Byzantiner vs. Griechen

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von Herzeloyde, 19. Juni 2013.



  1. Herzeloyde

    Herzeloyde Neues Mitglied

    In Berichten über den 3. Kreuzzug werden die Byzantiner gerne als Griechen bezeichnet.
    Soweit ich verstanden habe, geht mit der Bezeichnung "Griechen" eine gewisse Polemik einher, die von Voruteilen (der wortbrüchige Grieche) geprägt war.
    Bezeichnete man Ende des 12. Jahrhunderts mit "Griechen" alle Oströmer? und waren demnach alle "Lateiner" Weströmer?
    Wurden die Begriffe "Grieche" und "Lateiner" auch zur Selbstbezeichnung verwendet?
    :grübel:

    Ich würde mich freuen, wenn mir jemand helfen könnte, diese Begriffe genauer gegeneinander abzugrenzen.

    LG
    Herzeloyde
     
  2. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Die Byzantiner selbst sahen sich nicht als "Griechen", sondern als Römer, Rhomaios/Romanus war die gängige Bezeichnung für die Menschen im Reich.
    Allerdings hatte man in Westeuropa so seine Probleme damit, wenn nämlich das Byzantinische Reich = Imperium Romanum ist, hat Rom bzw. der Papst ein Legitimationsproblem, deshalb nahm im Westen neben dem Kirchenstaat, das Heilige Römische Reich die Rolle ein, die eigentlich Byzanz als Weiterführung Roms zustehen würde.

    Kaiserreich durfte man sich nur mit der Erlaubnis des Papstes nennen, dass brauchte Rom (Byzanz) aber nicht, da aber Byzanz für sich selbst kulturell und religiös eine Instanz ist, braucht man sowieso kein Rom, denn Konstantinopel ist das zweite Rom, infolgedessen war es ganz wichtig für Westeuropa eine Legitimation für die Kaiserwürde zu haben und als Zentrum der Christenheit Rom in der Hand zu haben, Byzanz war dadurch ein ständiges Problem, das Lateinische Kaiserreich sollte deshalb nach dem 4. Kreuzzug ein "anständiges" katholisches und unter Rom stehendes Reich in Konstantinopel sein, was aber einige Jahre später auch unter Mithilfe anderer katholischer Staaten schnell in die Geschichtsbücher verbannt wurde.

    Der Begriff "Grieche" galt als Diffamierung im Westen, man wollte damit den Byzantinern - wie bereits erwähnt -die Legitamtion als Herrscher Roms streitig machen, kannst dir das auch leicht merken, die Byzantiner hießen im eigenen Reich Basileia Rhōmaiōn (Römisches Kaiserreich) und im Nahen Osten, hießen sie ebenfalls Rum oder Rhom und hatten auch ihre Respektbekundung bekommen, im persischen wurden z.B. stets die Herrscher im HRR, schwammig als König/Kaiser bezeichnet, während der Herrscher von Konstantinopel immer als Qeysar (Kaiser) bezeichnet wurde.
    Somit waren im Sinne Westeuropas alle Oströmer (Griechen) und alle im Westen, zumindest das Erbe Roms, des Originals.

    Selbst bis ins 20. Jahrhundert bezeichneten einige Griechen sich noch als Rhomaioi und bis ins 19. Jahrhundert war es sogar noch ganz geläufig im Selbstverständnis der "Griechen" sich als "Römer" zu sehen.

    Mit der griechischen Unabhänigkeitsbewegung musste dann die neue Idee mit Hellas her, weil das multiethnische Konstrukt Rom schlecht für eine Nationalbewegung gewesen wäre, mit Kolokotronis und co. gewinnt dann Hellas seine Stellung, wie es heute bekannter ist, auch wenn bis heute der Glanz von Rom nicht nachgelassen hat, siehe Russland.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2013
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  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    @ Mithridates: Dieser guten Zusammenfassung ist wenig hinzuzufügen! :winke:

    Vielleicht noch dieses: Die Byzantiner hatten in Westeuropa eine schlechte Presse und galten vielfach als hinterhältig, intrigant und ränkesüchtig. Woher dieser unberechtigte Ruf kam, lässt sich nicht mehr genau ermitteln. Zum einen war Byzanz - übrigens eine moderne Wortschöpfung - weit vom Abendland entfernt und die "Griechen" galten vielfach als Orientalen - was insofern zutrifft, als das Byzantinische Reich nach der arabischen Expansion auf Kleinasien beschränkt war, das Jahrtausende eine Völkerbrücke zwischen Okzident und Orient bildete. Ferner gab es in Byzanz blutige dynastische Fehden, die vielleicht über das hinausgingen, was was im übrigen Europa ebenfalls an derTagesordnung war.

    Wie Mithridates bereits sagte, ist die Bezeichnung Byzantinisches Reich modernen Datums. Die Byzantiner selbst nannten ihren Staat Basileia ton Rhomaion, also "Kaiserreich der Römer", was die staatliche und kulturelle Wurzel betonen sollte. Die Bezeichnung "Oströmisches Reich" wird von modernen Historikern in der Regel nur bis zur Zeit der arabischen Expansion verwendet, die alle vorderasiatischen und nordafrikanischen Gebiete von Byzanz abtrennte und es auf Kleinasien beschränkte. Im Abendland sprach man gewöhnlich nur von den "Griechen", da Griechisch die Staatssprache von Byzanz war.
     
  4. Herzeloyde

    Herzeloyde Neues Mitglied

    Ich danke euch beiden herzlich für die ausführlichen Antworten!

    Dann wären also die Begriffe "Oströmer", "Byzanz" und "Byzantiner" vollständig aus dem Wortschatz eines Kreuzfahrers zu streichen.
    Und "Grieche" war (bis auf die Vorurteile) nicht per se abschätzig gemeint, sondern die übliche Bezeichnung basierend auf der Amtssprache.
    Hab ich das soweit richtig verstanden?
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nun ja - wenn man im Mittelalter von den byzantinischen "Griechen" sprach, so hatte das häufig auch einen negativen Beigeschmack (s. oben).
     
  6. Herzeloyde

    Herzeloyde Neues Mitglied

    Gab es denn keine "neutrale" Bezeichnung?
     
  7. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Byzanz und Oströmer, sind alles moderene wissenschaftliche Begriffe, ja der normal räudige Kreuzritter wird das nicht gesagt haben.
    Grieche war allerdings schon als Beleidigung gemeint, es sollte wie schon gesagt, die Legitimation der Byzantiner nehmen.

    Papst Nikolaus I. schrieb in einem Brief an Michael III. : "Du nennst dich Kaiser der Römer und bezeichnest dich als Herrscher über die Römer, obwohl du sie als Barbaren bezeichnest."

    Er bezieht sich auf die alten Barbaren-Bezeichnungen der Griechen gegenüber anderen Kulturen, da muss man zwischen den Zeilen lesen. :grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juni 2013
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Seid ihr sicher, dass die Byzantiner sich nicht als Griechen bezeichneten? Dass sie sich selbst als Rhomaier bezeichneten ist klar, aber das war ja mehr eine politische Selbstbezeichnung. Aber haben sie die Bezeichnung Hellenen wirklich abgelehnt?

    Aus dem Umfeld der Kreuzzugsquellen fällt mir jetzt nur eine deutlich negative Bezeichnung für die Griechen ein, nämlich in dem wohl am Mainzer Bischofshof verfassten Brief des Priesterkönigs Johannes an den Papst, in dem der fiktive Priesterkönig Kaiser Manuel als graeculus, also als "Griechlein", bezeichnet.
     
  9. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Doch, da bin ich mir relativ sicher, es war sogar sehr wichtig für die Menschen, Rom war für die Byzantiner nicht nur ein Staatswesen, es war eine Ideologie, für die Menschen war es so wie immer, sie waren seit Unzeiten Bürger Roms, sprachen aber ihre eigene Sprache, das Prinzip der Oikumene, viele Völker, doch alle sind Römer. :D
    Rom ist eben ein Statussymbol für jeden einfachen Menschen gewesen. In der makedonischen und palaiologischen Renaissance hatte man sich allerdings wieder mit der "griechischen" Antike befasst, allerdings immer im Zusammenhang mit der gemeinsamen "griechisch-römischen" Tradition, die es auch so im Imperium gab.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Byzantium war im MA durchaus noch bekannt, etwa bei Hinkmar von Reims nachzulesen. Allerdings war es als alter und vergangener Name der Stadt Konstantinopel bekannt. In der Kreuzfahrt des Landgrafen Ludwig des Frommen von Thüringen ist immer nur von den Criechen oder Criechenland die Rede. Als Negativa würde ich diese Bezeichnungen aber nicht lesen.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ja, denn sie verbanden den Begriff mit dem Heidentum. Die Hellenen waren ihre heidnischen Vorfahren, von denen sie sich abgrenzen wollten.
     
  12. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Gleiches erhellt sich z. B. aus einer Vorrede zu einer Erklärung der westsyrischen Meßliturgie des syrischen Bischofs von Amida namens Dionysius bar Salibi (12. Jh.):

    „[...] und sie [die Griechen] haben diesen Namen [Rūmōyē = Römer] sich zugelegt, weil sie sahen, daß ihre eigene Stammesbezeichnung nichts edles ist, heißt sie doch Hellene (Hellinos) bzw. Jonier (Yaunōyō), was mit „Heide“ (hanpō) zu übersetzen ist. Diese legten sie ab und stahlen sich den Namen der zu Rom Gehörigen bzw. Römer“

    (zitiert nach Bernhard, P. Ludger: Die Chronologie der Syrer, Wien 1969, 50f).
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    vielleicht kammt das auch ein wenig aus dem 19. Jh.?
    in Felix Dahns "Kampf um Rom" bezeichnen die (selbstredend edlen) Goten die Byzantiner Justinians (sic! also Generäle wie Belisar und Narses nebst deren Truppen sowie deren Oberchef Justinian) abschätzig als "Griechlein" - der Roman war und ist recht beliebt und entsprechend oft aufgelegt... ...hm...??

    merkwürdig hierbei, dass das Kaiserreich Byzanz im Mittelalter als sagenhaft reich galt
     
  14. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ob der Begriff "Griechen" in der von El Q. angeführten Quelle als Negativa aufzufassen ist, kann ich nicht beurteilen, aber, wie gesagt, der Syrer Dionysius bar Salibi behauptet im 12. Jh., dass die Byzantiner sich ihres Griechen-/Hellenentums 'schämten' (weil mit Heidentum assoziiert) und deshalb einen Bogen um diese Bezeichnung machten, sich lieber "Römer" nannten. Da würde es mich nicht wundern, wenn auch die "Westler" den Begriff schon im Mittelalter eher abschätzig verwendet hätten.
     
  15. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Ist das auch nicht vielleicht zutreffend im Vergleich zu den kleinen Fürstentümer und Herzogen im Mittelalter?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt, dabei handelte es sich um den lateinisch geprägten Begriff im Deutschen, eben graecus, criechen, Grieche. Mir ist die Bezeichnung graeculus ('Griechlein') aus dem Brief des Priesterkönigs Johannes bekannt. Hier ist das Negativum eindeutig in dem Diminutiv. Die mittelthüringische Bezeichnung criechen im Heldenepos über die Kreuzfahrt des Landgrafen Ludwig des Frommen von Thüringen ist dagegen kein Negativum. Das ist aber eine andere Ebene, als die Selbstbezeichnung Hellenen, auch wenn in der Antike die griechische Selbstbezeichnung Hellenen und die lateinische Bezeichnung Graeci dasselbe bedeutete. Während die Bezeichnung Hellenen offenbar eine semantische Verschiebung (Hellene = Grieche > Hellene = Heide) durchgemacht hat, hat die Bezeichnung Grieche eben keine solche Bedeutungsverschiebung durchgemacht.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dazu habe ich folgenden Hinweis gefunden:

    Das Bewusstsein, Römer zu sein, schwand zwar im Lauf der Jahrhunderte, wurde aber während der ganzen Existenz des Byzantinischen Reichs nie gänzlich verschüttet. Rom bildete den Höhe- und Endpunkt einer ganzen Epoche. In ihm konzentrierte sich für die Byzantiner die gesamte antike Kultur und zwar sowohl die griechische wie die lateinische.

    Allerdings hatte die Identifikation mit dem alten Rom nur etwa bis zum 8. Jh. einen einigermaßen vernünftigen Bezug zur Wirklichkeit; danach wurde sie zunehmend illusionär. Es kam zu einer Gräzisierung des Reichs und ich vermute, dass sich die Byzantiner im späten Mittelalter - also nach dem 11./12. Jh. - eher als "Griechen" denn als "Römer" sahen.
     
  18. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Dazu sagte ja Ravenik schon was, dafür waren die zu gläubig, wenn Rom untergeht, geht auch die Christenheit unter, ich bezweifel, dass der Patrizier in Konstantinopel sich als "Grieche" ansah, erst als nur noch Morea und Athen übrig waren, ist es üblich, dass sich einige Griechen nannten, weil sie ja auch bereits im Byzantinischen Reich als Griechen existieren, aber dass war schon immer als Thema Hellas bekannt.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man muss hier sicher unterscheiden zwischen der Staatsdoktrin und dem Bewusstsein der breiten Bevölkerung. Die sprach seit Jahrhunderten griechisch und stand der griechischen Kultur nahe - vor allem immer näher, je mehr das "alte Rom" im Lauf der Jahrhunderte im Nebel der Geschichte versank.

    Byzanz war eben kein Mitglied der "lateinischsprachigen" Welt mehr und stand von daher außerhalb. Insofern gab es einen gewissen Zwiespalt zwischen der offiziellen römischen Tradition und der gelebten Wirklichkeit der byzantinischen Bevölkerung. Das blockierte allerdings auch die eigenen Entwicklungsmöglichkeiten und führte - je länger desto stärker - zur bekannten Erstarrung von Byzanz.
     
  20. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Im Osten des Reiches, sprach man nie Latein, die Bevölkerung sprach auch im Imperium Romanum griechisch, nur die Hofsprache war Latein, wie schon gesagt, dass was wir in der mittelbyzantnischen Zeit als "griechisch" definieren, war keine klassisch griechische Kultur, es war die römisch-griechische Kultur, also eben der selbe Anteil griechischer Kultur, wie früher, nur dass im Laufe der Zeit, diese römische Kultur nur noch abgewandelt und in Reinform wohl nur in den Büchern bekannt war, es ändert aber wohl kaum was am Selbstverständnis, außerhalb von Hellas definierte man bestimmt nicht als Grieche, genauso wie die Franzosen sich nicht mit den heidnischen Galliern schmückten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juni 2013

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