Abstammung der Bayern

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Paris, 1. August 2009.



  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ein klassisches Dilemma...

    ich für meinen Teil bin weder befugt noch qualifiziert, zu dessen Lösung beizutragen
     
  2. Minotaurus

    Minotaurus Neues Mitglied

    Wo er recht hat, da hat er recht. Vielleicht wäre es sinnvoll, nicht einfach wild die Begriffe Baier und Bayern durcheinanderzuwürfeln?
    Bayern ist ein klar abgegrenztes Bundesland mit einer mehrsprachigen und multikulturellen Bevölkerung.
    Bairisch hingegen ist ein Sprachgebiet im Herzen Europas ohne nationale Grenzen.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Allerdings tut man mit derart pauschalisierenden Beiträgen einer ganzen Reihe von Usern (um nicht zu sagen der Mehrheit!) Unrecht.
     
  4. Lili

    Lili Moderatorin

    Unter heutigen Gesichtspukten betrachtet mag das sein. In diesem Thread geht es allerdings vielmehr um die Ethnogenese der Bajuwaren, was dir sicher aufgefallen ist, bei der Lektüre dieses Threads, auch wenn begrifflichlich nicht immer ganz sauber gearbeitet wurde, so ist das doch sehr eindeutig. Es geht hier also um einen der drei bzw. nach neuerer Zählung vier Stämme des heutigen Bundeslandes Bayern.

    Gar nicht. Man beachte den Lech als bis in die heutige Zeit erhaltene Dialektgrenze. Von einem bestimmenden Element kann hier gar keine Rede sein. Es gibt zwar Hinweise, dass auch Alemannen mit in den bajuwarischen Meltingpot einflossen, von einem bestimmenden Element würde ich aber wie gesagt nicht sprechen.

    Nun wenn wir hier seriös und wissenschaftlich diskutieren wollen, dann gilt der Grundsatz "wer bahauptet muss belegen" und eben nicht der Schnee ist rosa beweiß mir das Gegenteil. Also wie kommst du darauf, die Alemannen wären das bestimmende Element der Ethnogenese der Baiern?

    Zur Tatsache des Durcheinanderwürfelns der Begriffe gebe ich dir recht, nichts desto trotz ist es für den geneigten Leser doch offensichtlich, worum es geht.

    Mehrsprachig? Multikulturell? Mach Sachen! :eek: Das fiel mir noch gar nicht auf! Ist das über Nacht passiert? ;)

    Gestehen wir unserem Newbie einfach einen Anfängerfehler zu und freuen uns auf seine Antwort zum bestimmenden alemannischen Element in der bajuwarischen Ethnogenese. ;)
     
  5. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    In der Tat handelt es sich bei Rovere und Hyokkose um kenntnisreiche und verdienstvolle Mitglieder des Forums, soweit kann man ja uneingeschränkt zustimmen.

    Wie du dies allerdings in diesem Thread festgestellt haben willst, ist mir nun doch ein Anlaß zur Verwunderung: Rovere hat hier nicht einen Beitrag geschrieben. Hyokkose ebenfalls nicht, was nicht wirklich erstaunlich ist, da er sein Account bereits 10 Monate *vor* Eröffnung dieses Threads gelöscht hatte! :pfeif:

    Mir drängt sich darob die Schlußfolgerung auf, daß wir dich bereits unter anderem Nick in diesem Forum kennenlernen durften.
     
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  6. Lili

    Lili Moderatorin

    Das ist mir durchaus bewusst.

    Nein wird sie nicht, ganz im Gegenteil.

    Hier im Thread geht es um die Ethnogenese der Bajuwaren und nicht um den heutigen Freistaat Bayern.

    Dann solltest du das auch schreiben. Wobei genau das hier OT ist. Der heutige bairische Dialektraum hat nur sehr am Rande etwas mit der Etnogenese der Bajuwaren zu tun.

    Na du musst es ja wissen.

    Und genau das ist der springende Punkt, weswegen ich meinen ironischen Beitrag, der allerdings offensichtlich nicht so ankam, eingeschoben habe bairisch ist ein Dialekt und keine Sprache, genauso wie fränkisch und schwäbisch. Die Behauptung des mehrsprachigen und multikulturellen Bundeslandes kam von dir.
     
  7. ontologix

    ontologix Neues Mitglied

    Klarstellung

    Ontologix gibt es in diesem Forum nur einmal, und zwar als Benutzer und als Person. Süffisante und durch nichts begründete Unterstellungen bringen eine interessante Frage nicht weiter.
    Mich hat nur geärgert, dass hier Leute Behauptungen aufstellen, die nicht einmal Bayern (eine politische Einheit, die in napoleonischer Zeit entstand) und Baiern (ungefähr das bajuwarische Sprachgebiet) unterscheiden können.
    Viele Franken lassen sich nur ungern als Bayern einordnen. Baiern sind sie schon gleich gar nicht, da sie einen klar anderen oberdeutschen Dialekt sprechen.
    Die oft zitierte Sprachgrenze des Lechs ist keine eigentliche. Der Lech fließt mitten durch ein schwäbisch-bairisches Mischgebiet, in dem auch die typisch schwäbischen Ortsnamen auf -ingen und die typisch bairischen Ortsnamen auf -ing gemischt vorkommen.
    Augsburger sind sich bis heute nicht klar, ob sie Bairisch oder Schwäbisch sprechen. Die Tendenz geht zu einem Überwiegen des schwäbischen Elements.
    Dass im Bayern südlich der Donau überwiegend eine deutsche Sprache gesprochen wurde (und nicht z.B. Keltisch oder eine romanische Sprache), und zwar schon im 6. Jahrhundert, die sich nahe an das Alemannische anlehnt, weist m.E. auf eine Ostwanderung alemannischer Stämme nach dem Zusammenbruch des römsichen Reiches hin. Dass kleinere Elemente andere germanische Stämme wie die Goten, Markomannen und Langobarden auch ihr linguistisches Scherflein zur Entstehung des Bairischen) oder Bajuwarischen) beigetragen haben, widerspricht dem nicht.
    Jedenfalls weisen sowohl das Schwäbische wie auch das Bairische den typischen Lautstand der zweiten germanischen Lautverschiebung auf. Zweite Lautverschiebung ? Wikipedia
    Da sie auch Nachbarn sind und es ein sprachliches Überlappungsgebiet gibt, muss es mehr als nur intensive Kontakte gegeben haben.
    Da die Alamannen oder Alemannen sich schon lange vor dem Entstehen der Baiern im südostdeutschen Raum etabliert hatten (siehe Kriege mit Cäsar), kommen nur sie als "Lieferanten" größerer ethnischer und sprachlicher Elemente bei der Ethnogenese der Baiern in Frage, außer man behauptet wie einige Fantasten, die Baiern seien die Überlebenden von Troja oder Atlantis.
     
  8. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Das stimmt so nicht, jene Schreibweise mit y taucht z.B. in Schriften vor der Zeit Ludwigs I. breits auf - hierzu ein Beispiel:
    Datei:Klostermayr Titel.jpg ? Wikipedia

    Desweiteren gab es davor auch noch andere Schreibweisen wie Bayrn oder Beyern.

    http://de.academic.ru/pictures/dewiki/66/Bayern_Siebmacher004_-_Herzogtum.jpg
    (aus: Siebmachers Wappenbuch von 1605)
     
  9. Stefan70

    Stefan70 Neues Mitglied

    Meinst du das ernst?
     
  10. Ronald

    Ronald Neues Mitglied

    Baiern

    Wer weiß, was im Lauf der Zeit an Hunnen, Awaren und Ungarn durch die Familie der Baiern gelaufen ist.
     
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  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da kommt sicher einiges zusammen, wobei unklar ist, ob sich einige Stammessplitter auch in Bayern niederließen und wenn ja, welche Zahl man sich vorstllen muss. :grübel:
     
  12. Namenloser

    Namenloser Neues Mitglied

    Eigentlich besteht Bayern aus einem Gemisch von Völkern, die entweder schon da waren, wie die bajuwarischen Kelten, oder sich durch Überfälle niedergelassen haben wie zum Beispiel die Ungarn.
    Zur Tracht kann ich so viel sagen, dass die Lederhose aus dem südlichen Raum Bayerns stammt und von der Oberpfalz bzw. von Nordbayern erst übernommen wurde, da die ursprüngliche oberpfälzische Tracht bei den Frauen schwarze Schürzen und schwarze Kopftücher waren.
    Das könnte euch übrigens auch interessieren:
    Im oberpfälzischen Dialekt finden sich Spuren von Gotisch und der oberpfälzische Dialekt weicht um einiges vom oberbayrischen Dialekt ab.
    Oberpfalz, Franken und Oberbayern sprechen auch eben sehr unterschiedlich.
    Woher ich das weiß?
    Ich wohne selber in der Oberpfalz.
    Ich hoffe ich konnte euch weiterhelfen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass im Oberpfälzischen oder wahlweise im Bairischen gotische Spuren zu finden seien, wird zwar gerne mal behauptet, bisher sind mir aber noch keine belastbaren Zeugnisse dafür bekannt.
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    in H. Wolframs Gotengeschichte taucht das auch auf, betrifft aber nur das Dialektwort "Dult", was aus dem gotischen kommen könnte.
     
  15. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

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  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das könnte wirklich einigermaßen belastbar sein, wenn auch nur die Form paraskaiwe(n) (von gr. παρασκευή) belegt ist ('Rüsttag' des jüdischen Kalenders in der griechischen Übersetzung, hier auf den Freitag an sich übertragen).
    Zwischen dem gotischen paraskaiwe(n) und der bayrischen Form Pferintag muss eine Kontraktion stattgefunden haben (immerhin fehlt eine ganze Silbe, die keineswegs etwa durch den -tag ersetzt wurde).
    Was für eine Vermittlung vor der hochdeutschen Lautverschiebung spricht (und damit durchaus die gotische Vermittlungsmöglichkeit steigert) das ist, dass aus dem Anlaut, dem griechischen /p/ das hochdeutsche /pf/ affriziert wurde.
    Angesichts des hohen griechischen Anteils im Kirchenlateinischen ist die gotische Erklärung aber nicht die einzige Möglichkeit, warum im Bairischen Gräzismen existieren, die im restlichen Deutschen nicht zu finden sind. Sie ist aber wohl tatsächlich die naheliegendste.
     
  17. Fredegar

    Fredegar Neues Mitglied

    Ich habe (noch) nicht den gesamten Threadverlauf durchgearbeitet, daher verzeiht mir bitte, sollten meine Anmerkungen bereits irgendwann diskutiert worden sein.

    Man sollte bei der Ethnogenese der Bajuwaren beachten, dass heute nicht mehr davon ausgegangen werden kann, dass irgendwann ein Volk der "Baiern" sich in einem entvölkerten Gebiet nördlich der Alpen niedergelassen hat. Vielmehr wird es dort definitiv schon lange vor der ersten Nennung der baiuvarii in den Quellen germanische Siedlungen gegeben haben. Interessant ist also die Frage, woher dann irgendwann die Bezeichnung der "Baiern" kommt und weshalb und ab welchem Zeitpunkt sich eine gemeinsame Identität der Bevölkerung in den ehemaligen Provinzen Noricum und Raetien bildet. Anzunehmen ist tatsächlich, dass irgendwann eine Gruppe, die baiuvarii genannt wird, dort siedelte oder angesiedelt wurde. Vermutlich tatsächlich aus dem Osten kommend. Irgendwann scheint sich der Begriff dieser kleinen Gruppe jedoch auf die gesamte Bevölkerung des Gebietes auszubreiten, da beginnt also im Grunde die tatsächliche Ethnogenese der "Baiern".

    Die Endung -ii bei Baiuvarii deutet im Übrigen darauf hin, dass es diese so bezeichnete Gruppe als Föderaten vom Römischen Reich dort als Grenztruppe eingesetzt wurde. Hierfür spricht auch die nur schwer zu rekonsturierende Genese des Herzogtums Baiern aus den beiden Provinzen Raetien und Noricum. Erst spät werden beide Provinzen zusammengefasst, selbst danach scheint das Noricum zunächst weiterhin gesondert behandelt zu werden.

    Wer sich dafür interessiert, dem seien die neusten Untersuchungen von Irmtraut Heitmeier nahegelegt, inbesondere der Aufsatz "Die spätantiken Wurzeln der bairischen Noricum-Tradition. Überlegungen zur Genese des Herzogtums", erschienen im hinsichtlich des Themas ohnehin zu erwähnenden Band "Hubert Fehr u. Irmtraut Heitmeier (Hrsg.): Die Anfänge Bayern. Von Raetien und Noricum zur frühmittelalterlichen Baiovaria".
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    S.120/21 aus dem Kapitel Kult und Religion der Goten
     
  19. Hiltibold

    Hiltibold Neues Mitglied

  20. armeLaus

    armeLaus Neues Mitglied

    Hat von euch schon jemand von der These des Karl Heinz RIEDERER (ehemaliger Referent des Landesamtes für Denkmalpflege in Ingolstadt und Entdecker des sog. ersten echten Bajuwaren bei Kipfenberg) gehört? Sie ist im Heft 1/2011 "Bayerische Archäologie" sehr ausführlich beschrieben.
    Neben dem bereits vorher erwähnten Buch "Die Anfänge Bayers" - von Raetien und Noricum zur frühmittelalterlichen Baiovaria - von Hubert FEHR und Irmtraut HEITMEIER, das manchmal sehr schwer zu lesen ist, ist als neuste Erscheinung "die Baiuvaren" - Archäologie und Geschichte - von Brigitte HAAS-GEBHARD sehr spannend und gut verständlich.
    Ich hoffe damit ein wenig geholfen zu haben.
     

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