Bewaffnung der Germanen zur Zeit der Varusschlacht

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von balkanese, 4. November 2017.

  1. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied


    Es könnte sein, daß mit für die Jagd optimierten Pfeilen solche ohne Widerhaken gemeint sind.

    Es ist natürlich davon auszugehen, daß die Germanen Pfeil und Bogen gekannt und auch benutzt haben, aber vorwiegend für die Jagd. Sie waren aber gar keine großartigen Jäger, sie waren Bauern (habe ich wohl wieder von Delbrück).

    Pfeil und Bogen als Kriegswaffe haben keinen guten Ruf. Das ist schon in der Ilias so, wo der Schönling Paris aus dem Hinterhalt auf Achilles schießt, war doch so?
     
  2. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Ach Gott, für dich ist Bogen einfach Bogen und Pfeil einfach Pfeil, als Kinder haben wir damit auf Hühner geschossen und Regenwaldbewohner schießen mit Giftpfeilen auf Affen, aber trotzdem kann man das nicht als Kriegswaffe verwenden, und die Skythen waren ja wohl Steppenreiter,
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Willst du dich auch bei britischen Bogenschützen auf Steppenrkrieger herausreden?
     
  4. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wobei uns Kindern zumindest in Ostwestfalen ja irgendein Erwachsener den Bogenbau so gezeigt hat, dass wenig passieren kann und gleichzeitig ein Bisschen einfaches Schnitzen gelernt wurde. Schnell hatten wir aber die Bögen verbessert und statt Bindfaden mit Strohbändern bespannt. Damit sind wir über 40m weit gekommen. Da sorgt schon das Eigengewicht der Pfeile für genügend Durchschlagskraft um zu verletzen. Dennoch sollen solche einfachen Bögen nur auf 20m zur effektiven Jagd taugen, was stimmen kann.

    Wie effektiv germanische Jagdbögen waren, kann ich nicht sagen. Aber sie fallen wohl noch unter Primitivbögen.

    Da ist die Frage, ob Wurfspieße nicht aufgrund des leichter erlernbaren Treffens sinnvoller erschien. Bedacht werden muss auch, dass wenn Wurfspieße schon Spitzen aus feuergehärtetem Holz haben konnten, dass auch für Pfeile gelten mag.

    (Strohbänder: Nicht Bänder aus Stroh, sondern die Industrieprodukte mit denen die Strohballen umwickelt wurden. Auf dem Land für ein Kind damals sehr leicht von fast jedem Bauern zu erbetteln, wenn glaubhaft zu machen war, dass man keinen Blödsinn anstellen wollte. Bei Senioren konnten wir das mit den Bögen auch so sagen. Dann bekamen wir noch Tipps. Leider bekamen damals die ersten gekaufte Bögen und die, die ein paar Jahre jünger waren, haben sich ihre Bögen nicht mehr selbst angefertigt. Es wurde verlacht, wer 'nur' einen selbstgemachten Bogen hatte. Zumindest bei den Jungs. Auch die Mädels spielten mit den Bögen, oft mit ihren eigenen. Aber nicht als Statussymbol.)
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das weiß ich nicht, ob sie belegt sind oder nicht. Ich maße mir da nicht an, sämtliche archäologische Befunde zu kennen.

    Du beziehst dich da wohl auf die Kabinenrede des Germanicus vor der schlacht von Idistaviso?
    • Die Heere treffen sich an der Weser. Arminius schickt seine Bewachung weg und verlangt, mit seinem Bruder, der von Bogenschützen begleitet wird, sprechen zu können. Die Bogenschützen sollen verschwinden. Wen hatte Arminius als Begleitschutz dabei? Der Text sagt uns dazu nichts. Aber wir dürfen doch davon ausgehen, dass auch er über Leute verfügte, welche mit Geschossen die Weser hätten überbrücken können.
    • Am folgenden Morgen erwarten die Germanen die Römer und ihre Verbündeten, sie zur Überquerung der Weser zwingend, wenn sie sich dem Kampf stellen wollen. Stertinius überquert die Weser mit einem Teil der Reiterei, die Bataver wohl eigenmächtiger und entgegen des eigentlichen Plans (oder vielleicht auch als Bauernopfer Germanicus') ungestüm. Die Germanen wenden sich zur Scheinflucht, um dann über die Bataver herzufallen und sie zu umzingeln und niederzumetzeln. Dabei bekämpfen sie die Bataver von nah und von fern (dein coorti et undique effusi trudunt adversos, instant cedentibus collectosque in orbem pars congressi, quidam eminus proturbant). Waffen werden nicht explizit genannt, aber wir dürfen annehmen, dass sie die jeweils passenden Waffen dafür benutzt haben.
    • Chariovalda versucht die Bataver noch zu ordnen, stirbt aber im Geschosshagel (congestis telis) - was für Geschosse? - bevor die umschlossenen Bataver von Stertinius gerettet werden können.
    • Es vergeht eine Nacht, mit einem versuchten Angriff auf ein Römerlager, der aber offenbar abgebrochen wird. die Stelle ist etwas konfus. Explizit heißt es aber: sine coniectu teli ("ohne, dass es zu einem Schuss/Wurf eines Geschosses kam").
    • Am kommenden Tag kommt es zu den verschiedenen Kabinenreden von Germanicus und Arminius, welche die Nachteile der germanischen Bewaffung und Vorteile der römischen Bewaffnung betonen (Germanicus) bzw. dass man den größten Angsthasen (fugacissimos) aus dem Heer des Varus gegenüberstehe. Diese Kriegsreden sind von Tacitus beide als klar polemisch gekennzeichnet: Tacitus will hier also gar nicht so verstanden werden, als sei der Waffenkatalog, den Germanicus aufzählt, wirklich ernst zu nehmen (zumal auch Germanicus die hasta in seiner Rede als äußerst unpraktisch, wohingegen Tacitus selbst sie bei der Schlachtbeschreibung an den pontes longi als besonders vorteilhaft für die Germanen darstellt)
    • Die Germanen bestimmen das Schlachtfeld und Germanicus zieht heran. Die Germanen greifen an (mit welchen Waffen wird nicht gesagt), aber die Reiterei umgeht die angreifenden Germanen, um sie von der Seite und hinten anzugreifen. Die Germanen geraten nun in die Zange und wissen nicht mehr, in welche Richtung sie fliehen sollen.
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Lies doch mal mehr als die Kabinenrede. Die Beschreibung der Schlacht zum Beispiel.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Habe ich doch, steht doch da:

    Da werden kaum Waffen genannt. Nur halt am Ende der Schlacht, dass die durch den Fluss fliehenden Germanen beschossen (iniecta tela) wurden und dass römische Bogenschützen (sagittariis) aus Spaß an der Freud (per ludibrium) die Germanen aus den Bäumen schossen. Das sagt uns aber nichts über die Bewaffnung der Germanen. Also, wenn du außer der Kabinenrede des Germanicus noch eine Stelle beisteuern kannst, immer her damit.

    Spulen wir ein Stück zurück. Die Cherusker haben sich auf den Feind gestürzt. Hier ist klar, sie müssen Nahkampfwaffen verwendet haben, denn mit Fernkampfwaffen stürzt man sich nicht auf den Feind. Am Tag zuvor haben sie aber die Bataver abgeschlachtet, ausdrücklich auch mit Fernkampfwaffen - es wird nur leider nicht explizit gemacht, mit was für welchen. Nun geraten die umzingelten Germanen aber - ich bin jetzt wieder bei der eigentlichen Idistavisoschlacht - so in die Zange, dass die Germanen, die am Waldsaum standen und die Cherusker, welche sich auf die Legionen gestürzt hatten, (angeblich!) in jeweils entgegengesetzter Richtung fliehen. Also die Germanen am Waldsaum aus dem Wald heraus, die eben noch angreifenden Cherusker in den Wald hinein. Wir können wir nur spekulieren, welches die taktische Aufgabe der Germanen am Waldsaum war, denn dazu führt Tacitus weiter nichts aus. Wir wissen nur, dass die Cherusker, offensichtlich zu früh, stürmten. Hatten die anderen zunächst mit Fernwaffen angreifen sollen? Darüber erfahren wir nichts! Und wenn ja: Was wären das für welche gewesen?
     
  8. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    neben der Archäologie gibts noch Sagen und Märchen, welche Rolle spielen Pfeil und Bogen zB bei Homer oder Tausendundeiner Nacht im Vergleich zu germanischen Überlieferungen
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Germanische Überlieferungen haben wir erst aus dem FrühMA. Der älteste erhaltene germanische Text ist die gotische Bibelübersetzung von Wulfila. Dann kommen angelsächsische Überlieferungen und schließlich die althochdeutschen Texte. Da sind die Alamannenbögen von Oberflacht oder die Fund vom Nydammooer wesentlich älter. Und wenn du auf die wikingischen Sagas anspielst: Die Wikinger haben Bögen verwendet.
     
  10. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Ich will ja hier nicht meckern oder kleinkariert sein.
    Aber wenn ich mir hier die letzten 20 oder 30 Beiträge so durchlese, dann stellt sich mir schon die Frage, was das alles mit Kalkriese zu tun hat.
    Kann es sein, daß es hier momentan ziemlich off-topic vorgeht?
    Für Dio oder andere Quellen gibt es doch eigene Threads.

    Nur so am Rande...
     
    Solwac und Carolus gefällt das.
  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Na ja, die Beurteilungen der Quellen und der Ausrüstung gehören schon zum Ereignis.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Salvus hat schon Recht. In diesem Thread geht es eigentlich eigentlich nur um eine Quelle: Das Fundgebiet Kalkriese und seine Interpretation als Ort der Varusschlacht. Quellendiskussionen zu den anderen Quellen haben wir in der Tat, ebenso zur Bewaffnung der Germanen.
     
  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wenn das so ist, muss konstatiert werden, dass die Zuordnung des Fundgebiets Kalkriese aufgrund des Ausschlusses der Schriftquellen nicht möglich ist.

    Was dann entweder den Megathread beendet, oder zu der Erkenntnis führt, dass die Schriftquellen doch in dem Zusammenhang diskutiert werden müssen.

    Aber ja, ich will schon länger vorschlagen, statt des Riesenthreads ein Unterforum einzurichten, wo dann die Einzelaspekte in eigene Threads kommen können. Doch fürchte ich, dass das die Diskussionsdisziplin überfordern würde. (Oder die Freizeitz der Moderation...)
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann hast du mich falsch verstanden.
     
  15. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Eigentlich ist dieser Thread nicht so mein Thema, deshalb lese ich nur sporadisch mit - um so erstaunter und interessierter bin ich nun wg. der Diskussion über Pfeil und Bogen: Wer kann den negativen Effekt von Nässe/Feuchtigkeit/Regen bei Pfeil und Bogen sinnvoll belegen? Mir scheint das weit hergeholt.
    Die Waffen werden ja nicht stunden- oder gar tagelang in Wasser gebadet, ein gelegentlicher oder meinetwegen auch häufiger Regenguss kann wohl kaum schaden???
    Wieviel davon bekommt der Bogen überhaupt ab, wieviel Feuchtigkeit bleibt letztendlich hängen oder kann gar in das Material eindringen, und wenn, was macht das aus?
    Sollte die Nässe tatsächlich ein Problem sein, gab es keinen Schutz? Ich denke an eine Behandlung des Bogens oder Lederhüllen, was auch immer...

    Kann gerne verschoben werden, aber unbegründet so stehen lassen will ich das nicht.

    Gruss, muheijo
     
  16. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Bei der Erörterung von durch Arminius Germanen möglicherweise verwendeten Fernwaffen würde ich Schleudern in Betracht ziehen. Sowohl bezüglich der weniger aufwendigen Herstellung wie auch hinsichtlich effektiverer Einsetzbarkeit bei Wind und Wetter könnten sie dem Bogen als Kriegswaffe überlegen gewesen sein.

    Caesar berichtet in zumindest zwei Fällen vom Einsatz von Schleudern durch seine Gegner im Zuge des gallischen Krieges (Buch V: Erster Kampf mit Ambiorix):
    - der Legat Cotta wird von einem Scheuderer im Gesicht getroffen
    - von den Nerviern werden glühende Tongeschosse auf das Winterlager des Cicero abgefeuert

    Zu vermuten wäre, dass die Römer auch in Germanien mit Schleudergeschossen konfrontiert gewesen sein könnten.

    Celsus äußert sich in de medicina Buch 7 zur chirurgischen Entfernung von Schleudergeschossen.

    Die archäologische Nachweisbarkeit von Schleudern in germanischen Fundkontexten dürften aufgrund verwendeter Materialien außerordentliche Glücksfälle darstellen. Bewusst hergestellte Projektile (s. Link S. 72ff/Abb. 9) erforderte es womöglich nicht zwingend, potentiell wäre jeder nach Form und Größe wirkungsvoll schleuderbare Stein/Kiesel in und um Kalkriese als mögliches Projektil interpretierbar.

    Wienkämper 2008 - Ein Fundplatz mit Siedlungsspuren der älteren und jüngeren vorrömischen Eisenzeit in Hamm-Herringen, Ortsteil Isenbeck, kreisfreie Stadt Hamm (Westfalen) - Vorbericht über die Ausgrabungen 2005 - AK

    Edit: Falls solches in diesem Thread bereits erörtert worden sein sollte, bitte ich um Nachsicht, meine geistige “Schleuderdistanz“ scheitert an der schieren Zahl der Beiträge in diesem Thema.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2017
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    In den homerischen Epen ist der Bogen mehr eine Jagdwaffe und Sportgerät, als eine Kriegswaffe. Achilleus gefürchtetste und meist benutzte Waffe ist die Lanze aus Eschenholz, die nur er werfen kann. Zum Schwert greift der Superheld nur, wenn die Lanze gerade in einem der Trojaner und ihrer Bundesgenossen steckt oder wenn sie zu unhandlich ist wie in der Passage, als er in den Skamander springt, um die fliehenden Trojaner zu töten. Die Ilias endet mit den Begräbnisfeierlichkeiten Hektors. Der Tod des Achilleus und der berüchtigte Pfeilschuss in die "Achillesferse" wird in der Ilias und der Odyssee gar nicht thematisiert, denn die Ilias endet mit den Begräbnisfeierlichkeiten Hektors. Die Eroberung Trojas, die Kriegslist mit dem trojanischen Pferd und Achilleus Tod wird in einem Rückblick in der Odyssee erwähnt, als Odysseus sich den Phäaken zu erkennen gibt und von seinen Taten und Irrfahrten erzählt. Er trifft Achilleus im Hades, als er dort den Seher Teiresias befragen muss, wie er nach Ithaka kommen soll.
    In der Ilias erscheint der Bogen eher als eine wenig ritterliche Fernkampfwaffe, wenig angemessen für einen Kriegshelden.Als sich Griechen und Trojaner darauf geeinigt haben, die Angelegenheit durch einen Zweikampf zu regeln, überredet Athena den Trojaner Pandáros auf Menelaos zu schießen, nachdem dieser den "Frauenheld" Paris/Alexandros klar besiegt hat. Die Trojaner haben damit die Eide gebrochen, und der Krieg kann weitergehen bis zur Zerstörung der Stadt. Eine zentrale Rolle hat der Bogen aber in der Odyssee. Odysseus hat, obwohl er ein ausgezeichneter Bogenschütze ist, seinen Kompositbogen nicht mit nach Troja genommen. Diese Waffe wird en Detail beschrieben,

    Odysseus hat daher trotz phantastischer Treffsicherheit seinen Bogen daheim gelassen und nicht mit nach Troja genommen. Eine zentrale Rolle spielt Pfeil und Bogen eigentlich nur beim Showdown, als der als Bettler verkleidete Odysseus sich durch seine fantastische Treffsicherheit zu erkennen gibt und anschließend damit allerdings die Männer erschießt, die sich an seine Frau herangemacht und seinen Besitz verprasst haben.

    Eine viel größere Rolle spielt der Bogen dagegen in den vedischen Heldenepen Mahabharata und Bhagavadgita. (Basierend auf älteren Überlieferungen, wurden diese Epen in Sanskrit zwischen 400 v. Chr.-400 n. Chr. gesammelt)

    Worum aber geht es darin?? Es werden die Schicksale zweier verwandter Fürstengeschlechter, der Kauravas und der Pandavas thematisiert. Es bilden sich zwei Reiche. Im Laufe der Zeit kommt zu Spannungen der Clans, die man durch ein Würfelspiel ausgleichen will. Die Kauravas betrügen dabei die Pandavas um ihr Königreich. Diese müssen 12 Jahre im Exil leben und im 13. unerkannt in der Gesellschaft leben, was auch gelingt. Trotzdem verweigern ihnen die Kauravas ihr Königreich. Darauf kommt es zum Kampf. Auf dem Schlachtfeld von Kurukshetra kommt es zum Showdown. 12 Stämme der Kauravas treten gegen 7 der Pandavas an. 18 Tage bekämpfen sie sich. Am Vorabend der Schlacht will Arjuna, der "indische Achilleus" nicht gegen seine Freunde und Verwandten kämpfen. Sein Wagenlenker Krishna, fährt ihn zwischen die Heere und überzeugt ihn in der Bhagavadgita, , dass es seine Pflicht ist, gegen seine Verwandten zu kämpfen.

    18 Tage dauert der Kampf. Bhisma, Arjunas Opa hat vorher die Regeln festgelegt: Niemand darf getötet werden, der das Schlachtfeld verlässt, und es darf nur mit gleichen Waffen gekämpft werden. Wer die Waffen verloren hat, darf nicht getötet werden. Beide Seiten greifen zu Kriegslisten. Am Ende gewinnen die Kauravas, allerdings um einen hohen Preis. Ohne die Hilfe Krishnas, ein Avatar Vishnus, wären die Kauravas verloren. Nach gewonnener Schlacht, begeben sich die Kauravas auf eine Pilgerfahrt und in die Unterwelt. Bis auf Yudhistira (Verkörperung von Rechtschaffenheit)
    kommen alle um. Nur ein Hund schließt sich ihm an. Als er in der Unterwelt mit seiner verstorbeben Frau und dem Hund die Freuden des Jenseits genießen will, ohne seine Verwandten zu erlösen, fällt sein menschlicher Körper von ihm ab, und er erkennt, dass alles nur ein Trugbild war, zu seiner Prüfung.

    Bei den altindischen Kriegern ist der Bogen eine ritterliche Hauptwaffe. Arjuna wie Bhima sein Großvater gebrauche den Bogen. Immer wieder ist von "Pfeilregen", einer "Dusche von Pfeilen" die Rede. Arjuna wie auch sein bewunderter Grosvater Bhisma machen Gebrauch vom Bogen. Als er in Minderzahl kämpft, verschießt Arjuna so viele Pfeile, dass sein Ratha (Streitwagen) durch eine Mauer von Pfeilen geschützt ist. Die Epen Bhagavadgita und Mahabharata entstanden zwischen 440 v. Chr. und 400, sind also um gut 3-400 Jahre älter, als die Ilias.

    Die Vorstellung, dass die Germanen überhaupt keine Bögen kannten, erscheint doch als wenig plausibel. Es gab regen Kulturaustausch zwischen Kelten und Germanen, Römern und Kelten und Germanen und Römern. Zahlreiche Germanen dienten in der römischen Armee. Wie schon gesagt, ist die Erfindung von Pfeil und Bogen nun auch nicht gerade so originell. Bereits in der Steinzeit war der Bogen bekannt, es fällt also schwer, anzunehmen, dass eine Innovation- so es denn eine war- den Germanen entgangen sein soll.
     
    Schleppschreck gefällt das.
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Schießeigenschaften werden durch die Einwirkung von Feuchtigkeit auf das Holz des Bogens, die Sehne und die Federn der Pfeile beeinträchtigt. Schießen kann man aber trotzdem.
    Die Römer verwendeten Kompositbögen, die aus verschiedenen Materialien zusammengeleimt waren. Wenn der Bogen zu lange der Feuchtigkeit ausgesetzt ist, löst sich der Leim, und der Bogen wird völlig unbrauchbar.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Versuch einer Abtrennung der Pfeil-und -Bogen-Diskussion aus den Moloch „Kalkriese“
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Reallexikon der Germanischen Altertumskunde
     

Diese Seite empfehlen