge hervorgebracht hat.

Hier implizierst du wieder, dass die Archäologie Schlachtfelder finden müsse. Vormoderne Schlachtfelder, sofern nicht der genaue Ort bekannt ist, sind kaum zu finden, da sie i.d.R. die Landschaft nicht verändern. Das Harzhorn wurde z.B. gefunden, weil Sondler einen alten Burgstall aufgesucht haben.

So, wo lebten die Brukterer? Wir haben folgende Informationen:
Strabo VII, 1, 3: Naumachie auf der Ems.
Strabo VII, 1, 3: Die Lippe fließt durch das Land der kleineren Brukterer (Problem: An dieser Stelle berichtet Strabo auch, dass die Lippe parallel zu Ems und Weser fließe und etwa 100 km (600 Stadien) vom Rhein entfernt sei. Die Lippe ist etwa 220 km lang. Oberaden wäre etwa 100 km von Vetera entfernt).
Strabo VII, 1, 3: Brukterer und andere Stämme lebten in der Nähe des Ozeans: πρὸς δὲ τῷ ὠκεανῷ Σούγαμβροί τε καὶ Χαῦβοι καὶ Βρούκτεροι καὶ Κίμβροι Καῦκοί τε καὶ Καοῦλκοι καὶ Καμψιανοὶ καὶ ἄλλοι πλείους. Wenn man sich das so ansieht, dann ist Nähe offenbar relativ. Da werden die Sugambrer genannt, die am Niederrhein lebten, die Chauben( eine Variante der Chauken oder tatsächlich ein einzelner Stamm?), die Kauken und Kaulken (und die Kaulquappen ), die Kimbrer und die Kamfianen (Chamaver). Es ist wohl davon auszugehen, dass Strabo hier mehrere Quellen zusammenfügte und Kauken, Kaulken und Chauben als derselbe Stamm zu fassen sind in verschiedenen römischen Hör- und Schreibweisen desselben germanischen Stammes.
Vell. Pat. hist. rom. II 105: nur Erwähnung, ohne Lokalisierung
Tac. germ. 33: Sie lebten nördlich der Tenkterer (die direkt am Rhein lebten), sind aber jetzt - 98 n. Chr. - vernichtet. Ein halbes Jahrhundert später findet Claudios Ptolemaios die Brukterer in alten Schriften (wahrscheinlich Strabo) und verortet sie an der Küste (wohingegen Strabo nur "näher am Ozean" geschrieben hatte - πρὸς δὲ τῷ ὠκεανῷ - 'in Richtung des Ozeans').
Tac. ann. I, 51 besetzen die Brukterer gemeinsam mit Usipetern und Tubanten die Pässe der Mittelgebirge (also südlich der Ruhr), als Germanicus die Marser angreift.
Tac. ann. I, 60 wird Caecina durch das Brukterergebiet an die Ems geschickt, dort kommt man zusammen (convenere)
Tac. ann. I, 60: man durchzieht das gesamte Brukterergebiet bis zu den letzten Brukterern, das Land zwischen Ems und Lippe verheerend, die Brukterer zünden selbst ihre Gehöfte an.
Tac. hist. IV, 21: Brukterer und Tenkterer schließen sich dem Bataveraufstand an
Tac. hist. IV, 61: der von Civilis gefangengesetzte Legat Munius Lupercus wird der Seherin Veleda vom Stamme der Brukterer mit anderen Geschenken zugesandt, wird aber unterwegs getötet.
Tac. hist. IV, 77: Brukterer und Tenkterer bilden bei der Schlachtaufstellung einer Schlacht an der Mosel den linken Flügel
Tac. hist V, 18: Brukter schwimmen nahe Vetera durch den Rhein (ziemlich unglaubwürdig)
Plinius nennt die Brukterer in seiner Germanenpassage nicht, allerdings ist diese unvollständig erhalten.
Tac. hist. V, 22: Das im Kölner Hafen gekaperte Flaggschiff (triremis praetoria) des Cerealis wird der Brukterin Veleda zum Geschenk gemacht. Dazu wird es die Lippe hochgezogen
Suet. Tib. 19: Tiberius entgeht knapp einem Mordanschlag durch einem Brukterer in seinem Lager.
Auf der arg verzehrten Tabula Peutingeriana sind die Burcturi (sic!) südlich der Franci jenseits des Rheins zwischen Köln und Trier angesiedelt. Das besagt allerdings nichts über ihre Siedlungsgebiete während der Zeitwende, zumal unklar ist, wie alte Informationen hier in die TP eingingen.

Es ergibt sich daraus: Die Fixpunkte der Brukterer sind rund um die Ems und zwischen Ems und Lippe zu suchen, ihr Operationsgebiet war natürlich wesentlich größer, vor allem rund ums Vierkaiserjahr.

 

[El Quijote]

Ja, dem stimme ich vollkommen zu! Warum sollte man auch so willkürlich mit Tacitus umgehen? Solche Probleme wie mit der Umleitung von Bachläufen und co. sind zwar denkbar aber es als unmöglich darzustellen ist ohne genaue Kenntnis der Umstände und experimentellen Nachweis nichts sagend! Warum sollte das dagegen sprechen? Man könnte ja auch gleich die ringsum sanft ansteigenden Wälder und Bachläufe als reine Topoi und somit als nicht existent abstempeln!

Es geht nicht ums Abstempeln.

Die Germanen überholen (ausdrücklich!) Caecina. Sie besetzen die Hügel rund um die pontes longi. So weit, so gut.
Am späten Nachmittag beginnt Caecina ein Lager einzurichten. Jetzt beginnen die Germanen, Bäche umzuleiten. Stell dir das mal rein praktisch vor. Da sind Bäche, in ihren Bachbetten. Im Hang. Diese in den Hang reliephierten Bachbetten sollen die Germanen jetzt ad hoc und hau ruck in einigen Stunden auf das römische Lager umleiten? Das hältst du allen Ernstes für glaubwürdig?

Der Notwendigkeit halber korrigiert man was gerade näher zu liegen scheint und vernachlässigt dabei dass es absolut reinste Willkür ist.

Beispiele!!! Sonst ist das heiße Luft.
Notwendigkeit und Willkür sind im Übrigen Widersprüche.
Also entweder korrigiert man Tacitus, weil es notwenidg ist (etwa, weil Tacitus sich in Widersprüche verstrickt) oder aber aus Willkür (also anlasslos).

Mit großen und kleinen Brukterern kann man aber leider genauso wenig wie mit den äußersten Brukterern anfangen!

Nee, da hat jchatt schon recht, die beiden Stammesteile werden in verschiedenen Quellen differenziert. Allenfalls kann man als Problem konstatieren, dass das womöglich alles auf eine gemeinsame Erzähltradition zurückgeht, die Quellen sich also nicht ergänzen.

Bei Ersteren handelt es sich vermutlich schlicht um die Besiedlungsdichte während mit letzteren offensichtlich das Grenzgebiet gemeint ist. Wir wissen aber nicht genau wo die lebten und wie jchatt richtig schrieb kann man deren Siedlungsraum nicht exakt abgrenzen oder eine leichte Überschneidung mit anderen Stammesgebieten sicher ausschließen.

An sich berichten die römischen Schriftsteller, dass zwischen den Stämmen unbesiedelte Räume existierten. Das kann man natürlich bezweifeln und eher annehmen, dass die Stammeszugehörigkeit gar nicht so fix war, wie uns das die antiken Quellen suggerieren. Letztlich basiert Stammeszugehörigkeit ja auf persönlichen Bindungen, diese müssen aber nicht zwingend verwandtschaftlichenn Charakters sein.

Sollte die Topographie bei Tacitus tatsächlich der Realität entsprechen haben bleibt nur diese Topographie auf einmalige Merkmale zu untersuchen und diese heute wiederfinden. Da ist meine Hoffnung allerdings stark gesunken da es viel Orte gibt auf die diese Beschreibungen zutreffen können.

Eben, die topographischen Beschreibungen sind viel zu vage, um mehr zu sagen, als dass die pontes longi irgendwo zwischen Ems und Rhein lagen, die Marschstrecke irgendwo zwischen dem schiffbaren Teil der Ems und Xanten lag und dass das Schlachtfeld bei Sümpfen in der Nähe von Anhöhen lag. Wenn man dazu bedenkt, dass letztlich weite Sumpfgebiete zwischen 1800 und 1950 trockengelegt wurden, letztlich also viele Sumpfgebiete gar nicht mehr existieren, dann wird klar, dass wir nicht die Topographie post 1950 zugrundelegen dürfen.

 

[Germanicusaron]

Was mich stutzig macht ist die Aussage: "in der Mitte zwischen den Anhöhen und den Sümpfen zog sich eine Ebene hin welche die Aufstellung einer Kampffront erlaubte" im Kontext mit den "ringsum sanft ansteigenden Wäldern". Wie soll das Beides möglich sein?

 

[El Quijote]

Der eingezeichnete Fluss kommt bei Tacitus nicht vor, er ist eine Hinzufügung von mir, aber irgendwohin müssen die Bäche, die Tacitus beschreibt, ja auch entwässern. Die Skizze nimmt keinerlei Maßstabsgetreue in Anspruch. (Das muss man bei den Varusschlachtdiskussionen ja leider immer dazu sagen, da kann etwas auf der Hand liegen, wie es will.)

 

[Germanicusaron]

Anhang anzeigen 18329

Der eingezeichnete Fluss kommt bei Tacitus nicht vor, er ist eine Hinzufügung von mir, aber irgendwohin müssen die Bäche, die Tacitus beschreibt, ja auch entwässern. Die Skizze nimmt keinerlei Maßstabsgetreue in Anspruch. (Das muss man bei den Varusschlachtdiskussionen ja leider immer dazu sagen, da kann etwas auf der Hand liegen, wie es will.)

Aber in der "Mitte zwischen den Anhöhen und den Sümpfen" klingt für mich irgendwie so abgegrenzt! Ich stelle mir dann vor wie auf der einen Seite die Anhöhen liegen und auf der anderen Seite dieser trockenen Ebene die Sümpfe. Auf der andere Seite sind die Römer aber ringsum von Anhöhen umgeben. Laut deiner Darstellung wäre diese Ebene eher punktuell gewesen. Ich denke aber bei einer Ebene die "sich hinzieht" eher an eine lange schmale Ebene. Da sieht man das Problem bei wörtlicher Überlieferung! erst wenn man das entschlüsselt besteht überhaupt ein Hauch einer Chance ernsthafter Lokalisierungsversuche!

 

[Xander]

Da sind Bäche, in ihren Bachbetten. Im Hang. Diese in den Hang reliephierten Bachbetten sollen die Germanen jetzt ad hoc und hau ruck in einigen Stunden auf das römische Lager umleiten? Das hältst du allen Ernstes für glaubwürdig?

Aber ja, warum nicht?
Die Bäche haben sich ja nicht in Festgestein eingegraben, sondern in Lockersedimente. Je nach Lage und Verlauf kann man so einen Bachlauf ganz fix umleiten.