Dann nenn mal genaue Zahlen: in den von dir als vertrauenswürdig eingeschätzten Quellen: wie oft kommen dort Hiebe vor, wie oft Stiche. In exakten Zahlen. Muß nicht gleich sein, ich warte gerne bis du von Island wieder retour bist./quote]
Das dauert noch. Und was soll die Forderung nach "exacten Zahlen" bei einer Überlieferungslage, die vollständig vom Zufall abhängt?
Aber bitte keine Quellen aus dem Jahr 1250. Sondern nur solche, die auch in die Zeit gehören von der wir sprechen.
Was soll das heißen "in die Zeit gehören"? Die Ereignisse oder die Niederschrift?
1250 verwendete man auch in Skandinavien ganz andere Schwerter als beispielsweise 850.
Woher weißt du das? Nirgends ist die Datierung von Funden so schwierig wie in Norwegen und Island.
Und was steht da drin über Hiebe und Stiche? Meines Wissens nach nichts. Korrigier mich bitte, sollte ich mich irren.
Habe ich das behauptet? Es ging um die Bewaffnung und um die Frage, wie weit Quellen aus dem 13. jh. für Zustände im 11. Jh. verwendet werden können.
Da du in einem früheren Post zudem den Holmgang bzw dessen Regeln bemüht hast: zwischen einem Holmgang, einer Schlacht und einem regellosen Scharmützel zwischen wenigen ist ein großer Unterschied. Die Kampfweise allein schon in einem regellosen Zweikampf oder in einer Schlacht unterscheiden sich erheblich voneinander.
Ja und?
So ist es. Und genau deshalb war es meine primäre Aussage von Anfang an, dass wir aus den schriftlichen Quellen keine Kampfweise des Frühmittelalters rekonstruieren können. Weil wir aus der schriftlichen Überlieferung schlicht und einfach gar nicht wissen, wie man damals kämpfte.
Das ist nun wieder übertrieben. Schlachtordnungen und Taktiken sind teilweise geschildert. Berühmt ist der Tod von Olav d. Hl.
Olav II. Haraldsson ? Wikipedia zeigt den Axthieb in den Oberschenkel.
Und wenn dem so ist, dann bleibt nur übrig, Pyhsik, Biomechanik und Logik zu bemühen. Und dann stellt man fest, dass aufgrund der im skandinavischen Raum zu dieser Zeit (nicht 1300 aufwärts, sondern Jahrhunderte zuvor!) Kettenhemden selten waren.
Das physikalische und biomechanische Gesetz, sowie die logische Methode, mit der man die Häufigkeit von Kettenhemden zu einer bestimmten Zeit ermittelt, musst du mir mal erläutern.
Und Stiche machen dann allein schon deshalb sein, weil sie gegen einen ungerüsteten Gegner eine sehr wirksame Kampfweise sind.
Insbesondere, wenn dieser einen Schild hat.
feif:
Sie gehen sowohl problemlos durch eine Stepprüstung wie auch durch Leder.
Klar doch. Der Gegner stellt sich mit ausgebreiteten Armen hin wie eine Strohpuppe und wartet auf den Schwertstich. Der Kämpfer sticht mit dem Schwert, obgleich er als Pflichtbewaffnung einen Speer zur Hand hat. Und dass die Gegner mit einem Speer tödlich durchbohrt wurden, ist sehr häufig bezeugt.
Ich gehe davon aus, dass bezüglich der Tötung selbst das schlagen üblicher war. Das heißt aber eben nicht umgekehrt, dass Stiche nicht verwendet wurden. Die Verletzungen damals waren ziemlich übersichtlich, selbst eine massive Stich- oder Schnittwunde schaltet den Gegenüber aufgrund Adrenalin usw nicht sogleich aus. Wenn ich dir mein Schwert in den Bauch steche, dann verblutest du zwar recht rasch, bist aber in vielen Fällen noch eine geraume Zeit handlungsfähig. Nehmen wir mal an, du wärst nur 30 Sekunden noch handlungsfähig (ein sehr wirksamer Treffer meinerseits also), dann bedeutet dass, dass du immer noch 30 Sekunden mit allen Mitteln auf mich losgehen kannst. In einem Nahkampf ist das eine verdammt lange Zeit.
Das wird in den Sagas hin und wieder geschildert.
Mein Bild der damaligen Kämpfe ist dergestalt, dass man in den meisten Fällen den Gegner mit Stichen und Hieben aus der Distanz erstmal angestochen, verletzt, zermürbt hat, um ihn dann, wenn er wehrlos geworden war, nur noch rumtaumelte usw, mit einem oder wenigen kräftigen gezielten Hieben zu töten.
Das Problem ist nur, dass der Gegner das gleiche macht.
Selbst ein ungerüsteter Gegner fällt nicht sofort um, nur weil ich ihm mein Schwert irgendwo ins Fleisch rein schlage.
Kommt drauf an, wo. Es wurde bereits oben irgendwo erwähnt, dass die Beine das bevorzugte Ziel der Hiebe war. Einbeinig ist schlecht kämpfen.
Mit den großen Schilden damals, zusammen mit einem eigenen Schwert und Körperpanzerung, kann man sich sehr gut verteidigen. Gegen eine solche Verteidigung mit bloßen Hieben durchzukommen ist sehr schwierig. Man braucht um eine solche Verteidigung zu überwinden einen ganzheitlichen Ansatz, also Schläge und Stöße mit dem eigenen Schild, Tritte, Stiche, usw, [
Da der Schild aus Brettern zusammengesetzt und mit Querspangen zusammengehalten wurde, versuchte man, durch Hiebe auf den Schildrand diesen zu zertrümmern. Oder ihn durch einen Speer so schwer zu machen, dass er nicht mehr hochgehalten werden konnte.
Wenn man sich hier beschränkt, dann tut man sich sehr schwer, die gegnerische Verteidigung zu durchbrechen. Bloße Hiebe allein, schränken einen hier derart ein, dass man dadurch einfach erhebliche Nachteile erleidet, die man, wenn es auf Leben und Tod geht sicher nicht in Kauf nehmen würde wenn es anders auch geht.
Man beschränkt sich nicht, sondern nutzt bevorzugt zum Stechen den Speer.
@fingalo:
bei aller Freundschaft, aber deine Form der "Quelleninterpretation" wird langsam haarestreubend. Wie Guiskard schon sagte, wer ein Schwert aus dem 8.Jhd. mit einem aus dem 14.Jhd. gleichsetzt versteht augenscheinlich nichts aber auch so gar nichts von Blankwaffen des Mittelalters; Sorry :rotwerd:
Und du verstehst von skandinavischer Geschichte nichts. sorry :rotwerd: Die hinkten in allem etwa 500 Jahre hinter dem Kontinent her. Die Geschichtswissenschaft hat dafür den Ausdruck "Die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen". In Norwegen hat es nie Panzerreiter gegeben. Während man auf dem Kontinent längst zu Pferde kämpfte, stieg man in Norwegen noch lange vom Pferd ab und kämpfte zu Fuß.
Der Laie teilte das Ding mit zwei Hieben durch!!!
Was hätte ein Profi wohl vermocht? Natürlich war da kein Gambeson oder gar Kettenhemd im Spiel aber das klammere ich jetzt einfach mal aus.
Ja und? Es wird oft genug berichtet, dass der Sieger mit einem Hieb entweder den Kopf oder einen Arm oder ein Bein abtrennte oder tief in die Schulter hieb. Da war dann der Kampf zu Ende. Dagegen wird an einer Stelle geschildert, dass einer mit einem Speer durchbohrt wurde und daraufhin auf den Speerträger zulief und ihn noch erschlug, bevor er selbst starb. Deshalb hatten viele Lanzen hinter einer relativ langen Spitze eine Querstange, die das verhindern sollte.
Übrigens: Ich muss mich in Kürze mal verabschieden. Ich fahre bald in den Nordosten ohne Computer und Internet. Wenn ich also nichts mehr von mir hören lasse, bin ich unterwegs - bis ungefähr zum 20.8. Archäologisches Symposium 500 Jahre Skriðukloster.
File:Skriðuklaustur02.jpg - Wikimedia Commons