M
michi
Gast
wie könnte man diese frage bantworten?hoffe auf eine möglichst genaue antwort-> Abitur nächste woche!!!danke
Easy Rider
Mitglied
du hast es ja gut vor, aber warum versuchst du es nicht einfach mit der sogenannten "Dolchstoßlegende" und den Folgen die sich aus dem Versailler Vertrag ergaben. In deinem Geschichtsbuch und in diversen Lexikas dürfte es mehr als genung zu dem Thema finden lassen, sowohl in der guten alten Bücherei, wie auch online.
Ohne den 1. Weltkrieg hätte es keinen zweiten gegeben. Deshalb nennen auch manche Historiker diese Zeit den zweiten 30-jährigen Krieg. Unter spiegel.de dürfte es auch etwas darüber geben, die hatten mal ein spezial zu dem Thema.
PS: Viel Erfolg nächste Woche
Ohne den 1. Weltkrieg hätte es keinen zweiten gegeben. Deshalb nennen auch manche Historiker diese Zeit den zweiten 30-jährigen Krieg. Unter spiegel.de dürfte es auch etwas darüber geben, die hatten mal ein spezial zu dem Thema.
PS: Viel Erfolg nächste Woche
G
Gast
Gast
wenn man neutral die sache betrachtet sollte man auf folgenden punkt kommen.
wir gehen mal von aktion und reaktion aus.
aktion 1 WK- ergebniss niederlage eines landes.
aktion zwiefelhafte bedingungen im friedensvertrag(rachepolitik und gier)
reaktion neuerlicher zorn, verarmung eines landes.
ergebniss: brüchige demokratie mit unfähigen politikern(fast wie heute, sorry den konnt ich mir nicht verkneifen) ein kostensatz für ein land der nicht machbar oder realisierbar war, arbeitslosigkeit und hungernde menschen.
aus diesem ergebniss erfolgt der sachverhalt das sich radikale kräfte sammeln.
aktion mehrere putschversuche von radikalen gruppen, radikale strassenkämpfe destabiliesieren das land.-
ergebniss. eine radikale gruppe setzt sich durch und fegt die unfähigen führer des landes beiseite.
daraus folgt: rachegedanken der radikalen- führt zu 2 WK
wenn ich dieser logik folge, dann sind 1wk und 2wk durch die unfähigkeiten und die kleinlichkeiten der staatsführer untrennbar miteinander verbunden.
wir gehen mal von aktion und reaktion aus.
aktion 1 WK- ergebniss niederlage eines landes.
aktion zwiefelhafte bedingungen im friedensvertrag(rachepolitik und gier)
reaktion neuerlicher zorn, verarmung eines landes.
ergebniss: brüchige demokratie mit unfähigen politikern(fast wie heute, sorry den konnt ich mir nicht verkneifen) ein kostensatz für ein land der nicht machbar oder realisierbar war, arbeitslosigkeit und hungernde menschen.
aus diesem ergebniss erfolgt der sachverhalt das sich radikale kräfte sammeln.
aktion mehrere putschversuche von radikalen gruppen, radikale strassenkämpfe destabiliesieren das land.-
ergebniss. eine radikale gruppe setzt sich durch und fegt die unfähigen führer des landes beiseite.
daraus folgt: rachegedanken der radikalen- führt zu 2 WK
wenn ich dieser logik folge, dann sind 1wk und 2wk durch die unfähigkeiten und die kleinlichkeiten der staatsführer untrennbar miteinander verbunden.
Saint-Just
Mitglied
Gast schrieb:
War Versailles wirklich so unmäßig? Man darf nicht vergessen, dass der Krieg im Westen auf belgischem und französischem Boden ausgetragen wurde und die dortigen Schäden entsprechend groß waren, während das deutsche Territorium direkt kaum betroffen war. Die Gebietsabtretungen betrafen außerdem überwiegend ethnisch nicht-deutsche Gebiete (und das war der entscheidende Maßstab der damals Beteiligten)- Elsaß-Lothringen, Posen-Westpreußen, Nordschleswig, Eupen-Malmedy, Oberschlesien. (die Deutschen haben da ganz andere Verträge diktiert...)
Ankou
Mitglied
Ich denke auch, dass die Verheerende verwuestung an der Front (eine Reihe Doerfer sind damals fuer immer von der Landkarte verschwunden) und die waerend des Krieges herrschende Angst der Bevoelkerung, ob die Front haelt, sehr zum Inhalt des Verailler Vertrages beigetragen hat.
Das haben die geschockten Deutschen Unterhaendler,die sich als gleichberechtigt ansahen bei Versailles nicht verstanden. Die musstun jede Bedingung annehmen, da ansonsten sowieso geplant war den Krieg 1919 in Deutschland zu beenden.
Man spricht auch von der "der des ders", der "Letzte der letzten" Kriege. In Frankreich hatte niemand mehr Bock jemals wieder einen Krieg zu fuehren, wie man es waerend der "drole de guerre" 1939 sehen konnte.
Die Schwachsinnige Maginotlinie, war mit (denke ich) ein Ergebnis dieses Traumas.
Die Deutsche Bevoelkerung verstand den Waffenstillstand nicht. "Dolchstoss", "Unbesiegt" ect... An den Reparationen kann es ja nicht gelegen haben. Nur ein kleiner teil wurde gezahlt. Die wussten den Frieden erst mit der Zerstoerung Deutschlands zu schaetzen.
Das haben die geschockten Deutschen Unterhaendler,die sich als gleichberechtigt ansahen bei Versailles nicht verstanden. Die musstun jede Bedingung annehmen, da ansonsten sowieso geplant war den Krieg 1919 in Deutschland zu beenden.
Man spricht auch von der "der des ders", der "Letzte der letzten" Kriege. In Frankreich hatte niemand mehr Bock jemals wieder einen Krieg zu fuehren, wie man es waerend der "drole de guerre" 1939 sehen konnte.
Die Schwachsinnige Maginotlinie, war mit (denke ich) ein Ergebnis dieses Traumas.
Die Deutsche Bevoelkerung verstand den Waffenstillstand nicht. "Dolchstoss", "Unbesiegt" ect... An den Reparationen kann es ja nicht gelegen haben. Nur ein kleiner teil wurde gezahlt. Die wussten den Frieden erst mit der Zerstoerung Deutschlands zu schaetzen.
Deutschritter
Mitglied
Saint-Just schrieb:
Die Gebiete die du nennst, waren nicht mehrheitlich alle "undeutsch". Westpreußen z.B. hatte 1918 65% deutsche und nur 28% polen. Trotzdem viel es an Polen (weil man ihnen einen Mehrzugang verschaffen wollte). In Oberschlesien u. Eupen-Malmedy genauso eine deutsche (wenn auch geringe) Mehrheit. Es war auch gedacht, um Deutschland einfach zu demütigen. Hätte nämlich das selbstbestimmungsrecht der Völker auch bei Deutschland gegriffen, wär neben den oben genannten Gebieten auch Österreich zu Deutschland gekommen. Aber bei Deutschland grif dieses Recht nicht, weil Deutschland eben den Krieg VERLOREN hatte.
T
Tekker
Gast
Die genauen Zahlen kenne ich leider nicht, aber ich bin mir sicher, du hast die Kaschuben vergessen, die, obwohl sie Slawen waren, eher zu Deutschland tendierten.Deutschritter schrieb:
Um genau zu sein "Deutsch-Österreich". Das umfaßte dann noch die deutschsprachigen Gebiete von Böhmen, Mähren, österr. Schlesien und Südtirol.
Wo du Recht hast, hast du Recht...
Na jetzt fehlt nimmer viel zum Dolchstoss....
Kein Begriff ist so überstrazapiert worden wie das "Selbstbestimmungsrecht der Völker". Was soll das überhaupt heissen? Autonomie? Eigenstaatlichkeit? Egal, im Mitteleuropa des beginnenden 20. Jhdts. war dieses "Prinzip" ein Ding der Unmöglichkeit da weite Teile ein ethnischer Felckerteppich waren, egal ob dies nun das Gebiet der habsburgischen Monarchie betraf oder die durch die polnischen Teilungen zu Preussen gelangten Gebiete des Königreichs Polen.
Als man in den Vororteverträgen nun den Versuch machte Europa neu zu ordnen berief man sich zwar auf dieses Selbstbestimmungsrecht, musste aber einsehen dass dies nicht umzusetzen ist. Aber irgendwie benötige man ja "Grenzen" und so beliess man entweder historische Grenzen wie die des Königreichs Böhmens oder Komitatsgrenzen wie bei der Slowakei oder dem Burgenland, manchmal sogar Gemeindegrenzen wie bei der Abtretung des Feldsberger oder Ödenburger Gebietes.
Dies waren zwar Beispiele aus dem Bereich des alten Österreichs, Analogien sind aber sicher in Westpreussen zu ziehen.
Die deutschsprachigen Gebiete Böhmens und Mährens beriefen sich auf das Selbstverwaltungsrecht der Völker und sandten Vertreter in die provisorische Versammlung "Deutsch-Österreichs" nach WIEN. Ein Anschluss an das Reich wurde als EINE von MEHREREN Optionen Österreichs gesehen.
Um aber der Behauptung das "Selbstbestimmungsrecht" der Völker sei ausschliesslich Siegerrecht zu entgegnen genügt nur der Blick nach Italien. Italien galt 1918 als Siegermacht und erhielt die Brennergrenze sowie das Küstenland und Istrien (inklusive einer slowenischen Minderheit). Dalmatien hingegen, dessen Inseln eine italienische Majorität aufwiesen, wurde dem SHS-Staat zugeschlagen.
Kein Begriff ist so überstrazapiert worden wie das "Selbstbestimmungsrecht der Völker". Was soll das überhaupt heissen? Autonomie? Eigenstaatlichkeit? Egal, im Mitteleuropa des beginnenden 20. Jhdts. war dieses "Prinzip" ein Ding der Unmöglichkeit da weite Teile ein ethnischer Felckerteppich waren, egal ob dies nun das Gebiet der habsburgischen Monarchie betraf oder die durch die polnischen Teilungen zu Preussen gelangten Gebiete des Königreichs Polen.
Als man in den Vororteverträgen nun den Versuch machte Europa neu zu ordnen berief man sich zwar auf dieses Selbstbestimmungsrecht, musste aber einsehen dass dies nicht umzusetzen ist. Aber irgendwie benötige man ja "Grenzen" und so beliess man entweder historische Grenzen wie die des Königreichs Böhmens oder Komitatsgrenzen wie bei der Slowakei oder dem Burgenland, manchmal sogar Gemeindegrenzen wie bei der Abtretung des Feldsberger oder Ödenburger Gebietes.
Dies waren zwar Beispiele aus dem Bereich des alten Österreichs, Analogien sind aber sicher in Westpreussen zu ziehen.
Die deutschsprachigen Gebiete Böhmens und Mährens beriefen sich auf das Selbstverwaltungsrecht der Völker und sandten Vertreter in die provisorische Versammlung "Deutsch-Österreichs" nach WIEN. Ein Anschluss an das Reich wurde als EINE von MEHREREN Optionen Österreichs gesehen.
Um aber der Behauptung das "Selbstbestimmungsrecht" der Völker sei ausschliesslich Siegerrecht zu entgegnen genügt nur der Blick nach Italien. Italien galt 1918 als Siegermacht und erhielt die Brennergrenze sowie das Küstenland und Istrien (inklusive einer slowenischen Minderheit). Dalmatien hingegen, dessen Inseln eine italienische Majorität aufwiesen, wurde dem SHS-Staat zugeschlagen.
T
Tekker
Gast
Vormals Serbien, also auch "Siegermacht".Rovere schrieb:
Hätten sich nun der SHS-Staat (Groß-Serbien) und Italien bekriegen sollen wegen der Inseln? Letzteres wurde doch auch mit der Brennergrenze ganz gut "abgefunden". Ups, das umfaßt auch geschlossen deutschsprachiges Gebiet. Da ging es um reine "Machterweiterung". So weit her kann es mit deinen "Kompromißgrenzen des Selbstbestimmungsrechtes" denn doch wohl nicht sein.
Und der Brenner ist nicht mal eine irgendwie geartete "historische" Grenze. Würde man eine solche herangezogen haben wollen, hätte man ja die Nordgrenze des ehemaligen Bistums Trient nehmen können. Die deckt sich sogar erstaunlich gut mit der (damaligen) "Volkstumsgrenze".
Das Beispiel Ödenburg hinkt auch, da mehrheitlich deutsch. Ebenso wie das Komitat Preßburg (oder muß ich jetzt Bratislava sagen?!?), welches ebenfalls geschlossene deutschsprachige Gemeinden hatte. Diese zählte man zu deutschen Siedlungsgebiet "Westungarn", dessen Anschluß an Cisleithanien auch schon vor dem Ersten Weltkrieg diskutiert wurde.
Was mein obiger Beitrag mit dem Griff zum Dolch zu tun haben soll, entschließt sich mir völlig. Es ist eine sachliche Darstellung, bei dir hingegen klingt für mich durch, die Sieger wollten nur das beste und hätten Tränen in den Augen bei der Grenzziehung gehabt.
Über den Punkt, die einen seien die "Guten" und die anderen böse Agressoren sollten wir mittlerweile hinweg sein. In beide Richtunge!!!
Als kleine Randnotiz sei gesagt, mir ist durchaus bewußt, daß der Anschluß Deutsch-Österreichs an Deutschland nur EINE Option darstellte.
:motz:
Pressburg/Poszony/Bratiaslava war eine multiethnische Stadt. Ungarn hätte genauso Ansprüche drauf gehabt als Österreich oder die Slowakei. Man schlug aber die Komitate Oberungarns der jungen Tschechoslowakei zu und ignorierte die ungarische Minderheit an der Donau vollkommen.
Pläne die westungarischen Komitate an Cisleithanien anzuschliessen sind mir vollkommen neu, da würde ich gerne die Quelle dazu wissen. Grenzverschiebungen innerhalb der Monarchie halte ich für mehr als unwahrscheinlich. Ich lass mich da aber gerne eines besseren belehren nur bitte mit Angabe der Quelle.
Mit meinem Beitrag wollte ich eher eine Demontage des "Mythos" Selbstbestimmungsrecht ausdrücken und den Signatarmächten der Vororteverträge ausstellen. Der Slogan des "Selbstbestimmungsrecht" wurde eingesetzt oder auch nicht, man kann daher aber auch die Verweigerung desselben nicht ableiten.
Pläne die westungarischen Komitate an Cisleithanien anzuschliessen sind mir vollkommen neu, da würde ich gerne die Quelle dazu wissen. Grenzverschiebungen innerhalb der Monarchie halte ich für mehr als unwahrscheinlich. Ich lass mich da aber gerne eines besseren belehren nur bitte mit Angabe der Quelle.
Mit meinem Beitrag wollte ich eher eine Demontage des "Mythos" Selbstbestimmungsrecht ausdrücken und den Signatarmächten der Vororteverträge ausstellen. Der Slogan des "Selbstbestimmungsrecht" wurde eingesetzt oder auch nicht, man kann daher aber auch die Verweigerung desselben nicht ableiten.
Arcimboldo
Aktives Mitglied
Deutschritter schrieb:
Dein Geschichtsverständnis sollte hier nicht bei 1918 beginnen. Was Polen angeht schau mal ins 18.+19. Jahrh. und überprüfe ob man das in Hinblik auf die poln. Geschichte hier so allen Ernstes formulieren kann .
Verwechslung von Ursache und Wirkung unterliegt auch Deine Verwendung des Begriffes "Selbstbestimmung" , die Du in Zusammenhang bringst mit verlorenem -oder gewonnenem Krieg.
Ja, Deutschland hat den 1.WK mitverloren. Es würde sonst z. B. der "Friedensvertrag " v. Brest-Litowsk noch gelten mit der brutalen Handschrift der OHL die bestimmte Härten des Versailler Vertrages in den Schatten stellen !
G
Gast
Gast
man sollte vielleicht bei der diskusion neutral bleiben und nur fakten sehn.
fakt ist das der versailler vertrag schrott war. egal welcher politischen linie man denn angehört.
fakt ist das die weihmarer regierung unfähig war deutschland zu händeln.
fakt war/ ist das die radikalen kräfte rechts wie links das land weiter destabilisiert haben.
fakt ist das auch dieses problem von den unfähigen politischen anführern nicht bewältigt wurde.
fakt ist das die reparationen überzogen waren.
fakt ist das die regierung es versäumt hat dafür zu sorgen das die menschen arbeit haben und nicht hungern.
alle diese sachverhalte haben dazu geführt das die radikalen das land beherrschen konnten. dabei sei jetzt mal nicht zu vergessen das die kommunisten in der weihmarer republik den nationalsozialisten in keinster weise nachstanden und ihren beitrag zum sturz der demokratie geleistet haben.
und das alles führte zum 2 wk.
zumindest wenn man das ganze neutral betrachtet.
für einfache geister kann man auch sagen: addy h aus ö ist schuld und gut.
fakt ist das der versailler vertrag schrott war. egal welcher politischen linie man denn angehört.
fakt ist das die weihmarer regierung unfähig war deutschland zu händeln.
fakt war/ ist das die radikalen kräfte rechts wie links das land weiter destabilisiert haben.
fakt ist das auch dieses problem von den unfähigen politischen anführern nicht bewältigt wurde.
fakt ist das die reparationen überzogen waren.
fakt ist das die regierung es versäumt hat dafür zu sorgen das die menschen arbeit haben und nicht hungern.
alle diese sachverhalte haben dazu geführt das die radikalen das land beherrschen konnten. dabei sei jetzt mal nicht zu vergessen das die kommunisten in der weihmarer republik den nationalsozialisten in keinster weise nachstanden und ihren beitrag zum sturz der demokratie geleistet haben.
und das alles führte zum 2 wk.
zumindest wenn man das ganze neutral betrachtet.
für einfache geister kann man auch sagen: addy h aus ö ist schuld und gut.
Rutger II.
Mitglied
Gast schrieb:
Für mich hängt "neutral" irgendwie mit "differenziert" zusammen, was ich bei diesen "Fakten" dann doch vermisse...
T
Tekker
Gast
Hallo Gast, 
deine "Fakten" wird wohl niemand ernstlich bezweifeln. (Die Wortwahl beim ersten finde ich allerdings etwas unglücklich.) Auch dürfte keiner bestreiten, daß diese "Fakten" der Nährboden für die nationalsozialistische Diktatur waren.
Das alles aber beantwortet aber in meinen Augen die Frage nicht, ob WK I und WK II als eine Einheit zu sehen sind.
Im Übrigen hätte ich die Angabe eines Namens/Nics als höflich erachtet.
@ Arcimboldo
Richtig, man darf die Geschichte nicht 1918 starten lassen. Aber dann sei auch bitte so konsequent und höre nicht im 18. Jahrhundert auf.
Edit: Wer oder was is schon wirklich "neutral"?!? :S
deine "Fakten" wird wohl niemand ernstlich bezweifeln. (Die Wortwahl beim ersten finde ich allerdings etwas unglücklich.) Auch dürfte keiner bestreiten, daß diese "Fakten" der Nährboden für die nationalsozialistische Diktatur waren.
Das alles aber beantwortet aber in meinen Augen die Frage nicht, ob WK I und WK II als eine Einheit zu sehen sind.
Im Übrigen hätte ich die Angabe eines Namens/Nics als höflich erachtet.
@ Arcimboldo
Richtig, man darf die Geschichte nicht 1918 starten lassen. Aber dann sei auch bitte so konsequent und höre nicht im 18. Jahrhundert auf.
Edit: Wer oder was is schon wirklich "neutral"?!? :S
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich versteh die Diskussion irgendwie nicht so. Geht es hier darum zu sagen, dass die Ausganspunkte des Krieges gleich waren? Oder die Ergebnisse? Oder geht es doch mehr um den eigentlichen Verlauf??? Also diese These 1.WK+2. Wk= ein krieg find ich doch SEHR schwammig (auch wenn mein neuzeitlichen wissen etwas lückenhaft ist)
Nicht nur die Ausgangslagen (wie Acrimbolod schon sagte, man sollte sich auch mit den Vorjahren beschäftigen) sind zu beachten, oder die politische Ordnung oder vielleicht das Ergebnis... gut der war relativ gleich, Deutschland hat verloren... Aber die neuordnungen danach, Weimarer Republik oder BRD... Man sollte sich vielleicht auch mit dem Verkauf beschäftigen, mit den Taktiken und mit den Erneurungen, was die Technik angeht, Bomber, Funk, Radar usw. Einfach zu sagen die Kriege waren gleich ist doch sehr oberflächlich betrachtet (aber Männer sagen zu Pumps auch Schuhe)
Nicht nur die Ausgangslagen (wie Acrimbolod schon sagte, man sollte sich auch mit den Vorjahren beschäftigen) sind zu beachten, oder die politische Ordnung oder vielleicht das Ergebnis... gut der war relativ gleich, Deutschland hat verloren... Aber die neuordnungen danach, Weimarer Republik oder BRD... Man sollte sich vielleicht auch mit dem Verkauf beschäftigen, mit den Taktiken und mit den Erneurungen, was die Technik angeht, Bomber, Funk, Radar usw. Einfach zu sagen die Kriege waren gleich ist doch sehr oberflächlich betrachtet (aber Männer sagen zu Pumps auch Schuhe
)
Tekker schrieb:Hallo Gast,
deine "Fakten" wird wohl niemand ernstlich bezweifeln. (Die Wortwahl beim ersten finde ich allerdings etwas unglücklich.) Auch dürfte keiner bestreiten, daß diese "Fakten" der Nährboden für die nationalsozialistische Diktatur waren.
Wenn man es ganz einfach anschaut, ohne grosses historisches Wissen, dann kann man diese Fakten als Nährboden anschauen, das ganze ist viel komplexer.
Wegen der Einheit I + II Weltkrieg, da gibt es unter den Historikern keine Einigung ob man diese nun gesondert anschauen soll oder ob es als Einheit gilt. Wenn man nach Winkler geht, dann hat man die These des Deutschen Sonderwegs der aber schon viel früher begann. Wenn die Fachleute schon keine Einigung finden, werden wir hier im Forum wohl auch keine finden.
Hier über den deutschen Sonderweg:
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=3305&highlight=sonderweg
Zuletzt bearbeitet:
Saint-Just
Mitglied
Mit der "Einheit WK I+II" würde die Weimarer Zeit praktisch annulliert- sie wäre damit quasi nur der Übergang zwischen Kaiserreich und "Drittem Reich".
Tatsächlich hatte die Weimarer Republik doch auch Eigengewicht- politisch, wirtschaftlich, kulturell. Zudem gab es 1923-1929 eine politische Stabilisierung.
Finanziell waren das Problem ja nicht nur die Reparationen (die ich für nicht übertrieben halte), sondern auch die Kriegsanleihen der kaiserlichen deutschen Regierung 1914-1918- wesentlich für die Inflation bis 1923 (im Falle des Sieges hätte man die auch nur durch Reparationen decken können).
Die Verteilung der Kriegslasten auf die Bevölkerung hatte speziell Frankreich ebenso (Kriegskosten, Bevölkerungsverluste).
Natürlich wurden sie in beiden Staaten nicht zugunsten der Bevölkerungsmehrheit geregelt.
zu Westpreußen: das ab 1918 polnische Gbiet ist nicht identisch mit derpreußischen Provinz! Ein Gebietsstreifen blieb weiterhin bei Deutschland. Nicht unwichtig für die Frage, wie die Zahlenverhältnisse in der Bevölkerung aussahen (by the way: welche Quellen für die Zahlenverhäktnisse gibt es denn?)
Tatsächlich hatte die Weimarer Republik doch auch Eigengewicht- politisch, wirtschaftlich, kulturell. Zudem gab es 1923-1929 eine politische Stabilisierung.
Finanziell waren das Problem ja nicht nur die Reparationen (die ich für nicht übertrieben halte), sondern auch die Kriegsanleihen der kaiserlichen deutschen Regierung 1914-1918- wesentlich für die Inflation bis 1923 (im Falle des Sieges hätte man die auch nur durch Reparationen decken können).
Die Verteilung der Kriegslasten auf die Bevölkerung hatte speziell Frankreich ebenso (Kriegskosten, Bevölkerungsverluste).
Natürlich wurden sie in beiden Staaten nicht zugunsten der Bevölkerungsmehrheit geregelt.
zu Westpreußen: das ab 1918 polnische Gbiet ist nicht identisch mit derpreußischen Provinz! Ein Gebietsstreifen blieb weiterhin bei Deutschland. Nicht unwichtig für die Frage, wie die Zahlenverhältnisse in der Bevölkerung aussahen (by the way: welche Quellen für die Zahlenverhäktnisse gibt es denn?)
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