Spielverderber:motz:
Beutewaffen im 2. Weltkrieg
- Ersteller swie
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Spielverderber:motz:
querdenkerSZ2
Aktives Mitglied
Vergesst die 4cm Bofors nicht , die ist auch gerne einegesetzt worden , besonders bei der Marine .
Neben Schnellbooten wurde u.a. auch die Prinz Eugen mit 17 davon ausgestattet .
Neben Schnellbooten wurde u.a. auch die Prinz Eugen mit 17 davon ausgestattet .
Treibsand
Aktives Mitglied
Eigentlich ging das schon mit dem Anschluss Österreichs los.
Während die Wehrmacht ihre neuen österreichischen Divisionen mit den
üblichen deutschen Waffen austattete ( K98 , MG 34 usw.) , gingen die Waffen des österreichischen ehemaligen Heeres an die SS.
Somit war eigentlich die Nutzung von Beutewaffen die übliche Praxis
und ständig weiterbetrieben.
Tschechische ,polnische , belgische ,französische Waffen wurden ebenfalls
an die SS ,Verbündete und Hilfseinheiten ( zB. Ustascha und Tschetniks im früheren Jugoslawien ) weitergegeben.
Bei zunehmenden Produktionsengpässen , wurden solche Waffen auch an
neu/wiederaufgestellte Wehrmachtseinheiten ausgegeben.
9mm belgische FN -Pistolen oder polnische Radom waren durch Mangel an
P 38 zB. nicht selten als Offizierswaffen anzutreffen.
Während die Wehrmacht ihre neuen österreichischen Divisionen mit den
üblichen deutschen Waffen austattete ( K98 , MG 34 usw.) , gingen die Waffen des österreichischen ehemaligen Heeres an die SS.
Somit war eigentlich die Nutzung von Beutewaffen die übliche Praxis
und ständig weiterbetrieben.
Tschechische ,polnische , belgische ,französische Waffen wurden ebenfalls
an die SS ,Verbündete und Hilfseinheiten ( zB. Ustascha und Tschetniks im früheren Jugoslawien ) weitergegeben.
Bei zunehmenden Produktionsengpässen , wurden solche Waffen auch an
neu/wiederaufgestellte Wehrmachtseinheiten ausgegeben.
9mm belgische FN -Pistolen oder polnische Radom waren durch Mangel an
P 38 zB. nicht selten als Offizierswaffen anzutreffen.
Köbis17
Gesperrt
Allgemein würde ich das Thema Marine nicht vergessen, sind doch auch viele mittlere und kleinere Fahrzeuge von einer Nation zur anderen übernommen wurden, nach Besetzung der Häfen. Als Beispiel holländische und französische Zerstörer in der dt. Kriegsmarine.
Siehe dazu im Gröner, Band 2
Das mit der 12cm-Beute-Flak ist hochinteressant!!!
Kannst Du da auch Quellen zu nennen, ich würde gerne mehr darüber erfahren ...:winke:
Auch ggf. eine ungefähre Angabe, wo Du das mal gelesen hast, könnte schon weiterhelfen (falls genaue Quelle nicht mehr bekannt)...
Bdaian
Aktives Mitglied
Der Wirkungsradius hängt vom Kaliber und von der Art der Granate ab.
Die Flak hat auch schon Treffer gelandet als es noch keine Funkmeßverfahren gab und man noch nach Sicht schoss oder schlicht Sperren legte.
Das Ziel dabei war auch nicht immer einen Abschuss zu erlangen (was natürlich das Ideal war) sondern dem Gegner bestimmte Einflugsschneisen und -Höhen zu verwehren, so dass die Wirkung seiner Angriffe gemindert wurde da seine Bombenschützen nicht zum Zielen kamen bzw. aus einer ungünstigeren Höhe abwerfen mussten.
Schon im Spanienkrieg haben die deutschen 8,8 Batterien (Legion Condor) eine der republikanischen Offensiven vereitelt, da die unterstützenden Bomber gezwungen wurden entweder sehr hoch oder zu niedrig zu fliegen und so ihrer Wirkung beraubt wurden.
Zuletzt bearbeitet:
Hmmm, Problem
mein Gewährsmann ist, respektive war mein ältester Bruder, einst Flakhelfer bei Halle in einer Heimatflakbatterie mit diesen Geschützen,
aber den deckt seit einigen Jahren der Boden.
Ich kenne noch den einen oder anderen Schulkameraden von ihm, aber das kann dauern....
Gil-galad
Aktives Mitglied
Ergänzend zu Bdaian kann ich hierzu auch noch etwas sagen. Wenn man die reine Relation zwischen Abschüssen und Munitionsverbrauch sieht, dann ist die Flakabwehr reiner wirtschaftlicher Schwachsinn. Aber wie du schon richtig vermutet hast, ist einer der wichtigen Effekte psychologischer Natur. Die Bomberpiloten der USAAF hatten sehr viel mehr Angst vor dem Flakbeschuss als vor den Jägern. Das ist eigentlich widersinnig, da die allermeisten Verluste von den Jägern verursacht wurden und die Besatzungen das auch wussten. Aber - gegen Jäger kann man seine Abwehrbewaffnung nutzen, also aktiv etwas gegen die Bedrohung unternehmen; Flak-Beschuss muss man über sich ergehen lassen und hoffen nicht getroffen zu werden. Deshalb ist auch der massierte Flakbeschuss (Flakriegel) noch sehr lange üblich gewesen.
Man darf auch nicht unterschätzen, dass zwar nicht allzu viele Flugzeuge abgeschossen wurden, aber eine erhebliche Anzahl beschädigt. Viele so stark, dass ein weiterer Einsatz unmöglich wurde, die Mission abgebrochen werden musste oder im Extremfall das Flugzeug aufgegeben werden musste. In jedem Fall hätte man einen Effekt erzielt.
Meines Wissens zielte die Flak zu dieser Zeit noch nicht mit Hilfe des Radars sondern immer noch mittels optischer Zielgeber und Entfernungsmesser. Das Funkmessverfahren setzte man lediglich als Unterstützung ein.
Wenn ich die Zahlen noch richtig im Kopf habe, so erzielte nur jede tausendste Granate durchschnittlich einen Abschuss.
Bdaian
Aktives Mitglied
Es gab ein sowjetischen Schiffsgeschütz im Kaliber 130 mm (nominell) das auch als Flak verwendet wurde (zumindest als Schiffsflak) so wie m.W. auch als Festungsgeschütz. Ob es jedoch von den Deutschen erbeutet und benutzt wurde, ist mir nicht bekannt und ich habe nichts dazu gefunden.
Spanien produziert 130 mm-Granaten bis in die 70.er Jahre, da es noch sowjetische Kanonen aus dem Bürgerkrieg (Lieferungen an die Republik) verwendete. Ein Bekannter von mir wurde an so einem Ding noch ausgebildet.
Es kann jedoch sein, dass es eine Frage der Bezeichnungen ist. Die deutsch Flak 40 wurde als 12,8cm geführt, in einigen Quellen steht sie jedoch als 12,7cm. Noch größere Unterschiede stammen daher, dass in einigen Ländern das Kaliber im Feld, bei anderen im Zug gemessen wird.
Zuletzt bearbeitet:
Mann darf das nicht isoliert sehen.
Die Luftverteidigung bestand als System welches zusammen für diese zuständig war.
Der Wirkungsradius einer Flakgranate kann auch größer sein - meistens war er kleiner. Relevante Parameter dabei waren u.a. die Konstruktion der Flugzeuge, die Flughöhe, Geschwindigkeit dazu Kaliber, Geschoß- und Zünderart der Granate.
Die angegebenen Zahlen sind viel zu sehr pauschal um Klarheit zu bringen. Zb. bei Beginn des Krieges wirst du keinen Nachtjagdabschuß registrieren können da es sie noch nicht gab.
Ähnliches gilt wenn man die Abschüsse der Jagdwaffe und Flak in der Abwehr der USAAF vergleicht. Viele Jagdabschüsse konnten nur realisiert werden weil die Bomber VORHER vom Flakbeschuß beschädigt wurden.
Ebenso ist die Angabe zur Funkmeßgenauigkeit irreführend.
Große Teile des Aufwandes (zb. Nachrichtennetz, Frühwarnsystem, Feindverfolgung ...) für die Heimatflakwaffe stand auch anderen Nutzern zur Verfügung. Wenn die Flakwaffe diese nicht aufgebaut hätte wäre sie trotzdem notwendig gewesen.
Interessanterweise hatten die sow. Flakgeschütze im Vergleich zu den deutschen Flakgeschützen (außer 8,8/41) geringen Fertigungsaufwand und Gewichte zu gleichen / teilw. besseren Leistungen.
Eine Aussage die so garantiert nicht gehalten werden kann.
Im Raum Halle-Leipzig wurde Ende 1944 alles an Luftabwehr zusammengekratzt, was das Arsenal zu bieten hatte. Einschließlich Raketenjäger.
Da ich einst hoffte, dass mich diese Flakhelferzeit vor 18 Monaten Wehrdienst bewahren würde (leider vergeblich und dann auch noch unnötig) waren die damaligen Gespräche intensiv und ausführlich.
Und die "russische Beuteflak" hat selbstverständlich zur Nachfrage meinerseits geführt. Als Grund wurde mir genannt, dass die alliierte Angriffshöhe ab Herbst 1944 zumindest teilweise oberhalb der Höhenreichweite der 8,8 lag.
Ich möchte mich nach Jahrzehnten nicht auf das Kaliber versteifen, aber die Tatsache einer großkalibrigen Flak-Kanone russischer Herkunft ist felsenfest.
Dann mache ich mich mal kundig, aber wohlgemerkt, das ist keine 10 Minuten Internet-Recherche, (das haben die anderen Diskutanten vermutlich auch schon ausführlich getan) ich muss die Herren direkt befragen, die inzwischen 82-83 Jahre alt sind.
Also bitte etwas Geduld.
Bdaian
Aktives Mitglied
Hallo Repo,
die Recherche kannst du dir sparen. Ich habe gestern abend alles durchgeschaut was ich finden konnte. Das größte eigentliche Flakgeschütz, was die Sowjets hatten, war eine 85 mm-Kanone die in der Tat von der Wehrmacht auch genutzt wurde.
In Häfen und Festungen wie Kronstadt und Sewastopol wurde auch das oben erwähnte 130 mm Schiffs-Geschütz verwendet, das jedoch nicht dafür ausdrücklich ausgelegt war und deshalb eine sehr langsame Feuerrate aufwies (man musste es senken um zu laden). Es wurde dafür jedoch ausdrücklich Flak-Munition hergestellt.
Von diesem Geschütz sind 5 Stück von den Finnen erbeutet und verwendet worden, ich habe aber keinen Hinweis auf welche in deutschem Dienst finden können. Ein russisches 122 mm Geschütz wurde dagegen bei der Marine als Küstenartillerie verwendet.
Die Möglichkeit die noch verbleibt ist, dass Rohre von anderen Sowjetischen Stücken "zweckentfremdet" wurden und in FLA-Lafetten eingebaut worden sind. Auch dazu habe ich jedoch nichts gefunden, würde es aber nicht ausschliessen. Auf deutsche Maße aufgebohrte Russische Rohre (z.B. 122 mm) würden auch die Unstimmigkeit in den Kaliberangaben erklären.
Wenn du die Gelegenheit hast, frage doch bitte die alten Herrschaften, das Thema interessiert mich sehr.
die Recherche kannst du dir sparen. Ich habe gestern abend alles durchgeschaut was ich finden konnte. Das größte eigentliche Flakgeschütz, was die Sowjets hatten, war eine 85 mm-Kanone die in der Tat von der Wehrmacht auch genutzt wurde.
In Häfen und Festungen wie Kronstadt und Sewastopol wurde auch das oben erwähnte 130 mm Schiffs-Geschütz verwendet, das jedoch nicht dafür ausdrücklich ausgelegt war und deshalb eine sehr langsame Feuerrate aufwies (man musste es senken um zu laden). Es wurde dafür jedoch ausdrücklich Flak-Munition hergestellt.
Von diesem Geschütz sind 5 Stück von den Finnen erbeutet und verwendet worden, ich habe aber keinen Hinweis auf welche in deutschem Dienst finden können. Ein russisches 122 mm Geschütz wurde dagegen bei der Marine als Küstenartillerie verwendet.
Die Möglichkeit die noch verbleibt ist, dass Rohre von anderen Sowjetischen Stücken "zweckentfremdet" wurden und in FLA-Lafetten eingebaut worden sind. Auch dazu habe ich jedoch nichts gefunden, würde es aber nicht ausschliessen. Auf deutsche Maße aufgebohrte Russische Rohre (z.B. 122 mm) würden auch die Unstimmigkeit in den Kaliberangaben erklären.
Wenn du die Gelegenheit hast, frage doch bitte die alten Herrschaften, das Thema interessiert mich sehr.
Zuletzt bearbeitet:
Würde mich interessieren. Vielleicht ein Zufallstreffer, hier mal die mir bekannten Einheiten:
3./s. 226 mit 12 * 12,8cm /LwHelfer u.a. aus Schlageter-Oberschule Ebingen (und Zeppelinschule Lüdenscheid) - eingesetzt Dörstewitz Schkopau
3./s. 406 mit (vermutlich 12*) 12,8cm / Lw-Helfer Karls-Oberschule Heilbronn - eingesetzt Großkorbetha
zbV-Batterie 10437 (oder 10./437 zbV) mit 12* 12.8cm - eingesetzt Elster-Saale-Kanal, östlich Leuna-Werke.
Bekannt sind in dem Raum etwa 70 schwere Batterien für Dez1944.
Die Umschulungen auf 12,8cm begannen etwa Sep/Okt. 1944, die Batterien wurden von 8,8 auf 12,8cm umgerüstet.
Bdaian
Aktives Mitglied
Es gab übrigens später ein Sowjetisches 130 mm FLA-Geschütz, dass jedoch in Anlehnung an die Deutsche 12,8 cm Flak 40 entwickelt wurde. Kam jedoch erst in den 50.ern in den Dienst.
130 mm air defense gun KS-30 - Wikipedia, the free encyclopedia
130 mm air defense gun KS-30 - Wikipedia, the free encyclopedia
Treibsand
Aktives Mitglied
War das so ?
Zumindestens die 8,5 cm M 1939 Flak war ein Krupp -Produkt auf Basis der
deutschen 8,8 cm /1936.
Ob nun direkt geliefert oder Lizenzbau ,weis ich atm nicht.
Das Krupp nun leistungstärkere Waffen an den Feind lieferte , kann ich
kaum glauben.
Insofern waren erbeutete russ. 8,5 cm nach Aufbohren des Laufes
auf 8,8 cm problemlos in deutscher Verwendung
liebevoll " Russenspritze " genannt.
So mein Onkel ,der als Flakhelfer an so einem Ding ausgebildet und eingesetzt war.
Wie es sich mit den kleineren Kalibern verhielt, weiss ich nicht .
Russ. Artillerie-Konstruktionen waren meist recht gut.
Bdaian
Aktives Mitglied
Sowjetische Stücke waren oft auf große Reichweiten ausgelegt (langer Lauf, starke Kammern). Eine leichte Lafettenkonstruktion wie bei der 8,5cm M1939 bedeutet jedoch eine starke Eigenschwingung und geringe Präzision.
Wenn man jedoch 200 Stück in einer Batterie aufstellt und Sperre schiesst, ist Genauigkeit Nebensache.
Wenn man jedoch 200 Stück in einer Batterie aufstellt und Sperre schiesst, ist Genauigkeit Nebensache.
@Treibsand
aus Waffenrevue Band 65 Seite 83
"Betrifft: Auswertung der Erfahrungen über die schw. russische Flak für die eigene Rüstung"
...................................................7,62-cm-M 31/38 .......8,5 cm M 39.......8,8 cm 18/36
Rohrlänge in L..........................................55L...................55,2L.....................56
Rohrlänge in cm.....................................4191...................4693.....................4962
Geschoßgewicht in kg.............................6,6........................9,2.........................9
V0 m/sec..................................................814.......................800.....................820
Schußweite in m....................................14000.................15500...................14800
Steighöhe in m..........................................9500.................10500.................10900
Rohrgewicht in kg.....................................924.......................915..................1430
Geschützgewicht in kg.....................3750/4300.................4300....................5000
Ladungsraum in mm.................................585........................652....................596,5
Treibladung in kg.....................................1,8...........................2,4...................2,8
Gasdruckk in kg/qcm............................2250.......................2535..................2800
Wärmeinhalt d. Pulvers in kgcal............930........................930.......................700
"3.) Erkenntnisse
a.) bei kürzerem und leichterem Rohr 8,5 cm werden praktisch diesselben Leistungen erreicht, wie mit dem 8,8cm-Rohr.
b.) größeres Geschoßgewicht und längerer Ladungsraum zeigen eine stärkere Auslastung des 8,5-Rohres im Verhältnis zum 8,8-Rohr an.
c.) der Höchstwert des Gasdruckes bei der 8,5cm ist kleiner. Da die Leistungen beider Geschütze nahezu gleich sind, muß die Verbrennung des russischen Pulvers so ablaufen daß eine länger anhaltende Beschleunigung bewirkt wird. Durch die russische Gasdruckkurve A der Anlage, die eine russischen Artilleriemunitionsvorschrift entnommen ist, wird das bestätigt. Zum Vergleich dazu zeigt die Kurve B den Gasdruckverlauf des deutschen Röhrenpulvers. Die Verbrennungsoberfläche des russischen Pulvers wird durch 7 Längskanäle vergrößert, womit offenbar die länger anhaltende Beschleunigungswirkung zusammenhängt.
d.) ...
4. Folgerungen
b.) Die Verschiedenartigkeit des Gasdruckverlaufes des deutschen und russichen Pulvers und die Tatsache, daß bisher keine Rohrkrepierer bei russ. Flakgeschützen festgestellt werden konnten, führen zu dem Gedanken, daß die ungeklärte Rohrkrepierer der 8,8cm mit der schnelleren und fallweise detonationsartig eintretenden Verbrennung des deutschen Pulvers in Zusammenhang stehen können. Die Gasdrücke werden, obwohl es andere Meßmethoden gibt, traditionsgemäß mit Cu-Stauchköprern gemessen. Es ist zu bezweifeln, ob Gasdruckspitzen an der Detonationsgrenze damit noch festgestellt werden können.
Die versuchsweise Beschießung eigener Flakgeschütze mit russichem Pulver müßte zu einer Leistungssteigerung führen.
..."
(Die beiden Kurven sind leider nicht abgedruckt)
Das die 8,5cm Flak eine Kruppentwicklung war ist mir nicht bekannt, in meinem Quellen wird das nicht erwähnt. Da würde mich interessieren woher die Information stammt.
@Bdaian
Die sow. Flak wurde hauptsächlich in Sperrfeuerbatterien eingesetzt. Tatsachlich war hier, schon aus diesem Grund, kein gezieltes Feuer nötig.
aus Waffenrevue Band 65 Seite 83
"Betrifft: Auswertung der Erfahrungen über die schw. russische Flak für die eigene Rüstung"
...................................................7,62-cm-M 31/38 .......8,5 cm M 39.......8,8 cm 18/36
Rohrlänge in L..........................................55L...................55,2L.....................56
Rohrlänge in cm.....................................4191...................4693.....................4962
Geschoßgewicht in kg.............................6,6........................9,2.........................9
V0 m/sec..................................................814.......................800.....................820
Schußweite in m....................................14000.................15500...................14800
Steighöhe in m..........................................9500.................10500.................10900
Rohrgewicht in kg.....................................924.......................915..................1430
Geschützgewicht in kg.....................3750/4300.................4300....................5000
Ladungsraum in mm.................................585........................652....................596,5
Treibladung in kg.....................................1,8...........................2,4...................2,8
Gasdruckk in kg/qcm............................2250.......................2535..................2800
Wärmeinhalt d. Pulvers in kgcal............930........................930.......................700
"3.) Erkenntnisse
a.) bei kürzerem und leichterem Rohr 8,5 cm werden praktisch diesselben Leistungen erreicht, wie mit dem 8,8cm-Rohr.
b.) größeres Geschoßgewicht und längerer Ladungsraum zeigen eine stärkere Auslastung des 8,5-Rohres im Verhältnis zum 8,8-Rohr an.
c.) der Höchstwert des Gasdruckes bei der 8,5cm ist kleiner. Da die Leistungen beider Geschütze nahezu gleich sind, muß die Verbrennung des russischen Pulvers so ablaufen daß eine länger anhaltende Beschleunigung bewirkt wird. Durch die russische Gasdruckkurve A der Anlage, die eine russischen Artilleriemunitionsvorschrift entnommen ist, wird das bestätigt. Zum Vergleich dazu zeigt die Kurve B den Gasdruckverlauf des deutschen Röhrenpulvers. Die Verbrennungsoberfläche des russischen Pulvers wird durch 7 Längskanäle vergrößert, womit offenbar die länger anhaltende Beschleunigungswirkung zusammenhängt.
d.) ...
4. Folgerungen
b.) Die Verschiedenartigkeit des Gasdruckverlaufes des deutschen und russichen Pulvers und die Tatsache, daß bisher keine Rohrkrepierer bei russ. Flakgeschützen festgestellt werden konnten, führen zu dem Gedanken, daß die ungeklärte Rohrkrepierer der 8,8cm mit der schnelleren und fallweise detonationsartig eintretenden Verbrennung des deutschen Pulvers in Zusammenhang stehen können. Die Gasdrücke werden, obwohl es andere Meßmethoden gibt, traditionsgemäß mit Cu-Stauchköprern gemessen. Es ist zu bezweifeln, ob Gasdruckspitzen an der Detonationsgrenze damit noch festgestellt werden können.
Die versuchsweise Beschießung eigener Flakgeschütze mit russichem Pulver müßte zu einer Leistungssteigerung führen.
..."
(Die beiden Kurven sind leider nicht abgedruckt)
Das die 8,5cm Flak eine Kruppentwicklung war ist mir nicht bekannt, in meinem Quellen wird das nicht erwähnt. Da würde mich interessieren woher die Information stammt.
@Bdaian
Die sow. Flak wurde hauptsächlich in Sperrfeuerbatterien eingesetzt. Tatsachlich war hier, schon aus diesem Grund, kein gezieltes Feuer nötig.